Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Покупка японских натуральных камней в Японии ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Покупка японских натуральных камней в Японии
wren
13-11-2017 22:50 wren
Я вот привык работать на твердой Накаяме-пятёрке. Уже как 5 лет Сначала хотел её продать, так как приходили другие камни и с Ибея, и с аукционов разных, и у Гилмора купил однажды какой то за 400$, который, между прочим мне совсем не понравился, и у металлмастера. Действительно, камень от Алекса был не достаточной твёрдости для меня. Я с такими камнями не привык работать, т.к. суспензия от нагура достаточно обильно и быстро смешивается с зерном от самого камня. В результате чего использование нагура сводится на нет и получается бесполезной. Возможно такой камень будет хорош чисто для финишной тонкой доводки, но в таком случае, нужно будет покупать некие промежуточные камни которые сейчас у меня занимает моя твёрдая Накаяма с нагурами, а на самом финише используется тюрингский Эшер.
На мой взгляд, ТС выбрал слишком трудный и на самом деле дорогостоящий путь. Ладно, если бы речь шла о каком то эксклюзивном экземпляре за 100500 баксов. А так, чтобы купить камень на пару соток, не имеет никакого смысла ехать в Японию и тратить своё время на поиски честных продавцов, в честности которых ещё нужно убедиться.
Почему то все забыли про Макса из Дании, Накаяму которого я использую уже много лет. Вот я все камни продал, немного протестировав, а вот камень от Максима так в деле и остался. И понимаю, что продавать его не стану.Кто то скажет, что цены у него завышены. Возможно, что немного дороговато, зато товарищ продаёт то, что нужно и сам отбирает камни в Японии у тех, кто поставляет ему эти камни годами . Просто не имея достаточного опыта заточки бритв на японских камнях,лично отбирать камень в каких то магазинах, пусть и японских, я бы не стал. Не тот уровень знаний и умения..
Nikolay_K
13-11-2017 22:54 Nikolay_K
quote:
Originally posted by nullik:

Более менее адекватная система оценки это HGAL и оценивает камень по нескольким параметрами.


увы, но HGAL проблему нисколько не решает
оно тоже больше вводит в заблуждение, чем проясняет ситуацию.

С точки зрения HGAL нет никакой разницы между Накаямой и какой-нибудь Такашимой при прочих равных, а в реальности разница огромная.
Аналогично будет, если сравнивать Окудо Суита и какую-нибудь Охира.

Думаю, что HGAL была как раз для того и придумана, чтобы впаривать иностранцам и малоопытным японцам неходовые бросовые камни
за большие деньги. Так как она как-бы намекает, что если камень
достаточно твёрдый, то этого уже достаточно для того, чтобы затачивать на нём бритвы, независимо от страты и места происхождения этого камня.

Но на деле всё совсем не так.

И 330mate это тоже знает... но продолжает везде проталкивать
эту безтолковую систему. И вводить в заблуждение своих покупателей.

Ещё он дерзает обозначать некоторые камни как "Старая Накаяма",
которые к Накаяме никакого отношения не имеют.
И много ещё чего такого делает, что мягко говоря заслуживает порицания.
И служит основанием для недоверия этому продавцу.


quote:
Originally posted by wren:

Я вот привык работать на твердой Накаяме-пятёрке.
Уже как 5 лет

...

Почему то все забыли про Макса из Дании, Накаяму которого
я использую уже много лет.
Вот я все камни продал, немного протестировав, а вот камень от Максима так в деле и остался.

Вот то-то и оно, что сначала лучше обращать внимание на шахту и страту, на происхождение и структуру камня,
а потом уже на твёрдость, как на уточняющую характеристику.

И вот опять-таки подтверждение слова Ивасаки,
что для бритв лучше всего подходят Накаяма
( а не какие-то ещё там непойми откуда взятые сверхтвёрдые камни,
как это пытаются представить некоторые продавцы ).


edit log

nullik
13-11-2017 22:58 nullik
quote:
Изначально написано Энд:
nullik, без обид, Вы не в теме. Системе HGAL куча лет, только японы чаще по 100 шкале используют или 10. И никто тут не ругается, просто не ясно о чем люди говорят, если в реале все не так, мне вот интересно как это у них работает, вот и выясняем.

