Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Геометрия заточки в точилках с контролем угла ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Геометрия заточки в точилках с контролем угла
NT2009
7-4-2018 12:55 NT2009
quote:
Обратите внимание, что поворотный узел не закреплен, его можно вращать и перемещать как угодно

По фото, вроде, видно, что после выставления угла и фиксации лезвия, остаётся только две степени свободы: вращение относительно вертикальной оси и продольное движение бруска по штанге.
Возможно, что-то ещё есть, но я не увидел.
volneb
7-4-2018 13:33 volneb
Я, наверное, неправильно выразился: подставка с поворотным узлом не закреплена, она может находиться где-угодно. Поэтому кромку можно позиционировать как угодно
NT2009
7-4-2018 15:11 NT2009
quote:
Я, наверное, неправильно выразился: подставка с поворотным узлом не закреплена, она может находиться где-угодно. Поэтому кромку можно позиционировать как угодно

Ну, т.е., относительно РК направляющую можно спозиционировать под любым углом в плоскости лезвия, что, конечно даёт максимальную степень свободы, но никак не гарантирует выдерживание заданного угла заточки на участке кривизны лезвия. Тисочки с ножиком нужно будет поворачивать так, чтобы обеспечить максимальное совпадения окружностей, про которые я уже говорил выше.

edit log

volneb
7-4-2018 15:48 volneb
Да, но все-таки такая возможность есть и ей можно пользоваться. Из факторов влияющих на заточку можно исключить крен.
avtoPRIZ
9-4-2018 11:28 avtoPRIZ
Дополню про работу "компенсаторов" разности толщины брусков.
Если при смене новый брусок толще/тоньше предыдущего на 1мм, то для попадания в тот же угол заточки нам надо шток с держателем сдвинуть параллельно на 1мм (гипотенуза треугольника основание-шарнирный узел-шток с абразивом), а компенсатор поднимает/опускает на 1мм шарнирный узел, в итоге угол будет неверным. Поднимать надо на дельту(наш 1мм)/cos(угола заточки).
Понятно, что при наших углах 15-20 градусов на сторону для компенсации 1мм толщины поднимать надо на 1,035-1,06 мм и можно пренебречь, но для полноты картины будет полезно.

edit log

A.V.X.1960
15-5-2018 06:07 A.V.X.1960
quote:
Изначально написано balezin.dima:
Извечный спор теории с практикой

Товарищи. еще раз для "теоретиков": Теория, что угол при ЗАТОЧКЕ на точилках ТИПа АПЕКС_ЛАНСКИ на прямолинейном участке не меняется - ошибочна.Не надо рассматривать картинку с обстрактным и непонятно как(и на какой точилке) заточенным ножом, к фаске которого прикладывают брусок, и говорят -что угол меряется перпендикулярно и т.д. Поймите, что угол заточки при ЗАТОЧКЕ(для непонятливых - при снятии слоя металла с лезвия) - увеличивается на всём протяжении лезвия - он увеличивается, так как металл стачивается, брусок опускается, угол заточки меняется - ну посмотрите на рисунок, там четко видно - был один угол, а когда сточили металл - стал другой..Угол образуется(выставляется) с участием фаски-лезвия а после того, как проточили , и доточили до середины лезвия - другой угол, так как нет той фаски, нет того металла на который вы опирали брусок при первоначальном измерении угла.Я специально нарисовал пластину не заточенную, что бы было наглядно и сделал допущение, что брусок не меняет свою геометрию. Если отвести держатель бруска влево или в право(или удалить лезвие от узла скольжения и выставить такой же угол) и начать точить - угол также будет меняться, но он будет меняться по другому закону , так расстояние от этого участка до узла скольжения (точки опоры) - увеличилось.Угол будет меняться одинаково только на радиусном участке лезвия, и только в том случае, если точка опоры штока стоит в центре окружности, частью которой является закругление лезвия, и заточник будет равномерно снимать металл с радиусного участка.
Если взять две точилки, с разными размерами, то есть - расстояния от узла скольжения до лезвия будут разными - угол будет увеличиваться во время заточки (меняться) по разному на этих точилках, и когда вы заточите нож - читай -что снимете металл с двух сторон до середины затачиваемой пластины - у вас фаски будут разной ширины. На точилке с более длинной базой - фаски будут шире. Я также купился на эту картинку, где теоретики показывали - что угол не меняется, я водил бруском по ножу от фуганка - и видел, что брусок четко прилегает к фаске этого ножа на протяжении всего лезвия.Меня смущало одно - когда начинаешь точить - всё иначе.Поэтому, если вам не помогают ни вуз ни три класса, ни картинка - попробуйте точить ножи(много разных ножей), попробуйте, в конце концов, просто взять пластину (заготовку для ножа) - зажать её в точилку по типу апекс, выставить угол первоначальный в 45гр, и попробовать заточить по всей длине её с одной стороны, не двигая по столику пластину.Может тогда поймете, почему при заточке расширяется фаска на участке, который дальше от участка,на котором точите бруском перпендикулярно.Если теория расходится с практикой - надо найти - где ошибка.Меня на работе(да и не только меня) задолбали мальчики-три- д рисовальщики с дипломами и освоившими комп, но не понимающими как на практике применить Закон Ома, которые дома не могут починить себе розетку или выключатель - но зато они на компе рисуют схемы и чертежи - они думают - что они -инженеры!

