Флудилка заточного

vovchiklj

30-10-2025 14:11 vovchiklj

Originally posted by stas.kh78:

Очень интересно ! Даже не слышал о таком. Вас не затруднить назвать хотя бы 1_2 станка на которых применяют... .

Любые станки. Круги пропитанные серой.
inf-abrasives.ru

oldTor

30-10-2025 14:13 oldTor

+100500
Кстати да, совсем забыл про инф-абразив - у них как раз тот случай: круги пропитанные + они предлагали и пропитку чужих кругов, если я правильно помню, как отдельную услугу. И да, как я и говорил ранее в другой теме - подача СОЖ под давлением через поры круга осуществляется и при применении кругов пропитанных, т.е. наличие пропитки не исключает такой возможности.

oldTor

30-10-2025 14:36 oldTor

Продолжаю ответы на вопросы, по пунктам:

stas.kh78:
В моем понимании, что бы поверхность брусков имела рельеф глубиной в несколько раз больше размера зерна средней фракции бруска, необходимо, что бы в таком бруске присутствовали , в достаточном количестве, абразивные зерена, с размером в несколько раз больше размеров зерна средней фракции.
Или , тоже в достаточном количестве,комочки из спекшиеся абразивные зерен , размером в несколько раз большими , чем размер средней фракции зерна.
И те и другие абразивы существуют. Но на таких затачивать не рекомендуется, и здесь такие даже не рассматриваем.

Ваше предположение несколько ошибочно. Очень рекомендую прочитать статью:
"Структура и пористость абразивного инструмента.":
abrasive.pro

В качестве иллюстрации, приведу свой снимок ещё 2018 года, это фабричная поверхность бруска Индиа Файн - современного, мексиканского с открытой структурой. Это самый плотный из масляных современных индиа , и даже он, как легко можно видеть на снимке (кстати, это результат стэкинга многих кадров, чтобы уложить весь рельеф в ГРИП и то, сделано не до конца, как можно видеть - самые верхние выступающие зёрна чуть размыты, как и самые глубокие в донцах пор, т.е. рельеф ещё больше, чем тут видно резко), имеет рельеф, глубиной.. . ну во сколько зёрен примерно? В 5 или в 6... . Может и больше местами:

При том, размер и разброс фракции для такой зернистости весьма нормальный и разумный. Спекания зёрен тут нет, это не керамика. Может, правда, иногда показаться из-за того, что связка окрашена и потому трудно понять где зерно, а где слой связки, в этом плане наверное информативнее будет индиа корс - там связка лишь слегка имеет оттенок, но сквозь неё хорошо проглядывают зёрна электрокорунда разной окраски:

Тут сильно кадрировано и стэка нету, просто снимок с сильно зажатой диафрагмой, так что глубина рельефа не так заметна - это надо смотреть с меньшим увеличением и захватом большей площади в силу того, что зерно и структура в целом крупнее. Зато хорошо видно, как слой стекловидной связки зеленовато-жёлтого оттенка, но прозрачной, покрывает зёрна. Снимок оставляет желать лучшего, правда, но 7 лет назад я умел снимать хуже, чем сейчас, да и оборудование у меня было более скудное. Ну и цели снять весь рельеф "от сих до сих" у меня тут не было. Правда, надо сказать, и когда я впервые опубликовал на Ганзе эти снимки тогда, многие удивлялись, какая на самом деле у этих брусков открытая структура - большая разница с тем, что можно увидеть невооружённым взглядом или в совсем слабую оптику.

И, по-моему, неудивительно, что даже будучи с фабрики уже пропитанными, такие бруски могут набрать в рельеф весьма немало масла или олеинки. Прикиньте объём пустот в соотношении с объёмом зерна и связки хотя бы рамках показанных на снимке участков площадей брусков.

Так что со структурой это рядовая ситуация. По крайней мере при керамической связке. С органическими связками ситуация часто совсем другая, они в целом более "закрытые" и "заполненные", хотя очень грубые бруски и на органической связке иногда могут иметь довольно открытую структуру, например некоторые бруски Иршавского абразивного завода и некоторые советские "для заточки столярного инструмента". Но они такие, в отличие от керамических, склонны "сыпаться".

Да, раньше, около 120-100 лет назад и +- до середины 20 в. не умели делать ещё одновременно и высокую твёрдость связки (а тут она очень тверда - это расплав до стекловидной массы, покрывающей зёрна и склеивающей их в структуру) и при том добиваться структуры открытой. Но это развивалось и уже на нашей с вами памяти таких абразивов производится немало. Уже советские бруски и круги имели подробное подразделение по степени открытости структуры.