Конечно вкурсе, Поэтому пишу, что у него отборные и дорогие камни. У вас таких в продаже нет, и что у него работает у вас может не работать! На отборных камнях как раз все работает хорошо, а на бюджетных это игра в рулетку.

edit log

nullik
13-11-2017 23:07 nullik
quote:
Изначально написано wren:
Я вот привык работать на твердой Накаяме-пятёрке. Уже как 5 лет Сначала хотел её продать, так как приходили другие камни и с Ибея, и с аукционов разных, и у Гилмора купил однажды какой то за 400$, который, между прочим мне совсем не понравился, и у металлмастера. Действительно, камень от Алекса был не достаточной твёрдости для меня. Я с такими камнями не привык работать, т.к. суспензия от нагура достаточно обильно и быстро смешивается с зерном от самого камня. В результате чего использование нагура сводится на нет и получается бесполезной. Возможно такой камень будет хорош чисто для финишной тонкой доводки, но в таком случае, нужно будет покупать некие промежуточные камни которые сейчас у меня занимает моя твёрдая Накаяма с нагурами, а на самом финише используется тюрингский Эшер.
На мой взгляд, ТС выбрал слишком трудный и на самом деле дорогостоящий путь. Ладно, если бы речь шла о каком то эксклюзивном экземпляре за 100500 баксов. А так, чтобы купить камень на пару соток, не имеет никакого смысла ехать в Японию и тратить своё время на поиски честных продавцов, в честности которых ещё нужно убедиться.
Почему то все забыли про Макса из Дании, Накаяму которого я использую уже много лет. Вот я все камни продал, немного протестировав, а вот камень от Максима так в деле и остался. И понимаю, что продавать его не стану.Кто то скажет, что цены у него завышены. Возможно, что немного дороговато, зато товарищ продаёт то, что нужно и сам отбирает камни в Японии у тех, кто поставляет ему эти камни годами . Просто не имея достаточного опыта заточки бритв на японских камнях,лично отбирать камень в каких то магазинах, пусть и японских, я бы не стал. Не тот уровень знаний и умения..

Спасибо за столь ценный ответ.
Энд
13-11-2017 23:11 Энд
quote:
Originally posted by nullik:

Конечно вкурсе, Поэтому пишу, что у него отборные и дорогие камни. У вас таких в продаже нет, и что у него работает у вас может не работать! На отборных камнях как раз все работает хорошо, а на бюджетных это игра в рулетку.


Это пять! А Вы сравнивали отборный бюджет и отборный дорогой? Или может заточенная на отлично бритва на бюджете отличается от заточенном на отлично на дорогом? Я Вам бесплатно заточу на самом дешевом своем - с Вас публичный отзыв и найти кто сделает заточку на дорогом. Согласны? Могу и я, на камне за 130дол и 2300дол. Устроит? Ну или доказательства в студию что разница о которой говорите есть.

edit log

nullik
14-11-2017 01:30 nullik
quote:
Изначально написано Энд:

Это пять! А Вы сравнивали отборный бюджет и отборный дорогой? Или может заточенная на отлично бритва на бюджете отличается от заточенном на отлично на дорогом? Я Вам бесплатно заточу на самом дешевом своем - с Вас публичный отзыв и найти кто сделает заточку на дорогом. Согласны? Могу и я, на камне за 130дол и 2300дол. Устроит? Ну или доказательства в студию что разница о которой говорите есть.

