Выбор финишного камня

Доброго времени суток. С недавних пор увлекся заточкой своих кухонных ножей (раньше точила жена, стыдно сказать). Периодически покуривая Ганзу и "заточиклинок" стало вроде получаться более менее нормально. Захотелось большего, естественно. Пока самый мелкий камушек - это комбинированный Суэхиро #1000/#3000, хочу взять камень еще нежнее. Решил взять натуральный, из недорогих, заодно и попробовать/увидеть отличия от искуственного. Вопрос такой: арканзас блэк и синий бельгиец - какой камушек из них доводит тоньше, и какой предпочтительнее для новичка?

для ножей арк,bbw сильно на любителя

арк вроде универсальный а бельгийцы не особо...
Возьмите байкалит в барахолке. Или "немецкий", для кухни хватит с головой (1250р вроде там). Для супер финиша "немецкий" надо или суспензию (чтобы чуть приподняться над частицами) или масло.

Возьмите байкалит в барахолке

А ссылочку не дадите?

для ножей арк,bbw сильно на любителя

тоже больше склоняюсь к арку

Байкалит зеленый, серый байкалит-туффит, немецкий сланец. Натуральные заточные камни

А вообще сомнения можно развеять (и набраться новых) вот на этом форуме
http://myabrasive.ru/forum/
где по порядку камушки описаны

А вообще сомнения можно развеять (и набраться новых) вот на этом форуме
http://myabrasive.ru/forum/

Благодарю

Originally posted by TaPXoBu4:

и какой предпочтительнее для новичка?

После 3000 хорошо идет LI

Во-во. Арканзас блэк после 3000 - внезапненько.. . Иногда да, но в основном - рано.

После 3000 хорошо идет LI

Это что?

Арканзас блэк после 3000 - внезапненько.

А что посоветуете в промежутке?

Originally posted by TaPXoBu4:

Это что

Сланец Лин Идвалл

Originally posted by TaPXoBu4:

А что посоветуете в промежутке?

Отвечу пожалуй, я в апексоподобном между 3000 и тонкими арками использую 6000 Арашияма - отличный и универсальный камень. По сильно мягким сталям не пойдет (т.к. сам не очень твердый), но по сталям от 95х18 и выше (включая порошки) - отлично

Originally posted by TaPXoBu4:
А что посоветуете в промежутке?

В промежутке можно пробовать KK P3000 на бакелите (если найдете) - недорогой, работает мягко и как и вся синтетика на бакелите намного тоньше заявленной гритности, около 5 микрон. Если хотите оксид алюминия - Boride T2 1000, T2 1200, PC 1200, эти найдете точно, но они подороже, как по мне, после 3000 достаточно одного PC 1200. После гритности этих камней F1200 (3 микрона) вполне можно переходить на финальные арки/байкалиты/ЧФ, сначала в режиме заточки (с маслицем), потом в режиме доводки (почти без маслица).

Видимо, посмотрю тогда для начала синтетик #6000.. .

rubankov.ru - что скажете про этот набор?

http://rubankov.ru/id/nabory-z... maslo-9948.html - что скажете про этот набор?

что то размер там сильно маленький для ручной заточки тот что подешевле, а те что 200 мм сильно дорого за 3 камня, может конечно там что то из супер натурал, но я сомневаюсь..

А ежель полный наборь ГриндерманЪ тада надо еще что чтоль?

Кому-то не надо, а кому-то надо. Это бессмысленный вопрос. Задачи, инструмент, цели, которые им решаются - бывают разные.

Аппетит приходит во время еды. Тоже сначала думал, что мне #3000 синтетика за глаза.

Среднего япната (айзу, аото) хватит перед финишем арками, ЧФ и прочими байкалитами?

District9:
А ежель полный наборь ГриндерманЪ тада надо еще что чтоль?

Если только начинаете, то нет

Originally posted by TaPXoBu4:
Среднего япната (айзу, аото) хватит перед финишем арками, ЧФ и прочими байкалитами?

