Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Геометрия заточки в точилках с контролем угла ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Геометрия заточки в точилках с контролем угла
vovchiklj
16-5-2018 10:52 vovchiklj
quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Вообще, эта тема кристаллизует простой вопрос - как измерять угол заточки!
...

Нет, любое измерение дает погрешность - шанс на неверные выводы.
Задача проста.
Пост 140 рисунок.
Есть две плоскости ограниченные прямоугольником (брусок) .
Доказать: что они принадлежат одной плоскости.

В качестве доказательств необходимо использовать теоремы либо доказанные свойства плоскостей.

Решение еще проще. Есть общая точка и общая прямая. Тратить время на доказательство не хочу, вроде все согласны, что это очевидно доказуемо.
По общей точке и прямой, вывод о принадлежности одной плоскости находится в скрине(фото). Читайте, там все выводы, сорри за качество.
https://books.google.ru/books?...%BD%D0%B0%D0%B4 %D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%82+%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC,++%D1%82%D0%BE&source=bl&ots=5rbto4a0Gk&sig=YVrKcjm3sh2Yk1j_AP 5loyvjY9g&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjo04Ox24nbAhVpG5oKHdojBlQQ6AEwA3oECAAQAQ#v=onepage&q=%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8%20%D1%82%D1%80%D0%B8%20%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D1%80% D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC%2C%20%20%D1%82%D0%BE&f=false



click for enlarge 540 X 810  86.7 Kb

edit log

Евгений_Е
16-5-2018 14:05 Евгений_Е
Посмотрите самый известный источник знаний по теме.

Элементарная геометрия. В двух частях. Планиметрия. Стереометрия. Жак Адамар:
http://www.alleng.ru/d/math/math109.htm

Чтоб не искать, привожу выдержки из второй части - Планиметрия, самое начало, сразу после предисловия.
По сути, это все, что необходимо знать о плоскости, взаимном положении плоскостей, линиях и точках на плоскостях.
Прочитав, вы сможете самостоятельно доказать где и какие углы и между какими плоскостями.

click for enlarge 848 X 1280 559.4 Kb
click for enlarge 825 X 1280 634.0 Kb
click for enlarge 828 X 1280 624.1 Kb
click for enlarge 809 X 1280 637.5 Kb
click for enlarge 831 X 1280 618.4 Kb

ps. Всем, у кого останутся вопросы о геометрии заточки, при условии прочтения и понимания приложенных страниц учебника, я готов продолжить терпеливо объяснять.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

edit log

balezin.dima
16-5-2018 14:24 balezin.dima
Начитался, и спасибо за науку ещё раз.
Моя ошибка была в том что я рассматривал контакт абразива с рк как отдельную точку, а не плоскость, что оказалось неверно.
Вопрос знатокам, чтобы развеять окончательно все мифы - спор был о прямой рк, а что же всё-таки происходит с углом заточки на примере рк ножа кухонного шефа?

edit log

qt3
16-5-2018 14:40 qt3
quote:

что же всё-таки происходит с углом заточки на примере рк ножа кухонного шефа?

см. первый пост темы, пункт "Отклонение от центра точилки и заточка длинных ножей".
На практике сведение у нормальных сантоку\шефов тонкое - ни на резе, ни визуально не сказываются погрешности.

В остальном же стараются расположить клинок так, чтобы было как можно меньше отклонения.. Берем прямой участок, проводим параллельно ему прямую линию, проходящую через стойку направляющей - замеряем расстояние между этими линиями (перпендикуляр).
Берем точку на скругленном участке. Строим касательную. Строим параллельно к ней прямую, проходящую через ось стойки направляющей. Замер расстояния по перпендикуляру -- сверка с значением от прямого участка.
Так строится несколько замеров, отмечаются окружности с радиусами в расстояние между касательной к РК и прямой через стойку - подбирается наиболее оптимальная по потерям окружность.

На практике обычно все это на глазок, потом проточил, посмотрел на ширину подводов (а симметричные и ровные ножи - редкость) - при необходимости повернул дальше от оси(уменьшение угла) или ближе. При совсем плохом случае приходится протачивать сегментарно.
С учетом гибкости лезвия при проточке кончика удобнее переложить нож, чем тянуться и гнуть.