Нет. А где гарантия, что ваш камень за $2300 тот самый правильный, а не подделка? Заточка бритвы в первую очередь зависит от заточника, при желании можно обе заточки подогнать под одинаковый результат. Не показательно так как вы заинтересованное лицо. Спасибо точить мне ничего не надо. Мне интереснее заточить самому, получить опыт, поэтому мне не жалко потратить озвученную сумму на хорошие камни от проверенного Японца. И пожалуйста не надо этих истерик в моей теме. Мы давно отклонились от темы, и никто кроме Николая не предоставил информации о проверенных продавцах. За что ему огромное спасибо! В общем выводы я сделал, прошу закрыть тему, чтобы не разводить дальше этот холивар. Если есть желание продолжить холивар, то создайте другую тему, где освещена ваша проблема. Уважаемый LayapaDara по япнатам все не плохо описал, и про твердость и однородность зерна. Я с ним в полностью согласен, так как провожу аналогию с другими знакомыми мне природниками. http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=24


С уважением, Григорий.

edit log

Энд
14-11-2017 06:17 Энд
quote:
Originally posted by nullik:

Заточка бритвы в первую очередь зависит от заточника


Так гляди и до россейских камней дойдём. И это, если у Вас вопросы к конкретным людям, Вы бы им и писали, видит Бог каждый хотел помочь. А кто где прав практика рассудят. Вы только, очень прошу, покажите что Вы там в итоге приобрели и что там в итоге получается без царапаок. Многим любопытно.

PS - у вас в Челнах есть пользователи япнатов и бритв, вам их надо найти, теории это хорошо, но их мало

edit log

wren
14-11-2017 10:18 wren
quote:
Изначально написано nullik:

Нет. А где гарантия, что ваш камень за $2300 тот самый правильный, а не подделка? Заточка бритвы в первую очередь зависит от заточника, при желании можно обе заточки подогнать под одинаковый результат. Не показательно так как вы заинтересованное лицо. Спасибо точить мне ничего не надо. Мне интереснее заточить самому, получить опыт, поэтому мне не жалко потратить озвученную сумму на хорошие камни от проверенного Японца. И пожалуйста не надо этих истерик в моей теме. Мы давно отклонились от темы, и никто кроме Николая не предоставил информации о проверенных продавцах. За что ему огромное спасибо! В общем выводы я сделал, прошу закрыть тему, чтобы не разводить дальше этот холивар. Если есть желание продолжить холивар, то создайте другую тему, где освещена ваша проблема. Уважаемый LayapaDara по япнатам все не плохо описал, и про твердость и однородность зерна. Я с ним в полностью согласен, так как провожу аналогию с другими знакомыми мне природниками. http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=24

-
С уважением, Григорий.

Григорий, по моему, прежде чем открыть эту тему, вы давно себе ответили на все заданные тут вопросы. Так зачем же поднимать по новой эту тему, которая обсуждалась много раз и не один год и занимать время других? И ссылки на проверенных продавцов ещё лет 6-7 назад были даны тем же Nikolay_K . Нужно было просто поиском воспользоваться и почитать.
Я бы на вашем месте прислушался к тому, что говорит и предлагает Энд. Возможно он где то категоричен и стиль его общения не всем нравится, в том числе иногда и мне, но он один из тех, кто не трындит ни о чем и не пишет многометровых простыней тут, а действительно тестирует разные камни, с макрофото кромок и результата работы. Могу сказать, что он уже является специалистом в своём деле и способен подобрать камень под задачи. Я не рекламирую никого тут, просто хочу показать, кто есть ху, с точки зрения практики , а не теории. Я не понаслышке знаю, что такое тестировать различные камни и стараться отсортировать . Это гемор ещё тот, связанный не только с большим количеством потраченного времени, но и денег. И не всегда камень оправдывает твои ожидания. Тем более, когда дело касается бритвенных фиников. Также, не все продавцы бритвенных камней точат лично бритвы и лично их тестируют на морде своего лица. А это бесценный опыт, который никакими теориями невозможно получить. Вы пишите продавцу камней, что он заинтересованное лицо.
Конечно, любой продавец , если он не барыга откровенная, хочет получить некую плату за свои знания и умение. А что, тот же самый Морихей не заинтересованное лицо? Я думаю, что он ещё какое заинтересованное.
Знаете, когда у меня отпало желание купить у Морихея какой нибудь камень? Это когда мне удалось на одном из аукционов, на общих условиях, купить очень популярный и редкий Накаяма Хатахоши.
Вот тут есть несколько фото.
https://forum.guns.ru/forummessage/189/1576563-3.html
пост 44.
Можете спросить у одного персонажа местного по имени ТрасКром, почем он купил нечто подобное у Морихея. Скажу одно, что мой камень обошёлся в РАЗЫ дешевле. В РАЗЫ! Поэтому, не стоит надеяться, что какай то там японец расплачется из жалости к вам и продаст стоящий камень за три копейки.Наеб@@т и глазом не моргнет и будет рад, что развел ещё одного иностранного лоха.
И теперь, не имея достаточного или вообще никакого опыта работы на японских камнях, какими критериями вы будете придерживаться при выборе? Ведь, для того , чтобы раскрыть все возможности камня нужно на нём некоторое время работать. Или опять, доверитесь незнакомому человеку? Ну-ну, давайте. Удачи..