Нортон, конечно, тоже научились делать её открытой, за что я люблю более современные масляные нортоны - они, благодаря этому производительнее старинных и медленнее деградируют: даже при заметной выглаженности, остаётся достаточно пространства для отвода шлама и куда выдавливается взрезанная сталь, которую потом боковые рёбра зёрен успешно "соскабливают". Более закрытые по структуре старинные индиа это делают несколько хуже и их выглаживание "по вершинам" потому быстрее приводит к необходимости перепритирки.

Я больше скажу - бруски куда более тонкие, и со связкой куда менее твёрдой, легко обновляющиеся, запросто имеют сопоставимую по открытости структуру и прекрасно работают. Например, вот водный ИНФ-Абразив Гриндерман B600VL:

Whetstone B600VL micro

По клику можно перейти на фотохостинг и там раскрыть побольше. Конечно, это водник, и благодаря зерну КК, как и такой открытой структуре с не очень высокой твёрдостью связки, обновляется легко. Брусок, как и индиа файн - хороший. И довольно однородный по зерну и по структуре в целом.

Просто абразивы - это уже многие десятилетия вовсе не "я смешал зерно с раствором/клеем, высушил/запёк и если не треснуло, то всё получилось". Современные, и даже некоторые уже совсем не очень-то новые искусственные абразивы - это высокотехнологичная штука, где очень много зависит от размешивания, прессования и его режимов, срока вылёживания, режимов термообработки и пр. И всё это позволяет управлять структурой и прочим так, как надо.

oldTor

30-10-2025 15:09 oldTor

stas.kh78:

2. Что такое состояние "еле смазано" ? Масленая пленка присутствует только на абразивных зернах, расположенных на поверхности бруска, или все же присутствует незначительное количество масла, чуть покрывающее поверхность бруска, т. е.немного больше, чем необходимо для образования только масленой пленки ?

Я подразумевал первое. Когда жидкость из капли растеклась и заполнила поры/зазоры в структуре бруска а наиболее выступающая часть рельефа, фактически контактирующая со сталью при работе, т.е. примерно на глубину врезания зёрен абразива в сталь, только смазана. Как можно представить из показанного в моём предыдущем ответе рельефа современной Индиа Файн, её открытая структура, глубиной в несколько зёрен этого бруска, без особых проблем может вместить довольно много жидкости, несмотря на то, что брусок имеет фабричную пропитку. И такая же история наблюдается и с медиум, и с корс.

oldTor

30-10-2025 15:20 oldTor

stas.kh78:
Продолжение диалога начатого в теме -" Помогите опознать камень" , пост 3689.

Уж если зашел разговор о нормальной притирке. Вы , в вашем блоге, в статье - "Norton India Medium. Один из старейших искусственных абразивов. " пишете - " Многочисленные пробы показали, что наиболее актуальной для всех брусков обоих серий, является притирка на водной суспензии черного карбида кремния фракции F 60 на полимерной пленке, положенной на твердый ровный брусок."
Как понимаю, вы имеете в виде все абразивы Norton - Индия + Кристолон, всех зернистостей ?
Но насколько будет оптимальна притирка на такой фракции F 60, и Crystolon Coarse со средней фракцией зерна - около 127 мкм, и Crystolon Fine со средним размером зерна - около 45 мкм ?
То же относится и к India Coarse со средней фракцией зерна с размером - около 97 мкм,и India Fine со средним размером зерна- около 35 мкм.
Разве можно получить оптимальную притирку пользуясь вашей рекомендацией,если рекомендуется выполнять притирку абразивных брусков,с твердой связкой, от которых трудно получить собственную суспензию , на порошка ККс зернистостью в 2-3 раза выше, чем размер среднего зерна абразива ?

Я об этом писал и ещё несколько лет назад в этом разделе. Правда, без упоминания плёнки, поначалу, но позднее и с этим упоминанием.

А что именно мешает по-вашему получить эту притирку, которую я считаю оптимальной, и с чем согласились по результатам проб многие мои коллеги?

Обычно, зерно в 2-3 раза крупнее зерна в бруске рекомендовано только для выравнивания абразива, а не для его притирки "к работе". Но в случае с масляными нортонами данных серий, обладающими практически максимальной твёрдостью связки - расплав до стекловидной массы, эта же грубая зернистость порошка, способна обеспечить ту шероховатость поверхности, которую я посчитал оптимальной. А посчитал я её оптимальной, так как мне понравилась более всего на вот таких современных индиа и кристолонах с открытой структурой, поверхность рабочих сторон фабричная. И вот по мере износа таких брусков, хотелось вернуться к шероховатости максимально близкой фабричной. А так-то я перебрал, наверное, притирки на всех доступных порошках за многие годы)) Прежде чем остановился несколько лет назад на этой, как наиболее, я считаю, и не только я - оптимальной. Дающей и наиболее длительную работу в одном режиме между перепритирками, и при том с отличной производительностью.