Самостоятельно рассуждения можно поискать на этот счет по словам "разная ширина подводов", "подоводы к кончику шире", "проблемы с лански и шириной подводов", но очень много воды.

edit log

Dmitriy Yar
16-5-2018 23:48 Dmitriy Yar
Страницы до 4-ой был твёрдо уверен в том, что угол меняется, затем стал сомневаться, а позже осознал - он постоянен. Поворотной точкой стало понимание того, что половинный угол заточки и угол направляющей к плоскости лезвия совпадают только в случае, если направляющая перпендикулярна линии прямой режущей кромки.

Когда происходит отклонение вправо и влево, совпадение пропадает - угол направляющей уменьшается исходя из "животворящих гипотенузы и катета", а угол подвода к рк (в идеальных условиях) остаётся неизменным, тк замеряется не по оси направляющей, а по перпендикуляру к рк.

В общем пока сам не осознаешь, геометрия не поможет.)))

balezin.dima
17-5-2018 08:08 balezin.dima
Спасибо ещё раз за науку тем, кто спокойно и рассудительно объяснил и не "кричал с трибуны"

edit log

Евгений РК
17-5-2018 08:41 Евгений РК
2Ник Николс. Фиг с ним с геометрией.А как вы объясните ролик в посте ? 118? Не иначе чудом тогда.
Ilya D
17-5-2018 14:35 Ilya D
quote:
Изначально написано Ник Николс:

Я тут.
Я провожу анализ и эксперименты. О проекциях.

Осторожнее! а то еще обнаружите неизвестное науке явление и перевернете нам Вселенную. Две плоскости имеющие общую линию и точку это не шутки.

еще один ролик с замерами угла

edit log

Emiliokazanova
19-5-2018 03:57 Emiliokazanova
тему почистил я, все сообщения относящиеся к данному спору были удалены, виновные были наказаны согласно правилам раздела
Евгений_Е
19-5-2018 11:44 Евгений_Е
Подведу краткий вывод из долгих прений, закончившихся чисткой темы и банами.

1. Точилки с устройством типа апекс, при установке на них прямых клинков, геометрически выдают одну плоскость на всю длину клинка не зависимо от удаленности от поворотного шарнира. Отсюда вывод, что угол заточки не изменяется, по крайней мере геометрически. Если вы измеряете угол заточки вдоль штанги и видите разные значения, значит вы неверно измеряете. Угол заточки всегда измеряется перпендикулярно РК.
2. Все или многие устройства для заточки несовершенны, так же несовершенны и использующие их люди. Например для устройств с опорой на кромку РК становится неровной, точнее не прямой если: идет стачивание металла на кромке, изгибается сам клинок. Осевая плоскость клинка, так же может гулять, если при нажиме на брусок - клинок клюет вниз в зажиме.

Своим сообщением я хочу еще раз подтвердить - геометрия доказывает, что на апексоподобном устройстве, для прямого лезвия возможно создать единый угол заточки на всю длину без промежуточных регулировок. Поскольку абразив ходит по прямой кромке в одной плоскости и под одним углом. При этом реальное использование реальной точилки может давать погрешность, если нет понимания геометрии и технологии использования.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

edit log

rund2015
19-5-2018 15:48 rund2015
Спасибо за обзор и за тему! Хочется добавить, так как у ножей разные
радиусы скругления кончиков, то на точилках типа Апекс
надо делать ось с шарниром подвижной, чтобы ось шарнира была или ближе
к РК или дальше от неё, в зависимости от радиуса скругления кончика.
И под каждый нож выставлять своё расстояние от оси шарнира до РК. Тогда можно будет добиться более менее постоянного угла уже по всей длине РК. Перед тем
как точить нож, замеряем радиус скругления кончика и выставляем
своё расстояние от оси шарнира до РК.
vovchiklj
19-5-2018 22:01 vovchiklj
quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Подведу краткий вывод из долгих прений, закончившихся чисткой темы и банами.