edit log

Nikolay_K
14-11-2017 11:35 Nikolay_K
quote:
Originally posted by wren:

Знаете, когда у меня отпало желание купить у Морихея какой нибудь камень? Это когда мне удалось на одном из аукционов, на общих условиях, купить очень популярный и редкий Накаяма Хатахоши.


Если разбираешься уже хорошо в камнях и имеешь какой-то опыт --- то такие фокусы дают результат.

А если нет --- то можно купить два мешка поддельных "Марук" и "Хатахоши",
которые будут ни на что не годны.

Подделок сейчас полно. В том числе и на японских аукционах.
Ошибиться не имея опыта легко.

Я не призываю всех бросаться сразу к Морихею, нет.
У него действительно цены довольно высокие.
Есть и другие продавцы, вполне заслуживающие доверия.

edit log

wren
14-11-2017 11:44 wren
Касаемо поддельных Марук, это мы уже проходили и подробно обсуждали тут, несколько лет назад.. В моём случае, камень не является подделкой. Я так думаю. Я его тестировал , как мог, чтобы не стереть Кендзи. Камень очень неплохой и качественный.
Nikolay_K
14-11-2017 11:55 Nikolay_K
quote:
Originally posted by alex9635:

у меня лично создалось впечатление, что крайне желательно иметь камень способный работать без использования нагур в противном случае все очень сильно усложняется. Кроме того взвесь на поверхности камня неминуемо приводит к завалу режущей кромки, что для бритвы не слишком хорошо. Я слышал этот метод используют для столярных инструментов для укрепления режущей кромки, но для бритвы это сомнительное направление.

про технику заточки бритв и про выбор камней
всё хорошо описано в "методичке Ивасаки"

и про то, что финиш выполняется на чистом камне,
без суспензии там тоже есть.

Вот надо её внимательно прочитать и разберётесь.

Nikolay_K
14-11-2017 12:01 Nikolay_K
quote:
Originally posted by wren:

В моём случае, камень не является подделкой. Я так думаю. Я его тестировал , как мог, чтобы не стереть Кендзи. Камень очень неплохой и качественный.


про твой случай не знаю... а вот другие накупили себе подешевке того,
чего не надо. Оно хоть и японское, но безтолковое.
Для бритв там едва-едва что подойдёт.
А денег стоило хоть и не баснословных, но всё-таки немалых.

Некоторые потом даже тут фото своих "коллекций" из таких фальшивых "Марук" тут постили.

И я вот пару раз тоже на аукционах попадал на явные фальшивки
с подделанными штампиками. Притом фальшивки довольно искуссно сделанные.
Для бритв эти фальшивки оказались непригодны.
Хотя это были в самом деле натуральные японские камни.
Можно даже сказать, что неплохие ( если брать их для каких-нибудь ножей или там другого инструмента ).