Это удалось сделать именно вышеупомянутым способом.
Применение более тонких фракций зерна КК в суспензии давало менее грубый рельеф, который не обеспечивал той же производительности, а при такой грубости зерна это основная сильная сторона этих брусков.
Применение той же фракции без плёнки приводило к очень быстрому расходованию порошка КК в силу слишком быстрого его дробления.
А попытки применения для притирки ещё более грубого зерна мне не понравились, потому что оно оставляло чрезмерно грубую поверхность, у которой случалась та же проблема, какую я наблюдаю у гальванических алмазов: на единицу площади оказывается слишком мало контактных зёрен, что приводит к снижению абразивной способности в целом, при том, что грубость работы очень велика. Т.е. и в грубости притирки, как и в тонкости, есть свои "эффективные пределы".

Способность же карбида кремния дробиться, и делать это с разной скоростью и по-разному в сочетании с твёрдостью/зернистостью/структурой каждого из шести брусков о которых речь, обеспечивает как раз искомое: шероховатость рельефа, остроту зёрен и, соответственно, производительность и характер работы этих брусков, максимально близко тому, как было "из коробки". Ну ещё, в отличие от фабричного состояния, я делаю небольшие радиусные фаски по краям, которых "из коробки" нету, но это уже не суть важно.

Надо учитывать, что одна и та же суспензия карбида кремния не будет всегда давать одинаковый результат при притирке разных брусков, пусть даже и одной серии. Именно твёрдость их связки, индивидуальные соотношения её со структурой и зернистостью каждого, как показала практика, обеспечивают адекватный для каждого из этих брусков вариант притирки.

Отто_Шрик

30-10-2025 17:59 Отто_Шрик

oldTor:
Проблемы с D2 обычно действительно начинаются из-за термообработки, это верно, но не потому, что её сделали "твёрже обычного", а почти что наоборот: когда матрица её вязковата и "рыхловата" и плоховато удерживает карбиды. Тогда они чрезмерно склонны обнажаться при воздействии на них даже абразивов, которые их режут прекрасно, и больше склонны разрушаться там, где особо сильно выпирают или где особо тонко - т.е. на самой кромке.
Напротив же, когда матрица имеет меньший разброс в твёрдости с карбидами и лучше их удерживает, то результат заточки обычно однороднее и качественнее.
Т.е. часто как раз тогда, когда сталь потвёрже.

Действительно, есть такая теория, что чем больше разница между твердостью матрицы и карбидами, тем хуже они удерживаются в матрице: цементит (Fe3C) лучше удерживается в матрице, чем карбиды хрома и т.д. Например, Роман Ландес 21 cтр knifesteelnerds.com Но я не уверен что это работает внутри одного класса карбидов, если придерживаться этой теории. Т.е. можно предположить, что одинаковые карбиды хрома будут удерживаться примерно одинаково, вне зависимости от твердости матрицы (в диапазоне твердости для ножей, условно 57-64 HRc).
Допустим возьмем самые мягкие карбиды хрома Cr23C6 твёрдостью ~1200 HV и D2 (хотя в D2 другие карбиды хрома Cr7C3, но не важно) в диапазоне твердостей от 60 HRc ~ 700 HV до 64 HRc~ 800 HV. Как по мне, отношение твердости карбида к твердости матрицы меняется не слишком сильно: от 1,7 до 1.5. Если же взять еще более твердые карбиды, то там, влияние изменение твердости матрицы на соотношение ещё меньше.
534 x 263

Однако, вот эти китайские товарищи, считают, что дело не в разнице твердости, а в разности модулей упругости: google.com

Выводы...
4. Несоответствие модулей упругости матрицы и карбида приводит к возникновению дополнительной силы на границе раздела матрица-карбид и, следовательно, снижает стабильность карбида в сталях. В сплавах 440C и N690 чаще всего возникали усталостные отслоения, что приводило к быстрому износу режущей кромки. Однако лезвие из сплава 154CM в основном подвергалось абразивному износу частицами SiO2 и лучше всего сохраняло остроту.

oldTor

30-10-2025 18:08 oldTor

Спасибо, очень интересно, поизучаю!
Вывод весьма убедительный.

Отто_Шрик

30-10-2025 18:17 Отто_Шрик

oldTor:
Вывод весьма убедительный

Ну так им же надо как-то объяснить полученный результат

Там только разница-то тоже не сильно большая, графики немного манипулятивные в построении.
678 x 281

iGeolog

3-12-2025 08:19 iGeolog

Камнесборщик-3000:
. Как думаете, что за порода такая?

