Флудилка заточного

Originally posted by inok1:

Физический механизм затупления мне пока непонятен. Почему стальной нож тупится об разделочную доску? Твёрдость клинка и доски несопоставима настолько, что я не нашёл никаких данных по измерению твёрдости древесины, кроме таблиц, из которых видно, что дуб твёрже липы и т. п.
Или дело в каких-то пылинках-песчинках?

Так при движении клинком по доске есть разные варианты реза. Например прямой рез - как гильотина, там будет только сминающая нагрузка, которая самая щадящая. Если же рез с потягом или вообще с некоторым поворотом, то появляется и боковая изгибающая нагрузка на кромку. Здесь может изгибать кромку и постепенно ослаблять. И это при идеальных фасках сходящихся к кромке. Далее добавляем некоторую микропилу, выступающие карбиды итд. Они все начинают воспринимать нагрузку и куда ни будь давить, смещаться итд. Для таких процессов не требуется высокой прочности доски - даже на липовой доске будут силы, пытающиеся смять и погнуть кромку, вырвать или сместить карбиды, сломать зубчики микропилы итд. И это я еще не говорю, что клинок врезается в доску и его еще требуется вытащить из нее, при этом не давая боковой изламывающей нагрузки. Конечно мы не втыкаем нож в доску на значительную глубину, но и износ клинка измеряется микронами, ну максимум десяткой мм.. .

Евгений_Е:

Так при движении клинком по доске есть разные варианты реза. Например прямой рез - как гильотина, там будет только сминающая нагрузка, которая самая щадящая. Если же рез с потягом или вообще с некоторым поворотом, то появляется и боковая изгибающая нагрузка на кромку. Здесь может изгибать кромку и постепенно ослаблять. И это при идеальных фасках сходящихся к кромке. Далее добавляем некоторую микропилу, выступающие карбиды итд. Они все начинают воспринимать нагрузку и куда ни будь давить, смещаться итд. Для таких процессов не требуется высокой прочности доски - даже на липовой доске будут силы, пытающиеся смять и погнуть кромку, вырвать или сместить карбиды, сломать зубчики микропилы итд. И это я еще не говорю, что клинок врезается в доску и его еще требуется вытащить из нее, при этом не давая боковой изламывающей нагрузки. Конечно мы не втыкаем нож в доску на значительную глубину, но и износ клинка измеряется микронами, ну максимум десяткой мм...

Я ещё добавлю, что "только сминающая нагрузка" в реальности не всегда такая в чистом виде. За крайне редким исключением, будет даже при шинковке (ну может за исключением некоторых её приёмов и не у каждого юзера) всё равно присутствовать скольжение материала и разрезаемого и "противолежащего" (т.е. доски) по кромке и части фасок (насколько РК погружается в древесину, к тому же испрещённую следами предыдущих резов). Просто в меньшей степени, чем при потяге. Но будет. В т.ч. из-за свойств самих материалов, с которыми встречается кромка.

Это скольжение - дополнительный износ. Обжатие материалами, которые режем и в которые погружается кромка (доска) и кромки и фасок, приводит к износу, а когда ещё и есть движение их по кромке - то тем более, и добавляется износ уже другого характера.
При этом, экспериментально доказано, что даже если никаких боковых нагрузок мы не даём (а при ручном резке это не совсем так в большинстве случаев), нагрузка на кромку и прилегающие области не строго одинакова - всегда наблюдается разность нагрузки "на разные стороны РК", так как режем мы анизотропные материалы.

Потому у нас, как правило, даже микрозамятия преимущественно получаются при затуплении клинка, направлены в ту или иную сторону (а если мы таки позволяем боковую нагрузку выраженную - то в одну какую-то сторону, преимущественно), а вовсе не являются равномерным "приплющиванием" РК.

Подробно о механизмах этих и о экспериментах можно прочитать вот в этой книге (ссылку на неё уже много лет назад давал Дмитрич, а буквально на прошлой неделе я уже в одной из тем её дублировал - продублирую снова):
Теория резания лезвием (Резник Н.Е.)
zat24.com

Читать можно сразу со стр. 90, где начинают рассматривать варианты определения остроты, и далее идёт подробный разбор, почему нынче оперируют именно диаметром (или радиусом) скругления РК. И в процессе, объяснены и механизмы затупления в какой-то мере.