edit log

Redpigeon
15-5-2018 06:22 Redpigeon
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Я также купился на эту картинку, где теоретики показывали - что угол не меняется, я водил бруском по ножу от фуганка - и видел, что брусок четко прилегает к фаске этого ножа на протяжении всего лезвия.


Это говорит о том, что теория правильная. Просто у вас точилка не идеальная и лезвие подико гнется, когда не просто прикладываешь, а давишь. Если теория расходится с практикой то совсем не обязательно виновата теория, может быть ошибка и практике.
Ant_t
15-5-2018 07:56 Ant_t
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Я также купился на эту картинку, где теоретики показывали - что угол не меняется, я водил бруском по ножу от фуганка - и видел, что брусок четко прилегает к фаске этого ножа на протяжении всего лезвия.


quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Если теория расходится с практикой - надо найти - где ошибка.


Нет, теория абсолютно точно совпадает с практикой. Там геометрически все очень просто (ну могут быть сложные формы ножа, тут чуть сложнее), что не очень понимаю споров в этой теме.
Нож по идее должен быть перпендикулярен камню, в плоскости оси и подвижной части заточного устройства. Т.е. нож надо каждый раз перемещать. Тогда да, в первом приближении можно говорить о постоянном угле. Однако теория говорит, что если ширина подводов велика, ширина камня тоже велика, ось вращения в устройстве близка к ножу, то будут возникать "радиусные" эффекты. Подвод не будет ровным. Это все укладывается в теоретические выкладки. Да и геометрии ни в коем случае не противоречит.
Поэтому апекс похуже точилок типа ефим или практика у них ось вращения дальше от ножа. Радиусных систематических(присущих конструктиву, иными словами теории) ошибок меньше.
Однако если перемещать нож маленькими шажочками, то подвод можно сделать очень ровным. Но это будет та еще эпопея. Практического смысла это не имеет. Но понимать следует.
Как и в любой технике есть некоторые ограничения на ее использование. Понимание теории дает представление о последствиях. И дает возможность найти способы обойти ограничения техники для получения лучшего результата.
.
Именно поэтому для меня теория важна и мной должна быть понята. ))
Ant_t
15-5-2018 08:38 Ant_t
Ну и есть простой способ получить наглядное представление о нелинейностях в заточных устройствах и огрехах заточки. Точите нож на приспособе,а финиш без изменения угла производится на руках или с помощью приспособы, которая держит угол точно без оговорок. Немного поработать, а потом посмотреть, что получится. Будет интересно. ))
Ilya D
15-5-2018 10:28 Ilya D
а на какой приспособе пробовали? я к тому что шарнирный узел в точке или нет? это первый нюанс. Второй - площадь контакта абразива меняется на краях. Если по центру вы затачиваете условно небольшой участок, то на краях работа уже идет по бОльшей поверхности. Это надо тоже учитывать.

edit log

balezin.dima
15-5-2018 10:38 balezin.dima
quote:
Изначально написано A.V.X.1960:

Если теория расходится с практикой - надо найти - где ошибка.