Это зеленый кварцит.
Метаморфическая горная порода, состоящая в основном из кварца.
Твердость по шкале Мооса - 8-8,5.

oldTor

3-12-2025 10:08 oldTor

Утверждение крайне... . спорное, скажем так.

1. Кварц имеет твёрдость по Моосу 7. Откуда порода, состоящая преимущественно из кварца получит твёрдость на 1-1,5 единицы выше?
Пожалуйста, приведите ссылки на авторитетные источники с примерами кварцитов, имеющих подобную твёрдость. Так-то породы, в которых породообразующим является кварц, в т.ч. кварциты, имеют твёрдость ниже твёрдости собственно кварца.

2. Как должно быть известно каждому, кто изучал хотя бы в первом приближении минералогию, петрографию и пр., определение по шкале Мооса не конкретного минерала, а породы, содержащей его, в т.ч. в которой он является породообразующим - весьма относительно, как об этом пишет проф. литература по данному вопросу, в т.ч. и учебная, и потому, в отличие от ситуации, когда говорим о конкретном минерале, говорить об условной твёрдости породы можно только измерив твёрдость конкретного образца её. Вы измеряли твёрдость этого конкретного образца?

Вашитоман

3-12-2025 14:22 Вашитоман

Напомните мне, пожалуйста, шкала по Моосу это ведь относительная шкала? то есть надо взять корунд девяточку. И камень восьмёрочку. И тогда предположительно 8,5 должен царапаться корундом и царапать восьмёрку, нес па?

oldTor

3-12-2025 14:31 oldTor

Ага.
Сейчас продаются разного уровня и наборы эталонов (обычно, кроме алмаза) именно минеральных, и специальные "карандаши"-тестеры в которых может быть как заострённый фрагмент минерала, так и эквивалентный эталонный материал с указанной твёрдостью. Не все такие наборы, правда, вызывают доверие, но немного поизучав вопрос, можно кое-что выбрать.

При измерениях ещё надо иметь в виду некоторые особенности отдельных минералов, но это уже детали.

Вашитоман

3-12-2025 19:32 Вашитоман

В целом, кварц же и его разновидности весьма известны, так как распространены везде. Как и плотность его и их.

oldTor

3-12-2025 20:34 oldTor

Плотность и твёрдость конкретного минерала, того же кварца - она известна, конечно. Но в породах, в зависимости от количества кварца там и прочих факторов, всё иначе - и твёрдость уже _породы_ будет иная в подавляющем большинстве случаев и, тем более, плотность.

И если у нас кварц, как отдельный минерал, добытый в самых разных частях света будет иметь одинаковую твёрдость по Моосу и очень малый разбег плотности, порядка сотых грамма на кубический сантиметр, то в разных породах и даже в одной породе, разброс и твёрдости этой уже породы, а не отдельных зёрен кварца в ней и плотности её - может быть колоссальным. Яркий пример кремнистые сланцы типа того же Чарнли форест. Твёрдость по Моосу только у моих некоторых экземпляров колеблется от 3 до 5.

Можно провести параллель с искусственными абразивами, скажем, на основе электрокорунда белого конкретной марки. Хотя электрокорунд белый конкретной марки будет везде иметь одинаковую твёрдость, при этом в зависимости от связки, даже не разных типов, а пусть даже только при разных керамических связках, градаций твёрдости бруска будет тьма. И плотностей бруска тоже.

В этом плане природные камни, с их породообразущим элементом превалирующим и много чем ещё, выступающим "связующим и наполнителем", не менее, а то и более разнообразны.

almedic

4-12-2025 08:09 almedic

Originally posted by oldTor:

Хотя электрокорунд белый конкретной марки будет везде иметь одинаковую твёрдость, при этом в зависимости от связки, даже не разных типов, а пусть даже только при разных керамических связках, градаций твёрдости бруска будет тьма. И плотностей бруска тоже.
В этом плане природные камни, с их породообразущим элементом превалирующим и много чем ещё, выступающим "связующим и наполнителем", не менее, а то и более разнообразны.

Что ещё больше показывает, что овладение "ручной" заточкой, это ни разу не наука, а искусство. Даже, скорее -- шаманство. 😊😉

oldTor

4-12-2025 11:26 oldTor

Ну как сказать.. . Я думаю, что и то, и другое.

Ведь все эти градации появились не просто так, "а давайте сделаем и посмотрим, что будет".

Основным заказчиком искусственных абразивов была и есть промышленность.
И они в принципе создаются с теми параметрами, которыми не обладали раньше, т.е. повышается номенклатура абразивных средств тогда, когда уже существующие абразивные инструменты не могут решить конкретные задачи в промышленности.