nullik
14-11-2017 12:23 nullik
Про поддельные nakayama, как думаете камни настоящие? Читал где-то, что настоящие Накаяма Марука Като Сан штамповал черными чернилами, а на этих чернила зеленые...
https://www.ebay.com/itm/uic-8...ma/122796170013
https://www.ebay.com/itm/uid-5...ma/112632474953

wren, если брать, то лучше на https://www.rakuten.co.jp/ , больше всего камней на аукционе yahoo.jp, и там ценник на камни не кислый и люди делают не кислые ставки. Ибею нет никакого доверия.

edit log

wren
14-11-2017 12:25 wren
По моему фальшивки обе.
Были бы настоящие Маруки, он бы их у себя продал в Японии, а не на Ибей.

edit log

vlad-kram
14-11-2017 12:31 vlad-kram
quote:
Изначально написано nullik:
[B]если брать, то лучше на https://www.rakuten.co.jp/ , больше всего камней на аукционе yahoo.jp, и там ценник на камни не кислый и люди делают не кислые ставки. Ибею нет никакого доверия.

и с чего такие выводы про ебей и ракутен

nullik
14-11-2017 12:42 nullik
quote:
Изначально написано vlad-kram:

и с чего такие выводы про ебей и ракутен


Там ценник за именитые камни более приземленный и японцы сами готовы купить хороший камень дорого Уже писал, что на ебай почти все камни помечают как накаяма. А других камней типа ozuku, shobu практически никогда нет, и другие шахты практически не попадаются. Это мат.статистика и теория вероятностей и разброс от нормальгого значение довольно большой, что сводит вероятность такого к 0. Т.е. очень большое количество подделок. Стоит лишь сравнить количество разных камней из разных шахт на аукционе yahoo.

edit log

vlad-kram
14-11-2017 12:48 vlad-kram
quote:
Изначально написано nullik:

Там ценник за именитые камни более приземленный и японцы сами готовы купить хороший камень дорого Уже писал, что на ебай почти все камни помечают как накаяма. А других камней типа ozuku, shobu практически никогда нет, и другие шахты практически не попадаются. Это мат.статистика и теория вероятностей и разброс от нормальгого значение довольно большой. Стоит лишь сравнить количество разных камней из разных шахт на аукционе yahoo.

рактен,то же авито в росии,ебей мировой аукцион и японцев там само собой маньше,но защита покупателя есть.
глупо считать,что все японцы честны,а в россии обманщики,обуют и там и здесь

пс-вот это не противоречит само себе-Там ценник за именитые камни более приземленный и японцы сами готовы купить хороший камень дорого

edit log

alex9635
14-11-2017 13:02 alex9635
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Я не призываю всех бросаться сразу к Морихею, нет.
У него действительно цены довольно высокие.


Ну не все у него дорого.
Вот фотография витрины.

click for enlarge 1707 X 1280 245.8 Kb

edit log

nullik
14-11-2017 13:04 nullik
quote:
Изначально написано Энд:

Так гляди и до россейских камней дойдём. И это, если у Вас вопросы к конкретным людям, Вы бы им и писали, видит Бог каждый хотел помочь. А кто где прав практика рассудят. Вы только, очень прошу, покажите что Вы там в итоге приобрели и что там в итоге получается без царапаок. Многим любопытно.

PS - у вас в Челнах есть пользователи япнатов и бритв, вам их надо найти, теории это хорошо, но их мало

Кстати я не с Челябинка, не с Челнов, а с Чебоксар. И кстати упрек был насчет сильно твердых камней, т.к. на более мягком камне, как ни страно на бритве у вас было меньше паразитных рисок. Я очень много замечаю деталей, на которые другие люди просто не обращают внимание. В вашей компетенции никто не сомневается. И для своего ценика в РФ наверное ваши камни очень хороши для тех кто сам не может купить или боится приобрести подделку.

edit log

nullik
14-11-2017 13:07 nullik
quote:
Изначально написано alex9635:

Ну не все у него дорого.
Вот фотография витрины. Мне достался в центре за 15000 иен (примерно 150$).

Круто. Спасибо за фото. Оказывается камень за $250 у Морихея это вовсе не нищебродно и не фантастика, как некоторые считают...

edit log

всего страниц: 6 : 123456