P.S.
Кстати, пока не забыл - это уже не относится к кухонным ножам, но очень интересно посмотреть фильм -
спасибо Олегу (Botanic), нашедшему его:
"Фильм Е.Г.Ивановского, созданный на кафедре Станков и инструментов Ленинградской лесотехнической академии в 1955 году.

Прямолинейное резание древесины.
Направления реза, угол реза, угол заточки - как это влияет на чистоту реза, тонкость и характер стружки.

Чем интересно:
микросъёмка в динамике, поэтому все наглядно демонстрируется."

youtube.com

Видео длинное, но оно того стОит - очень интересно, показана и установка, которой снимали, и вообще потрясающий раритет и полезный.

inok1:
Физический механизм затупления мне пока непонятен. Почему стальной нож тупится об разделочную доску? Твёрдость клинка и доски несопоставима настолько, что я не нашёл никаких данных по измерению твёрдости древесины, кроме таблиц, из которых видно, что дуб твёрже липы и т. п.
Или дело в каких-то пылинках-песчинках?

Опуская случайные факторы затупления, в виде песчинок и т. д., которых, тем не менее накапливается очень много. Есть силовой фактор, т. е. силы воздействующие на кромку, при казалось бы незначительных величинах сил воздействующих на нож, с учётом размеров РК, точечное воздействие оказывается значительным. Для пояснения Сошлюсь на пост, Васильева Владимира Дмитриевича (dmitrichW), ?35 темы методика обучения заточному делу ( по следам Дмитрича ) , Да и тема очень информативная.
Обратите внимание на раздвигающие силы. Их силы реакции ломают РК, если они уравновешены проблем нет, если равновесие сил нарушается, появляется деформация, если деформация превышает определённые пределы происходит разрушение.

Надеюсь изложил понятно.

С Уважением, Владимир.

Originally posted by K_V_E:

Надеюсь изложил понятно

Вообще ничего не понял - как ссылка на лёгкость реза объясняет затупление?
Почему на рисунках сведение у клинков разное, когда речь об угле на РК.
И самое главное, лёгкость реза значительно больше зависит от сведения.
От угла на РК больше изменяется стойкость заточки.
Посмотрите ножи мастеров кухонных ножей - все стараются добиться тонкого сведения - угол на РК никого не волнует.
Поэтому повара и мусатят, как попало, только чтобы восстановить тонкое сведение.

inok1:

Да, согласен насчёт посмотреть на состояние.
Но ведь она для такой рубки и предназначена? Чего же ей быть несчастной?

что-то очень сомнительно, что именно для такой. если посмотреть занимательные видосики с уличными казнями разных провинившихся граждан в саудовской, например, аравии, то можно заметить, что с первого раза даже шею саблей перерубить -- еще та задачка, хрен справишься просто так. а если почитать захватывающую мировую историю казней всяких известных и не очень лиц, то там хватало случаев, когда и мечом, куда более тяжелым, чем сабля, не могли сразу справиться.

так то жалкая шея, а тут целый череп.

shapirus:
было бы очень интересно посмотреть на состояние РК той несчастной сабли, которой рубанули по толстенным и твердым костям черепа.

Состояние будет сильно от типа заточки зависеть. Кто-то затачивает мечи/сабли с микрофаской на 60 градусов - и они не то что по костям, они по металлам удар выдерживают.

shapirus:

что-то очень сомнительно, что именно для такой. если посмотреть занимательные видосики с уличными казнями разных провинившихся граждан в саудовской, например, аравии, то можно заметить, что с первого раза даже шею саблей перерубить -- еще та задачка, хрен справишься просто так. а если почитать захватывающую мировую историю казней всяких известных и не очень лиц, то там хватало случаев, когда и мечом, куда более тяжелым, чем сабля, не могли сразу справиться.

так то жалкая шея, а тут целый череп.

Шею рубить сложнее из-за сухожилий - клинок в них вязнет, а вот голову(череп) рубит даже абсолютно тупой клинок, если он достаточно тонко выведен.

Originally posted by Евгений_Е:

И это я еще не говорю, что клинок врезается в доску и его еще требуется вытащить из нее, при этом не давая боковой изламывающей нагрузки. Конечно мы не втыкаем нож в доску на значительную глубину, но и износ клинка измеряется микронами, ну максимум десяткой мм...