В работе частника, который не обрабатывает на постоянной основе сотни и тысячи одинаковых заготовок, всё иначе и тут действительно свободы для творческого подхода больше.

Но и многое из работы и в таком режиме поддаётся определённой систематизации. Было бы желание.

iGeolog

5-12-2025 09:05 iGeolog

oldTor:
Утверждение крайне... . спорное, скажем так.
1. Кварц имеет твёрдость по Моосу 7. Откуда порода, состоящая преимущественно из кварца получит твёрдость на 1-1,5 единицы выше?
Пожалуйста, приведите ссылки на авторитетные источники с примерами кварцитов, имеющих подобную твёрдость. Так-то породы, в которых породообразующим является кварц, в т.ч. кварциты, имеют твёрдость ниже твёрдости собственно кварца.
2. Как должно быть известно каждому, кто изучал хотя бы в первом приближении минералогию, петрографию и пр., определение по шкале Мооса не конкретного минерала, а породы, содержащей его, в т.ч. в которой он является породообразующим - весьма относительно, как об этом пишет проф. литература по данному вопросу, в т.ч. и учебная, и потому, в отличие от ситуации, когда говорим о конкретном минерале, говорить об условной твёрдости породы можно только измерив твёрдость конкретного образца её. Вы измеряли твёрдость этого конкретного образца?

1. Да, дал маху, конечно же 7+/-

2. С учетом того, что зеленый кварцит состоит на 95-97% из кварца, то твердость всего остального (хлорит, актинолит, эпидот) можно в расчет не брать.

oldTor

5-12-2025 11:32 oldTor

iGeolog:
1. Да, дал маху, конечно же 7+/-
2. С учетом того, что зеленый кварцит состоит на 95-97% из кварца, то твердость всего остального (хлорит, актинолит, эпидот) можно в расчет не брать.

1. Бывает)

2. Могут быть сюрпризы. Есть примеры заключений лабораторий по исследованиям образцов некоторых кремнистых пород с содержанием диоксида кремния около 95%, которые по Моосу имеют твёрдость 6,5.
Да и самому можно проверить кое-что практически и убедиться, что это встречается довольно часто.
Кроме того, часто, говоря о "содержании кварца", на самом деле речь идёт о содержании диоксида кремния, а разные частицы, состоящие из него, могут иметь разную твёрдость.

Точность формулировок, к сожалению, во многих источниках оставляет желать лучшего. И поскольку "кварц это SiO2, кремнезём", то часто употребляется, как синоним.
Но не всегда правомочно использовать такую синономичность...

Доля халцедона в кварцитах может быть запросто порядка 4-5%, а хотя халцедон это тоже диоксид кремния, его твёрдость колеблется между 6,5 и 7. Ну и тут немало зависит ещё от структуры конкретной породы.

Практически всегда, если у нас на руках есть несколько образцов одной и той же породы, можно обнаружить некоторый разброс, и то, что эталон царапает их все.

Кварциты, которые я лично пробовал, разные, обычно царапались агатом (по некоторым данным его твёрдость 7, по некоторым в диапазоне 6,5-7) и кварцем без проблем, от "весьма легко" до "легко" и "слабо".

Ну и потом - зелёные кварциты бывают очень разные (цвет может быть продиктован как актинолитом, к примеру, который не слишком мягок, но и не особо твёрд - указывают диапазон 5-6 по Моосу, так и, к примеру, хлоритом - его твёрдость вовсе 2,5 ну и так далее.), кварцитом он может называться, по многим источникам, если там кварца (а на самом деле, имеется в виду SiO2, кремнезём, а не конкретно кварц) не менее 75%, а кварциты с таким содержанием SiO2, часто оказываются твёрдостью и 6 и 5,5 по Моосу. Даже небольшой процент примесей невысокой твёрдости или вовсе мягких, вкупе с особенностью структуры конкретной породы, может существенно повлиять на твёрдость её в целом.

Так что вот и получается в совокупности факторов, что более-менее точно предположить твёрдость породы, без замера конкретного её образца навряд ли возможно. Разве только оговорив дополнительно кучу моментов, типа как раз "твёрдость, возможно, около такой, если мы допустим, что содержание кварца не менее.... . халцедона в таком-то диапазоне.... " ну и так далее.

oldTor

5-12-2025 12:31 oldTor

Вдогонку.. . Вот, к примеру, цитата из очень интересной книги:

Саму книгу можно скачать тут:
https://www.geokniga.org/books/21966

Что мы видим? Есть кварциты, у которых содержание кварца аж от "всего-то" 70%.

При том указан химсостав наиболее мономинеральных образцов белорецких кварцитов (белоречит). Я белорецких кварцитов перебрал немало, и все царапались агатом (кварца у меня тогда в виде эталонного кристалла не было), хотя некоторые царапались слабее прочих.