1. Точилки с устройством типа апекс, при установке на них прямых клинков, геометрически выдают одну плоскость на всю длину клинка не зависимо от удаленности от поворотного шарнира. Отсюда вывод, что угол заточки не изменяется, по крайней мере геометрически. ...
...



Мой пост номер 22)))
Кто нибудь в теме сообщения читает?)
Straykl
19-5-2018 22:53 Straykl
quote:
Изначально написано vovchiklj:


Мой пост номер 22)))
Кто нибудь в теме сообщения читает?)


Читает) На апексах угол заточки изменяется, по крайней мере геометрически

И ТС с этим согласился

edit log

Hatuey
20-5-2018 15:58 Hatuey
quote:
Originally posted by vovchiklj:
Мой пост номер 22)))
Кто нибудь в теме сообщения читает?)


ЕМНИП тов. Alex.P, уже тому назад, не читая (ибо задолго до появления сей темы), исследовал вопрос с помощью электронного уклонометра. Хотя и без него ясно.

edit log

tvy61
6-6-2018 10:33 tvy61
quote:
Мой пост номер 22)))
Кто нибудь в теме сообщения читает?)

Читает) но не все же апексоподобные точилки имеют разворот самой точки опоры вокруг вертикальной штанги

click for enlarge 833 X 1280 92.6 Kb

edit log

vovchiklj
6-6-2018 11:39 vovchiklj
quote:
Изначально написано tvy61:

Читает) но не все же апексоподобные точилки имеют разворот самой точки опоры вокруг вертикальной штанги

Не все. Но когда делают громкие выводы про всё точилки, почему то забывают сделать оговорку про данный случай.

Кстати, в Вашем проведенном примере есть слабое звено)))
При смене камня, при перезажиме черного барашка, есть шанс смещения на 1-2 градуса плюс минус. Т.е. запросто можно сместить ось вращения вперед или назад)))

Straykl
6-6-2018 11:56 Straykl
quote:
Изначально написано tvy61:

не все же апексоподобные


«апексоподобные» о которых говорите вы, это капля в море апексов. И если дело в принципе удержания постоянного угла, то ваши «апексоподобные» вовсе не апексоподобные)

tvy61
6-6-2018 16:48 tvy61
quote:
При смене камня, при перезажиме черного барашка

если есть шанс смещения на 1-2 градуса, то такую точилку в топку только ))

Отвечая на пост 22 я имел в виду, что даже простой шаровый родэнд не должен давать погрешности, указанной в посте.. разве нет?

edit log

vovchiklj
6-6-2018 19:22 vovchiklj
quote:
Изначально написано tvy61:

если есть шанс смещения на 1-2 градуса, то такую точилку в топку только ))
...

Ну это Ваш пример приведен на фото в 212 посте)

quote:
Изначально написано tvy61:

...
Отвечая на пост 22 я имел в виду, что даже простой шаровый родэнд не должен давать погрешности, указанной в посте.. разве нет?

Не должен, согласен. Но опять же возвращаясь к фото точилки из вашего сообщения, при условии жесткой фиксации относительно стола. Т.е. после того, как мы подняли или опустили узел по штанге, он не должен сместиться по оси вращения вертикальной стойки, и или при зажатии винта крепления вернуться точно в первоначальное положение.
Тут доработать не сложно, достаточно профрезеровать небольшую плоскость на вертикальной стойке куда упирается винт крепления поворотного узла.
Только все эти доработки превращают дешевую точилку "в самолет", а результат конечный предсказуемо нулевой - точного угла по всей кромке ножа не будет (один угол по всей кромке).
Я не против такой конструкции в целом, но у нее есть край обработки по точности.
Самое смешное, что реально работающие приспособление, максимально позволяющие попасть в угол не стоит ничего - скрепка+магнит.

tvy61
6-6-2018 20:26 tvy61
да я понял что имелось в виду, у меня все проще, после смены камня -угломер, который не позволяет изменится углу заточки даже на 0,1-0,2 ))
всего страниц: 8 : 12345678