Я, конечно, не знаток япнатов, потому на сам вопрос не отвечу.
Просто задам встречный вопрос из опыта своих последних лет:
япнаты - существа водные по своей натуре, а названные вами природники - все масляные. Это же страшно неудобно - на каждом переходе менять СОЖ!
Исходя из этого, например, я вообще в конце концов обеспечил себе полный поток масляных камней от начала до конца, начиная от самых крупных (эльборы), средних (карбид бора, керамика, "рубин"), мелких (борайды) и природников. И В 80% случаев не схожу с этого сета в сторону, хотя полная цепочка водников тем не менее лежит и ждет

Так вот, возвращаясь к вашему случаю. Почему вы так настроены против синтетического борайда из оксида алюминия, того же PC F1200, который прекрасно подчистит все огрехи предыдущих этапов и подготовит превосходную равномерную площадку для натуралов? Великолепный производитель, великолепное качество, всеми признано.

TaPXoBu4:
Среднего япната (айзу, аото) хватит перед финишем арками, ЧФ и прочими байкалитами?

Из темы про Аото следует, что то, что чаще всего попадалось в руки участникам раздела - довольно мягкие и не особо тонкие, а то и откровенно грубые, камни.
Так что о подготовке на них клинка перед переходом на тонкий доводочный камень и речи нет.
Другое дело, что если планируется делать достаточно грубенький финиш, то после некоторых Аото он вполне реален на чём-то не особо тонком.
Отдельная ситуация, что иногда попадаются более плотные и трвёрже и более тонкие в работе Аото - как у любых природников, разброс между экземеплярами достаточно большой.
В частности, вот тут я писал, что конкретный Аото у меня по s35vn оставлял риску грубее, чем от вашиты:
натуральные японские камни Аото ( Aoto )

Что касается айзу - я не пробовал, но многие пишут что он сходен с бинсуи - это тоже камни довольно грубые. При том по высоколегированным сталям они не особо-то производительны. Для столярного инструмента, из углеродок и всяких слаболегированных инструменталок - очень даже симпатично бывает, это да. Но это другая история. Вам-то ножи, я так понимаю, и в основном из легированных сталей обрабатывать, если не ошибаюсь.

Аото для предфиниша не годится, после него только если на тонкой вашите зафинишировать

oldTor:
Из темы про Аото следует, что то, что чаще всего попадалось в руки участникам раздела - довольно мягкие и не особо тонкие, а то и откровенно грубые, камни.
Так что о подготовке на них клинка перед переходом на тонкий доводочный камень и речи нет.
Другое дело, что если планируется делать достаточно грубенький финиш, то после некоторых Аото он вполне реален на чём-то не особо тонком.
Отдельная ситуация, что иногда попадаются более плотные и трвёрже и более тонкие в работе Аото - как у любых природников, разброс между экземеплярами достаточно большой.
В частности, вот тут я писал, что конкретный Аото у меня по s35vn оставлял риску грубее, чем от вашиты:
натуральные японские камни Аото ( Aoto )

По айзу что скажете?

дописал в предыдущем посте.

Alex Last:

Я, конечно, не знаток япнатов, потому на сам вопрос не отвечу.
Просто задам встречный вопрос из опыта своих последних лет:
япнаты - существа водные по своей натуре, а названные вами природники - все масляные. Это же страшно неудобно - на каждом переходе менять СОЖ!
Исходя из этого, например, я вообще в конце концов обеспечил себе полный поток масляных камней от начала до конца, начиная от самых крупных (эльборы), средних (карбид бора, керамика, "рубин"), мелких (борайды) и природников. И В 80% случаев не схожу с этого сета в сторону, хотя полная цепочка водников тем не менее лежит и ждет

Так вот, возвращаясь к вашему случаю. Почему вы так настроены против синтетического борайда из оксида алюминия, того же PC F1200, который прекрасно подчистит все огрехи предыдущих этапов и подготовит превосходную равномерную площадку для натуралов? Великолепный производитель, великолепное качество, всеми признано.