RUIvan

6-12-2025 02:23 RUIvan

Всем привет!

Что посоветуете для ножей в качестве финишного в пару к чосерам 1000 и 3000?
Заточка нравится - успокаивает нервы в наши непростые времена - хочется для души взять какой-нибудь природный камушек (jnat, бельгиец?). Но я сильно сомневаюсь что будет практический смысл идти дальше 3000.

Стали - нержавейки трамонтиновские, m390 от сов. Magnacut интересно попробовать еще. Думаю еще японцев каких-нибудь взять - но там тоже все сложно - и со сталями и с мастерами - непонятно что выбрать.

Спасибо за советы

Chydin

6-12-2025 07:32 Chydin

Originally posted by RUIvan:

Но я сильно сомневаюсь что будет практический смысл идти дальше 3000.

Зависит от сталей, задач и навыков. М398 я финиширую на арканзасе или чарнли форрест. Сильно далеко за 3000 грит.

Originally posted by RUIvan:

нержавейки трамонтиновские

Получают отличный финиш на Микава-нагура полноформат 3-5Кгрит. Ходят в два раза дольше, чем после Аото-фукасава 1000 грит.

Originally posted by RUIvan:

Думаю еще японцев каких-нибудь взять - но там тоже все сложно - и со сталями и с мастерами - непонятно что выбрать.

Ничего сложного нет. Обратитесь к Александру Евгеньевичу, я много чего у него брал(микаву в том числе). Есть камни и на апексных бланках.
Продам натуральные камни для заточки из Японии, США, Тюрингия. Недорогая синтетика.

almedic

6-12-2025 09:39 almedic

Originally posted by RUIvan:

хочется для души взять какой-нибудь природный камушек

Если натурал "для души", то это надо пробовать. И не заморачиваться на "гритности" и условные "тонкости". Мне, например, очень нравилось делать этакий "суперфиниш" бельгишем, хотя там гранатовые зерна могут быть размером до 20 мкм (чаще, конечно от 1 до 5). Зато они работают так, что пресловутого "мыльного реза" и в помине нет.

Вашитоман

6-12-2025 16:53 Вашитоман

RUIvan:
Всем привет!
Что посоветуете для ножей в качестве финишного в пару к чосерам 1000 и 3000?
Заточка нравится - успокаивает нервы в наши непростые времена - хочется для души взять какой-нибудь природный камушек (jnat, бельгиец?). Но я сильно сомневаюсь что будет практический смысл идти дальше 3000.
Стали - нержавейки трамонтиновские, m390 от сов. Magnacut интересно попробовать еще. Думаю еще японцев каких-нибудь взять - но там тоже все сложно - и со сталями и с мастерами - непонятно что выбрать.
Спасибо за советы

А Вы, милчеловек, где обитаете? Мог бы на попробовать выделить чего.. . Напишите в ПМ.

Parktronik

6-12-2025 18:59 Parktronik

RUIvan:
Всем привет!
Что посоветуете для ножей в качестве финишного в пару к чосерам 1000 и 3000?
Заточка нравится - успокаивает нервы в наши непростые времена - хочется для души взять какой-нибудь природный камушек (jnat, бельгиец?). Но я сильно сомневаюсь что будет практический смысл идти дальше 3000.
Стали - нержавейки трамонтиновские, m390 от сов. Magnacut интересно попробовать еще. Думаю еще японцев каких-нибудь взять - но там тоже все сложно - и со сталями и с мастерами - непонятно что выбрать.
Спасибо за советы

Добрый вечер! А Вы какой тип заточки используете - вручную точите, или на "приспособе" с апекс-форматом камней?

yemz

6-12-2025 19:46 yemz

Originally posted by Вашитоман:

А Вы, милчеловек, где обитаете?

Если заглянуть в профиль, а он заполнен, то это город Калуга.

Вашитоман

6-12-2025 21:32 Вашитоман

yemz:
Если заглянуть в профиль, а он заполнен, то это город Калуга.

Минутка пассивной агрессии: а если спросить, то человек оказывается в Германии.. . Увы, Калуга это прям близко от меня.

RUIvan

9-12-2025 21:44 RUIvan

Ребят, а что подскажете про м390 - с какими натуральными финишниками к ней лучше подходить? Или лучше не стоит? В интернетах прочитал что арканзасы и бельгийцы не очень дружат с порошками - а японские jnat если и работают то неохотно. Это правда или я все не так понял?