Так как я больше прагматик (не хватает образования, не окончил даже церковно- приходскую ) последовал вашему совету (писал выше про лезвие фуганка), заодно проверил свои домыслы. Да, изменение ширины фаски наблюдается бесспорно, что видно в микроскоп, следствие - идет изменение угла заточки (без теории, только опыт).
Дело в том, что рассхождение теории с практикой может трактоваться в субъективном восприятии теории (как указывал уже первый пост, где pm измеряет угол заточки совсем в другой плоскости), а также могут не учитываться "неидеальные" условия (как уже указывали коллеги, например, изгиб клинка, несовершенство приспособлений, брусков итп, с практикой же спорить сложнее. Писал всё по апексоподобным и для прямого участка рк
С ув.
P.S. и вообще я люблю неподвижные абразивы

Ilya D
15-5-2018 19:32 Ilya D
нашел полезный ролик как раз по теме. А то некоторые так и будут смешные картинки от руки рисовать

qt3
15-5-2018 20:00 qt3
Трансформация угла

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1557993-3.html
или
кинематическая трансформация угла при резе: теория реза от Дмитрича http://www.knifehelp.net/pages...t-dmitricha.php

Замер угла перпендикулярно линии РК
click for enlarge 1897 X 1839 165.2 Kb picture
https://forum.guns.ru/forummes...-m33056905.html

quote:

Угол на изгибе выдерживается отностительно осевой плоскости клинка в радиальных сечениях.

click for enlarge 858 X 319 45.5 Kb

Неправильный замер угла заточки
click for enlarge 860 X 335 33.7 Kb

https://forum.guns.ru/forummessage/224/2203525-3.html


Изменение угла на прямом участке в картинках, автор Ермак:

quote:


Попробую объяснить в последний раз, пока есть время.
click for enlarge 1920 X 1920 156.8 Kb
Естественно, что сторона АВС = А"B"C". Это просто на скорую руку сделанная проекция фигуры в 3DMax
РК ножа это линия, образованная между точками С-С' (ребро С).
Линия перемещения поворотного узла B-B' (ребро B).
Угол заточки - это угол при вершине С.
Теперь проведите воображаемую линию штока из любой точки на ребере B-B' в любую точку на ребре С-С'. Угол при вершине С остается неизменным!!!

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1179596-4.html
Пост 78

Самую удачную карандашную схемку с проекциями я так и не вспомнил, где найти, а поиск результатов не дал.
Эта информация же рассматривалась ранее в текущей теме - просто ради картинок сделал пост.

Аналогичное обсуждение (с картинками) https://forum.guns.ru/forummessage/224/762819-2.html

1.Разные точки прямой линии РК - разные углы направляющей.
Это не угол заточки (не перпендикулярно линии РК).
click for enlarge 1920 X 1506 62,6 Kb picture

2.Срез получаемой при заточке призмы - указан угол заточки. Замер перпендикулярно линии РК.
click for enlarge 1920 X 1201 42,2 Kb picture

3.Рассуждения о том, что в призме взять группу параллельных срезов, то у них будут одинаковые соответствующие углы (сохранение угла при параллельном переносе\проекции).
click for enlarge 1920 X 992 61,8 Kb picture

------

Уважаемые коллеги, не стоит так сильно беспокоиться, что приходится каждый раз разжевывать новичкам(в теме) очевидные вещи - у кого не бывают затыки на ровных местах.
Будьте терпимее, пожалуйста.
А то вдруг и мне придется что-нибудь спросить.

edit log

qt3
15-5-2018 20:30 qt3
ЗЫ: еще по теме будет упомянуть тему Приспособления для заточки по мотивам... и некоторые геометрические расчеты https://forum.guns.ru/forummessage/224/1177683.html
qt3
15-5-2018 21:09 qt3
Это обычное дело и в других темах. Как и везде.
Нет ничего плохого, чтобы тонкости стали доступны школярам и дошколятам.
К тому же, текущая тема хотя бы названа осмысленно и есть попытки все собрать и проанализировать.