Потому что пока у меня только водники . А масляный на финиш только взять хочу, потому что вижу, что большинство все таки отдает предпочтение (из натов) масляному финишу. Те же авасе-то гораздо меньше обсуждаются тут, чем те же арки и байкалиты

Originally posted by TaPXoBu4:

Те же авасе-то гораздо меньше обсуждаются тут, чем те же арки и байкалиты

И есть тому причины. Хотя бы то, что япнаты в формате апекс это скорее экзотика на данное время. А финишные камни часто обсуждаются именно апексоводами

Originally posted by TaPXoBu4:
Потому что пока у меня только водники . А масляный на финиш только взять хочу, потому что вижу, что большинство все таки отдает предпочтение (из натов) масляному финишу. Те же авасе-то гораздо меньше обсуждаются тут, чем те же арки и байкалиты

Ну, тогда ниже два соображения, которые возможно вам помогут. Из собственного опыта, конечно же
1. Я начинал с водников. И с ними - на работу с каждым камнем приходится несколько пробежек в ванную туда-обратно чтобы навести гигиену. Я работаю с точилкой, если что, что есть, суспензия мне все равно что шлам, смывать нужно, капает, мешает. Муторно и долго. Знал бы - сразу же с масла начал бы. Кроме того - всякие там замачивания заблаговременно.
А с маслом просто капнул капельку нужного размера, растер пальцем, и поехали. Накопилось шлама - стер салфеточкой, капнул капельку, растер-промыл, стер, капнул - поехали. Никакой беготни.
2. Я по натуре - прагматик. От большинства того чем я занимаюсь мне хочется совершенства ровно в той степени, в какой мне его будет достаточно, и ни граммом больше. Ну, и ни граммом меньше, конечно же.
Ну а как прагматик, занимаясь заточкой ДЛЯ СЕБЯ, а не как искусством, я вполне понимаю, что то что "гораздо меньше обсуждается" может гораздо меньше обсуждаться не случайно. Например, арканзасы трансы от Нортона - довольно дорогая штука, потому обсуждают их не все и есть они не у всех. Но штука это - достойная, достаточно почитать темы. А потом и попробовать. То же самое с байкалитами и так далее. А вот нечто о чем толком и почитать внятного нечего - может не зря это так? Не обсуждается?

Кстати, вчера убирал заводскую заточку на довольно неплохом мультитуле, перетачивал под себя. Просто убрал заводскую "зубчатку" и сделал "остро по своему".
Полу-угол 23.5 градуса. Всю цепочку рассказывать не буду, финал борайдом PC 1200 и следом Нортон-транс с поднятием угла на полградуса. Результат проверял не только на резучесть, но и под всеми видами микроскопов что есть под рукой, должен отметить, что борайд 1200 и нортон транс дружат весьма и весьма. Очень интересно выглядит - зерно у PC 1200 чуть мельче чем у арка, но после него это ж просто заточка мелким перекрестом, а вот после арка уже штрихов практически не видно, а видно сплошное наволакивание, гладенькое все

Originally posted by TaPXoBu4:

А масляный на финиш только взять хочу, потому что вижу, что большинство все таки отдает предпочтение (из натов) масляному финишу.

Да, я один из тех, кто чаще всего идет по пути "масляного" финиша. Для обдирки у меня используются только водные камни. После появления гриталонов из КК, на стадии обдирки не использую никаких других камней. Точнее, кроме самой грубой обдирки - там у меня рубанковский f150. Для заточки и тонкой заточки большой диапазон брусков, начиная от того же гриталона и заканчивая арканзасами или другими грубыми натуралами. С финишем все сложнее. Мои требования к качеству заточки на финиш требуют только качественные натуральные водники, которые были бы тонкими и одновременно не давали паразитной риски. Многие из этих тонких натуралов могут работать с маслом и водой. С маслом они работают значительно однороднее и тоньше.

Микрофаску на ножи, после финиша, я выполняю только на самых тонких и твердых брусках - обычно байкалит, яшма или туффит. Транс арканзас для меня дает грубоватый финиш. Черный арк значительно ближе к искомому финишу, но по непонятной мне причине используется реже туффита.