Выход на кость и ударный контакт с доской самые критичные для деградации режущей кромки ножа. То и другое можно контролировать. Когда заказываешь авторский нож под себя и мастер делает хорошо - нож тактильно ощущается как продолжение руки, и это не метафора. Если на хорошей доске не спеша резать шефом продукты без костей - это как правило всегда обходится без существенной деградации режущей кромки. А микро-повреждения легко убираются освежающим микроподводом при оперативной правке.

be-open:

Выход на кость и ударный контакт с доской самые критичные для деградации режущей кромки ножа. То и другое можно контролировать. Когда заказываешь авторский нож под себя и мастер делает хорошо - нож тактильно ощущается как продолжение руки, и это не метафора. Если на хорошей доске не спеша резать шефом продукты без костей - это как правило всегда обходится без существенной деградации режущей кромки. А микро-повреждения легко убираются освежающим микроподводом при оперативной правке.

Я этот случай и имел в виду: у меня на домашней кухне никто ни по костям, ни по доске ножом не стучит, но затупление происходит, лёгкое, конечно, до того, как увлёкся заточкой, с таким месяцами резали.
Но есть.
Действительно, похоже, что-то именно на микроуровне происходит, через сопромат, с его принципом Сен-Венана, не понять.
Почитаю пока книжку, что Ярослав порекомендовал.
Да, кстати, Ярослав меня покритиковал, что я написал, что кроме отдельных кустарей, настоящей стали не было до последней трети 19 в.
Разумеется, был переходный процесс в несколько десятилетий. Я про него для простоты не стал писать.
Взял за точку отсчёта мартеновский передел, изобретён, кажется, в 1864 г. До этого, да, кустари, с их бритвами и ножами.

А еще надо не забывать химию....
Любой материал, нарезаемый, неоднороден и содержит много интересных активных наполнителей в разной концентрации в обьёме.
И даже самые стойкие к окислению стали поддаются химическим реакциям, а тем более в микро на кромке....
Банально порежьте несколько кило спелых помидорок на весу ножиком из самой нержавеющей с заусенкой и уже через полчасика заусенки не обнаружите.. .

Originally posted by inok1:

Физический механизм затупления мне пока непонятен.
Почему стальной нож тупится об разделочную доску?

Мне кажется, затупление РК есть результат трения РК о разрезаемый материал.
РК теряет частички металла при трении о продукт.
По аналогии, как шина автомобиля оставляет след на асфальте и теряет частички резины с протектора при экстренном торможении.
Или, как канцелярский ластик теряет частички резины при стирании с бумаги карандашного рисунка.
Чтобы РК затуплялась медленней, нужно уменьшить трение РК.
Для этого РК при заточке делается ровной, гладкой, без крупного "протектора".
Для этого РК имеет оптимальный угол заточки.
Для этого разделочные доски делаются из определённых видов пластика и тд.

Да, получается, не такое разрушение, как у образца под прессом, а износ от трения + химическая составляющая.
Если резать только сало, то затупления не будет ))

Батёк:

Чтобы РК затуплялось медленней, нужно уменьшить трение РК.
Для этого РК при заточке делается ровной, гладкой, без крупного "протектора".

Только вот результаты катра тестов(и не только) говорят об обратном.

inok1:

Физический механизм затупления мне пока непонятен. Почему стальной нож тупится об разделочную доску?

В основном - потому что сминается из-за боковых нагрузок. Если углы заточки до 30 - то там много силы не потребуется.
Вспомните фото из блога Тодда, где он разрезал бритвой лист бумаги и получил вот это:

Не путайте заворот подводов и стойкость РК - это разные процессы.

Originally posted by mtn2:

В основном - потому что сминается из-за боковых нагрузок. Если углы заточки до 30 - то там много силы не потребуется.

Скилл резать в этом и состоит - минимизировать паразитные боковые нагрузки и притормаживать нож на входе в доску.

Originally posted by mtn2:

Вспомните фото из блога Тодда, где он разрезал бритвой лист бумаги и получил вот это:

Это дефект термички или заточки или самой бритвы, не могло бумагой так порвать кромку.

Originally posted by be-open:

дефект термички или заточки или самой бритвы

Просто точить надо с подводами не меньше, чем на 36?.
Бритвы очень часто пытаются точить на камнях по спускам со всеми вытекающими, вплоть до тех барьера.
На самом деле, у бритвы на камнях формируются спуски с тонким сведением,
а заточку РК делают на ремне(!) формируя подводы в линзу на те же 36?.

Батёк:
Не путайте заворот подводов и стойкость РК - это разные процессы.

А вы не путайте стойкость и износостойкость.
Стойкость - это вообще время, которое режущий инструмент в работе находится между переточками, если что.

be-open:

Это дефект термички или заточки или самой бритвы, не могло бумагой так порвать кромку.