Мне потребовался час двадцать, чтобы написать пост с картинками и найти необходимую информацию: ни гугл, ни память особо тут не помогли - все разбросано по темам вперемежку с матюками и флудом.
В следующий раз мне потребуется меньше времени. Но это если тема не будет обрастать эмоциями и продолжит идти по пути облегчения усвоения и наглядности, а не повторять проторенных троп с матюками, флудом, разрозненностью.

edit log

Urchini
15-5-2018 22:22 Urchini
Робята. По теме. Равный угол по всей длине и протяженности ножа можно сделать только на крыше с рамкой. И то, для спусков от обуха и тройного клина надо колхозить накладки, компенсирующие их геометрию до "линейки" грубо говоря. Все остальные случаи имеют отклонения. Все.
Исключение прямые режущие кромки и типа каталки и костыли.
qt3
15-5-2018 23:44 qt3
это не нужно для проточки (нужен только контакт) + выше дополнил.
С точки зрения физики в случае перекоса будет разница в давлении. Тема про геометрию.

Взять лист бумаги, закрепить в точке B на линии симметрии листа, начальное положение - обработка точки A (касаемся линией симметрии листа). Тянем за конец в точку A'. Лист не деформировался, но все так же имеет линию касания с краем стола.

С точки зрения практики:
Заточка ножа рубанка на Профиле-К02 при помощи самодельного адаптера.
https://www.youtube.com/watch?v=t-aZ1CoBz9s

edit log

Straykl
16-5-2018 00:07 Straykl
quote:
Изначально написано Straykl:
С «переменным» углом.
Пролистал выложенные темы. Не увидел доказательств с помощью законов геометрии. Кмк требуется доказать параллельность плоскостей в двух разных точках на линии РК. А модель она и в Африке модель.

АДЕКВАТНОСТЬ МОДЕЛИ [adequacy of a model] — соответствие модели моделируемому объекту или процессу. Адекватность — в какой-то мере условное понятие, ТАК КАК ПОЛНОГО СООТВЕТСТВИЯ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОМУ ОБЪЕКТУ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИНАЧЕ ЭТО БЫЛА БЫ НЕ МОДЕЛЬ, А САМ ОБЪЕКТ.


Как то так. А ведь есть теоремы/определения о параллельности плоскостей. О пересекающихся плоскостях и тд. Я не великий математик, только два раза проходил курс высшей математики, но нарисовав два бруска в разных точках приложения к РК, у меня не получается доказать, что плоскости соприкосновения брусков с клинком параллельны. Модели же кмк могут показывать, что эти плоскости практически параллельны

Сейчас увидел про пост 131. Это не прикладная модель. Это теория. Во всяком случае я ее так понял или не понял

edit log

Straykl
16-5-2018 00:34 Straykl
quote:
Изначально написано Redpigeon:
Если нарисовать вторую проекцию, в которой РК превращается в точку (справа например) легко увидеть, что брусок будет расположен от точки крепления до точки РК при любом отклонении. Угол постоянный.


Не совсем понял. И кмк это не геометрия плоскостей

Вот на вскидку. Эти две плоскости имеют одну общую точку? Кмк имеют. Это значит что они пересекаются. А это в свою очередь значит что углы их пересечения с плоскостью клинка не могут быть одинаковые

??

edit log

qt3
16-5-2018 00:40 qt3
Пунктирные оси симметрии бруска - красная линия.
Что она касается линии РК\фаски и ей ничто не мешает - ведомо из заточки на апексоидах.
Задача свелась к решенной.

Если это недостаточно, то берем и разбиваем на подзадачи:
красная линия 1 - без изменений - ось симметрии бруска.
Чтобы доказать прилегание, достаточно, чтобы фаски касалась ось симметрии и одна из боковых линий (плоскость определить по двум линиям и точке можно).
Если это невозможно, то возникнет противоречие.
Для красной линии 1 пример решен - берем его как данность.
Берем за красную линию 2 боковую линию бруска. Если в правом положении она не может лежать в плоскости с красной линией 1 \ в плоскости AA'B'B, то все пропало. Учесть, что боковая линия бруска отстоит от оси вращения.

Пожалуй, что с меня пока хватит.

всего страниц: 8 : 12345678