Для бритв финиш выполняю на отечественных сланцах. Порекомендовать их пока не готов, поскольку эти сланцы еще не имеют названий и не пока не добываются в коммерческих объемах. Когда придет время и Дмитрий Копчук представит их вам, я думаю многие оценят отечественный финиш по сравнению с заморским...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

TaPXoBu4:

Потому что пока у меня только водники . А масляный на финиш только взять хочу, потому что вижу, что большинство все таки отдает предпочтение (из натов) масляному финишу. Те же авасе-то гораздо меньше обсуждаются тут, чем те же арки и байкалиты

Конечно масляные обсуждаются больше, так как больше народу использует точилки с подвижным абразивом, а на водниках раскрыть потенциал камня, причём что синтетика, что природника, получается только если работать на нём стационарном, используя все его возможности, в т.ч. с применением суспензий. Ну и конечно, стационарные камни, хорошие, дороже хотя бы из-за размера.

Но есть и достаточно камней, которые одинаково хорошо работают и с маслом и с водой, но разумеется - неодинаково, и лично мне вот для финиша ножей, больше те же чарнли форест или LI нравятся с маслом.
А для бритв, например - с водными суспензиями и с водой.

Если что-то обсуждается реже, то в т.ч. и потому, что оно более редкое и дорогое.
Хотя может с тем же успехом не обсуждаться потому, что плохое. Например лишь единицы желают обсуждать всякий хлам типа брусков стаер и подобных, из хоз.магов))

Что касаемо кому что удобнее - вода или масло, это очень индивидуальный момент. Да и предпочтения, бывает, меняются, и в частности от того, какие объёмы работы и по заточке какого инструмента бывает нужно выполнять.
Перепробовав очень много разных абразивов, мне как-то стало всё равно в плане удобства - вода или масло.
Мне важнее как работает камень или брусок - если так, как мне надо, то мне всё равно, вода ему нужна или масло, так как и у тех и у других брусков есть и минусы и плюсы в удобстве пользования ими, и сказать однозначно можно не о том что лучше те или другие, но лишь о том, что в конкретной ситуации удобнее и комфортнее - именно в конкретной ситуации, условиях, задачах.
Полагаю именно потому, такой широкий ассортимент самых разных абразивов и продолжает быть востребованным.

Да, масляные не надо замачивать, но меня вот например куда больше раздражает грязное масло и то, что его надо счищать и менять часто и это бывает труднее, чем быстро сполоснуть водник или чуть потереть его нагурой или дрессингом)
Затачивая ту же столярку, мне часто приходится отмывать со щёткой грубые масляные бруски от снятого металла и масла по паре раз за один этап применения каждого, и часто это гораздо дольше, чем выполнить ту же работу на водниках, которые легко споласкиваются, или на которые достаточно дать чуть больше воды пульверизатором и потом смахнуть её в корытце для замачивания.

Кто-то предпочитает масло когда очень большие объёмы работы, так как от водников может сохнуть кожа и когда руки мокрые несколько часов - это достаёт, особенно зимой. ну а когда бывает и масло осточертеет, и хочется уже на воднике всё сделать)

От организации рабочего места тоже зависит, конечно.
P.S. Кстати, с течением времени некоторые даже очень большие любители именно масляных абразивов, стали отмечать, что при больших объёмах работы, всё-таки на водниках в целом получается быстрее - активнее обновление и меньше проблем с заусенцем, так масляных камней, работающих с суспензией масляной и тем более, выделяющих полноценную суспензию, очень немного, а подравнивать при интенсивном использовании всё равно даже очень твёрдые масляные бруски приходится и это дольше, зачастую, чем приведение в норму большинства водников.
Так что объёмы работ и распорядок работ - тоже серьёзный аспект в выборе. В каких-то вариантах их - проще с масляными, в каких-то - с водными.

Что касается айзу - я не пробовал, но многие пишут что он сходен с бинсуи - это тоже камни довольно грубые. При том по высоколегированным сталям они не особо-то производительны. Для столярного инструмента, из углеродок и всяких слаболегированных инструменталок - очень даже симпатично бывает, это да. Но это другая история. Вам-то ножи, я так понимаю, и в основном из легированных сталей обрабатывать, если не ошибаюсь.