Смотря какой бумагой...
Тодд также отмечал факты выхода из строя бритвы(заточенной на честные 16 градусов) из-за бритья своей грубой бороды.
Прочность стали в этих делах, конечно, имеет значение, но не в случае железок с 58+HRC - тут геометрия вершины решает.

Батёк:

Просто точить надо с подводами не меньше, чем на 36?.
Бритвы очень часто пытаются точить на камнях по спускам со всеми вытекающими, вплоть до тех барьера.
На самом деле, у бритвы на камнях формируются спуски с тонким сведением,
а заточку РК делают на ремне(!) формируя подводы в линзу на те же 36?.

Ага, на 36, и еще, желательно, сделать это каким-нибудь крупным камнем, чтобы рез пободрее был.

be-open:

Это дефект термички или заточки или самой бритвы, не могло бумагой так порвать кромку.

На фото демонстрируется образовавшийся заусенец после реза бумаги. Для наглядности затем был удален участок клинка, что бы мы могли рассмотреть эти деформации, так сказать, в разрезе. Т.е. кромка не порвалась бумагой, просто РК бритвы завернулась набок, так же видны продольные трещины в месте изгиба.

Originally posted by Viking000:

Для наглядности затем был удален участок клинка

Теперь понятно.
Потому что без этих разъяснений видел то же, что и be-open.
А раз РК загнулась набок...
Я уже раз писал, что когда было сжатие, а испытуемый образец изогнулся, то не надо искать несуществующей внешней боковой нагрузки.
Это потеря устойчивости. (Тодд, может, не в курсе, но Эйлер не даст соврать).
Если так (а я уверен в этом), то Батёк прав, может не в деталях насчёт конкретного угла, а по сути: тонкая высокая пластина очень неустойчива, лишний комар сядет и, вот, - как на фото.

Батёк не может быть прав ab ovo.
Принципиально. Никогда.

Вашитоман:
Батёк не может быть прав ab ovo.
Принципиально. Никогда.

Некоторые его пассажи наталкивают меня на такое же мнение. Хотя после них просто стал пропускать его сообщения.

А при чём здесь я? я пишу о том, что шепчет вселенная, а вы не слышите.
Это законы природы, а не моя выдумка.
Я пишу то, что преподают в первом классе общеобразовательной школы.
И я не виноват, что вы её проспали и не выучили таблицу умножения, таблицу Менделеева, таблицу Брадиса и тд.
Режущие инструменты отличаются геометрией клинка, геометрией спусков -
угол на РК это константа, на всех режущих инструментах одинаков и равен 40?.
Заточили на 16?? убедились, что металл этот угол не держит?
замечательно - делайте тех барьер и начинайте точить правильно.

Батёк:

Режущие инструменты отличаются геометрией клинка, геометрией спусков -
угол на РК это константа, на всех режущих инструментах одинаков и равен 40?.

Это вы лихо завернули...
Зубила и ножницы по металлу тоже предлагаете на 40 градусов точить?
Угол у вершины зависит от твердости(прочности) разрезаемого материала. Если разрезаемый материал достаточно мягкий - какой смысл точить на 40 градусов?

Originally posted by mtn2:

Зубила и ножницы по металлу тоже предлагаете на 40 градусов точить?
Угол у вершины зависит от твердости(прочности) разрезаемого материала. Если разрезаемый материал достаточно мягкий - какой смысл точить на 40 градусов?

Зубило работает под ударной нагрузкой и, чтобы не смять геометрию спусков, их форма имеет угол больше 40? - произошло поглощение угла РК геометрией спусков.
У ножниц принцип разрезания отличный от реза ножа - задача двух полотен ножниц сдвинуть слой разрезаемого материала. У спусков полотен нет задачи углубиться, спуски служат упором для сдвига, как грейдером - поэтому угол спусков 70? и поглотил угол 40?.
От РК ножа требуется стойкость, чтобы она как можно дольше не теряла форму и резала.
У металла самый стойкий угол, совмещающийся с резом, это 40? (с допуском 36?-44?).
Не надо точить нож на угол меньше 36? добиваясь лёгкости реза - лёгкости реза вы не добъётесь, но в стойкости заточки потеряете.
Лёгкости реза на ноже добиваются тонким сведением спусков.

Вынужден присоединиться к Вашитоману. Батек может быть прав - но по тому же принципу, по какому могут показывать правильное время сломанные часы.