По японским jnat. Я правильно понимаю что для ножей мне нужен мягкий/средний камень - а твердые - уже для бритв? Ну и самый главный вопрос - ценники на jnat адекватны получаемому результату? Или какой-нить синтетик 8000-10000 даст 95% того же волшебного реза? По виду рез - это чисто субъективная штука - или можно по объективным (каким) параметрам отличить один от другого?

Chydin

9-12-2025 22:31 Chydin

Originally posted by RUIvan:

В интернетах прочитал что арканзасы и бельгийцы не очень дружат с порошками - а японские jnat если и работают то неохотно

Враньё. Мой из М398 прекрасно набирает остроту на арканзасах и япнатах(бельгийцев нет

) При том, что твердость его, мягко говоря завышена(скалывается от замороженных продуктов)

Originally posted by RUIvan:

По японским jnat. Я правильно понимаю что для ножей мне нужен мягкий/средний камень - а твердые - уже для бритв?

Не совсем так. Мягкие работают суспензией, а на твёрдых её в основном наводят слуриками.

Originally posted by RUIvan:

Ну и самый главный вопрос - ценники на jnat адекватны получаемому результату?

Япнат можно купить за 2-3.5К, а можно за 159К, вы про какие? Они различаются))) Есть для грубой, средней и тонкой заточки. В целом не считаю, что зря потратил деньги на натуралы:с синтетикой не сравнить.

Originally posted by RUIvan:

По виду рез - это чисто субъективная штука - или можно по объективным (каким) параметрам отличить один от другого?

Вам какой рез нужен? Одно дело пластать парное мясо или резать овощи, а другое - срезать бумагу при ретушировании. Не говоря про бритье. Почитайте про тест ННТ.

RUIvan

10-12-2025 00:07 RUIvan

У меня есть чосера 3000. Соответсвенно jnat хотел финишный (awasedo?)

В идеале думал подобрать как можно более универсальный. Думаю над вариантом потверже ( - lvl 4? ) после 3000 чосеры поточить с суспензией ( нагура? ) постепенно уменьшая количество суспензии. Или это слишком геморрно (требует мега мастерства чтобы не угробить кромку на твердом камне?) и для ножей просто взять второй третий уровень и точить только на камне.

Камушек хочется хорошую рабочую лошадку - без коллекционных понтов но все таки раскрывающий тему jnat. Такие как я понял стоят от 300 американских рублей и выше.

По резу - больше интересна практическая часть - на гипотетическом ноже с хорошей геометрией и сталью (тут тоже вопрос - где золотая середина) - решить проблему заточки так чтобы при минимуме усилий получать отличное качество реза в течении максимально долгого времени.

То есть грубо говоря - если сразу после jnat нож будет строгать волос - это здорово - но мне интереснее чтобы нож просто оставался острым подольше при нормальной работе на кухне. И чтобы каждая последующая заточка занимала минут 5-10.

Chydin

10-12-2025 03:34 Chydin

Originally posted by RUIvan:

чтобы каждая последующая заточка занимала минут 5-10.

Так на япнатах так и есть, включая процесс замачивания камня.

Originally posted by RUIvan:

Думаю над вариантом потверже ( - lvl 4? ) после 3000 чосеры поточить с суспензией ( нагура? ) постепенно уменьшая количество суспензии. Или это слишком геморрно (требует мега мастерства чтобы не угробить кромку на твердом камне?)

Нагуры дороговато и для большинства ножей не нужны. Угробить кромку на твёрдом камне? Это как? Я понимаю переработать на суспензии, но тоже надо постараться😂Кстати твёрдые камни авасе-то - это 5 и выше(5+,5++) а "четверочка" автосуспензию выделяет.

Originally posted by RUIvan:

По резу - больше интересна практическая часть - на гипотетическом ноже с хорошей геометрией и сталью (тут тоже вопрос - где золотая середина)

Золотая середина для чего? Одно дело кухня, другое дело кожи на поделки резать.

RUIvan

10-12-2025 04:08 RUIvan

Ножи для кухни. То есть основной вопрос - будет ли выигрыш именно для кухни от япната после 3000 чосеры. Если будет какой из япнатов имеет смысл присмотреть в категории цена качество и с возможностью точить стали от нержавеек до м390.

Про твердые камни и кромку - слышал, что твердые камни требуют довольно большого опыта в заточке. Я так понял что ошибки которые простит более мягкий камень - твердый уже не простит.

ЗЫ
Никто не видел советов Дмитрича по технике заточке длинных ножей на водных камнях (аналог того ролика где он показывает движения под 45 градусов для небольшого ножа)? Я пока нашел заточку на приспособах и на весу по бликам. Возможно есть еще?

Chydin

10-12-2025 05:10 Chydin

Originally posted by RUIvan:

будет ли выигрыш именно для кухни от япната после 3000 чосеры.

Будет.