"Айзу
Происхождение: район Такинохара, посёлок Минамиайдзу, уезд Минамиайдзу, префектура Фукусима
Цвет: белый, при намокании становится пастельно-зеленым. Характерны нерегулярные черные звездообразные следы древней органики, которые могут сливаться, а также светлые круглые пятна.
Сравнительные гриты: 2000-5000 грит
Один из моих самых любимых японских камней. Для того чтобы он максимально раскрылся, необходимо замачивание на 10-15 минут и выбивание суспензии (алмазная или водная шкурка). Можно использовать для мелкого ремонта РК бритвы и подготовки кромки к финишу. Для большинства ножей- отличный финиш. Работает быстро и в широком диапазоне. Если ножи не запускать, то для кухни, одного такого камня вполне достаточно, чтобы поддерживать их в идеальном состоянии. Дает очень неглубокую и однородную риску, поэтому при необходимости более тонкой заточки, работа на авасе-то не займет много времени, а качество кромки удивит." - пишет abarsa.
Противоречивые данные...

Поймите, что под одним названием могут быть экземпляры, отличающиеся в работе как минимум на этап, а то и на два или даже больше.
Потому никакого противоречия тут нет. Каждый пишет примерную статистику о том, что ему довелось попробовать.
И потом - гритность это очень приблизительная оценка природных камней. Она и в искусственных не определяет получаемую шероховатость, о чём многократно писали в разделе.
И о 10000, которые работают грубее иных на 8000, и 5000, которые работают сравнимо с 3000, а если ещё и по разным сталям применить и площади контакта - обнаружите, что закономерности ещё менее линейны.
И потом - финиш - это лишь оценка этапа операции, ничего не сообщающая о шероховатости\грубости этого финиша.
Скажем у меня есть пара брусков с зерном 10мкм., которые на некоторых сталях сработают так, как на других сработают бруски с зерном 2мкм. А на некоторых - продерут кромку и дадут глубокую риску, а для бритв они и для заточки не подходят почти, так как на малых углах кромку прорезают.

Или я скажу что софт-арканзас - хороший финиш для разделочного ножа.
И что? Другой софт возьмём, и сталь, и угол заточки - и например получим грубую драную РК. Или наоборот - очень тонкую и аккуратную.

Нет абсолютно одинаковых природников и градации 2000-5000 грит, это чуть больше чем разница в километр.

И потом - уважаемый Abarsa упоминает суспензию - а работа с суспензией - отдельная история, к тому же, важно ещё понимать, что два экземпляра про которые можно сказать, что они примерно схождны по результату, и скажем работают в районе "2000 грит" - один может с этих грит, условно, начинать, а другой - максимум на них заканчивать.

Описания работы конкретного камня - имеют отношение только к нему конкретному, а в общем - только могут дать общее представление об этапе применения. и финиш - это не обязательно доводка, есть разница. Финиш и на м40 может быть, и на м10 и на м3.. . и всё "финиш".

oldTor, айзу работает тоньше комбика суэхиро #1000/#3000?

Я же сказал что не работал с ним, а только с похожими.
Но Вы опять задаёте вопрос на который нельзя дать однозначного ответа.
По какой стали сравнивать? Марка и твёрдость? При угле заточки меньше 25 градусов или больше?
И это беспредметно - надо понимать работу, ещё раз - конкретного экземпляра.
Я ещё раз говорю о том, что разные экземпляры одной породы могут отличаться на пару этапов обработки - легко.

Ок

вообще надо брать и пробовать и подбирать камни под себя,советы это хорошо,только лучшие камни у каждого свои

По айзу чтhttps://forum.guns.ru/forummessage/94/1321044-29.html скажете?

# 607 почитайте обзорчик с фотографиями
От себя немного добавлю, что несмотря на твердость- камушек Очень вариативный. В зависимости от степени увлажнения, техники.
Рисочка, матовая поверхность, подзеркаливающая.
Это по углеродке до 60 ед., других не пробовал.
-----
Забыл ссыль вставить