Не, я шёпот из космоса обычно не слышу, поэтому бритву свою точу на полных 17,3. Ну, если тригонометрию не забыл. Батьку-то хорошо, он её в первом классе выучил. Вместе с таблицей Менделеева.. . Да, за заточку подзатупившейся бритвы беру около 500 , а за убожище, заваленное на ремне, с блестящей линзой - от 1000.. .

Originally posted by Serge Ant:

шёпот из космоса обычно не слышу

Хорошо быть нормальным человеком - Ярослава почитал и всё становится понятно - пошёл точить.
У меня же, к примеру, от лекций Дмитрича вопросов становится только больше.
Потом понял - смотрю, что советует Дмитрич, делаю наоборот и всё получается.
Уж как все топили за ручную заточку и удержание угла руками - Николай устал чистить темы от Апекса.
Поэтому стряхнул с ушей, сделал за 5 минут из овна и палок свой апексоид и заточил первый нож.

Edik_Sebov, вам в другую ветку forumtopics/189
создать там тему, указать в названии, что продается, и выложить.

Там пишет «доступ закрыт модератором «. Вроде на 10 лет

Тогда в начале заточного раздела есть мини-барахолка.. .

Но это не целевая аудитория, я бы не рекомендовал.

тесак чё книги ещё писал?
:фейспалмтрираза:

Edik_Sebov:
Там пишет 'доступ закрыт модератором '. Вроде на 10 лет

Давно сделали максимальный срок бана полгода, если даёт модератор.
А если привлекать админа, то бессрочно, но такое редкость.

Замучиешься делать нормальный ножик из 4мм-62 ед.Резать будет хуже чем 1.5 - нержа - но точить и делать ножик из 1,5 нержы 50 ед. - проще. Да и всё в купе - дешевле на много.имхо
Самое сложное в ножеделии - найти человека, который поверит в ваши рассказы и купит у вас нож за цену. которую вы ему предложите.;D
Ножики - делаю - давно!:d

Originally posted by psnsergey:

Тогда в начале заточного раздела есть мини-барахолка...

Originally posted by A.V.X.1960:

Замучиешься делать нормальный ножик из 4мм-62 ед.

Вы серьёзно думаете что "мега-ветеран" не знает где, как и что продать?
Кто хочет продать, выбирают нейтральный фон для фото и тему для продажи.
"Барахолка" или "Заточной", раздел тут не важен.
Кому нужно продвинуть свои интересы на форуме, выбирают предлог для этого.
Или как сейчас, "ошибся темой", но фон для фото о продаже подобрал по своим интересам.
Ага, так и поверил что случайно, что ошибся темой.

Originally posted by Edik_Sebov:

Там пишет 'доступ закрыт модератором '. Вроде на 10 лет

Наверное, есть за что!

A.V.X.1960:
Ножики - делаю - давно!:d

Вы в последнем слове опечатались наверняка, там первая должна быть буква "г".

Originally posted by Вашитоман:

Вы

Вашитоман, хоть очень уважаемый мною Батёк ценит Вас как полемиста и разогревателя интересных обсуждений, но.. .
... но по какой-то странной случайности я, как начинающий любитель заточки, не нашёл в Ваших постах ничего для себя полезного, тогда как в видео уважаемого A.V.X.1960 нашёл ответы на некоторые важные для меня вопросы, за что ему спасибо.

yemz:
Наверное, есть за что!

Полностью согласен. Фон откровенно провокационный.

inok1:

Вашитоман, хоть очень уважаемый мною Батёк ценит Вас как полемиста и разогревателя интересных обсуждений, но.. .
... но по какой-то странной случайности я, как начинающий любитель заточки, не нашёл в Ваших постах ничего для себя полезного, тогда как в видео уважаемого A.V.X.1960 нашёл ответы на некоторые важные для меня вопросы, за что ему спасибо.

Боже, какая скука. Спасибо ему за видео, снятые пять лет назад и точилку весом в 15 кило.
Интересно, у него что, в видео есть что-то, кроме самолюбования и бреда? полезные вещи встречаются? Нонсенс!
Как, впрочем, и у меня. Так шта, мне вообще не ясно, что с Батьком не так, он всё утирается и повторяет:"Божья роса, божья роса!"

А, Николай , модератор заточки , ещё существует ?
Я с ним как-то встречался лет 13-14 назад;-))

Может к точилке весом 100 кг купите у меня по тысяче рублей два огромных диска заточных?
Они как дизайн интерьера мастерской отлично подойдут