Originally posted by RUIvan:

какой из япнатов имеет смысл присмотреть в категории цена качество и с возможностью точить стали от нержавеек до м390

Таких камней "воз и маленькая тележка" от 7900 до 24900. У меня, кстати, бритвенный "наладонник" Хонияма Асаги аккурат за 7900.

Originally posted by RUIvan:

Про твердые камни и кромку - слышал, что твердые камни требуют довольно большого опыта в заточке. Я так понял что ошибки которые простит более мягкий камень - твердый уже не простит.

Всё ровно наоборот. Твёрдые камни прощают ошибки, а на мягком "рука дрогнула" и ножик в абразив врезался

Потому на мягких и работают на подушке автосуспензии:она сделает всю работу.

oldTor

10-12-2025 08:14 oldTor

Вообще-то суспензия или её отсутствие не являются приёмом, позволяющим купировать ошибки удержания угла. Предназначение суспензии вообще не в этом.
Работа на подушке суспензии или на слое суспензии тонком, с контактом с рельефом камня - используются оба подхода. Равно как и разные движения, в зависимости от задачи в конкретный момент заточки.

Выбор более мягкого или более твёрдого камня обычно диктуется тем, насколько твёрдую или мягкую сталь обрабатывают и какой нужен характер обработки.

Chydin

10-12-2025 08:28 Chydin

Originally posted by oldTor:

Вообще-то суспензия или её отсутствие не являются приёмом, позволяющим купировать ошибки удержания угла

Ну если есть проблемы с удержанием угла, то можно использовать "костыль".

Chydin

10-12-2025 08:31 Chydin

Originally posted by RUIvan:

Камушек хочется хорошую рабочую лошадку - без коллекционных понтов но все таки раскрывающий тему jnat. Такие как я понял стоят от 300 американских рублей и выше

Не обязательно. Япнаты есть в продаже в 10 раз дешевле, правда или "наладонники" или апексного формата.

RUIvan

10-12-2025 10:59 RUIvan

oldTor:
Выбор более мягкого или более твёрдого камня обычно диктуется тем, насколько твёрдую или мягкую сталь обрабатывают и какой нужен характер обработки.

Получается что одним финишным jnat все типы сталей в принципе не закрыть (даже при условии работы без суспензии, тонким слоем, на подушке). Наверное помимо твердости еще имеет значение и состав стали?

Возможно есть рекомендации по финишным jnat под конкретные стали? Я правильно понимаю, что для мягких сталей нужны мягкие камни, а для твердых сталей - твердые без суспензии?

RUIvan

10-12-2025 11:21 RUIvan

Chydin:

Всё ровно наоборот. Твёрдые камни прощают ошибки, а на мягком "рука дрогнула" и ножик в абразив врезался Потому на мягких и работают на подушке автосуспензии:она сделает всю работу.

Согласен. Я имел в виду что на мягких камнях мы почти всегда будем работать на суспензии так как мягкие камни легко ее отдают. То есть о том что при работе по суспензии шансов резко накосячить меньше.

Батёк

10-12-2025 11:47 Батёк

Твёрдые камни хороши для финиша - для формирования микро-подвода на РК.
Твёрдый камень не даёт грызть и строгать камень режущей кромкой.
Арканзас, вашита, байкалит, белоречит, керамика - это всё финишные камни.
Есть ли у японцев финишные камни? вопрос, конечно, интересный.
Можно ли финишировать сланцем? наверное, да - но блэк и транслюцент лучше.

Вашитоман

10-12-2025 12:15 Вашитоман

Есть у японцев финишные камни, ой есть. И сланцем финишировать можно, многими из них -- уж точно.

Chydin

10-12-2025 13:12 Chydin

Originally posted by Батёк:

Можно ли финишировать сланцем? наверное, да - но блэк и транслюцент лучше

Сказал Батёк, не видевший тюрингийца🤭

Originally posted by RUIvan:

Я правильно понимаю, что для мягких сталей нужны мягкие камни, а для твердых сталей - твердые без суспензии?

В общем и целом считается, что наоборот - "твёрдое точим на мягком, мягкое на твёрдом". Справедливо для синтетики(разные связки) и натуралов(свойства самого абразива). Как и в любом правиле есть исключения: твёрдая вашитах прекрасна по мягким нержам, так же как и "мягкий" Аото.

Originally posted by RUIvan:

Получается что одним финишным jnat все типы сталей в принципе не закрыть

Скорее да, но у Вас самая твёрдая М390, а это не ванадиевый монстр.
Слева Цусима-нагура(морской рудник) - её суспензия превращает даже байкалит в безабразивное "стекло"(т.е. в доводочный камень). Справа - хонияма суминагаси - отлично работает по моей М398.