Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Предлагаю провести соревнования по заточке. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
OdinTorov
23-10-2017 19:26 OdinTorov
Приветствую комрады!

За два года наблюдений и участия в некоторых темах заточного форума я сделал для себя некоторые выводы.
Главный из них, что есть несколько философий в заточном деле:

1 - Есть высоты высот и не дело простых смертных вякать,
2 - мы стремимся к вершинам и готовы сделать еще лучше, еще острее не жалея сил,
3 - есть разумная потребность, и давайте получим ее с минимальными вложениями,
4 - есть потребность в медитации и я ее закрываю точением ножей,
5 - а фигли точить ножи каждый год ежели они и так, как то режут...

Думаю каждый из участников форума сможет добавить еще.

НО!!! Может наконец то попробуем сделать объективный показатель?
Что бы было заслуженно перед кем пасть на колени и сказать:
"Учитель, твои поезда самые поездатые поезда в мире!!!"

Мое предложение по проведению теста - это попросить производителей предоставить одинаковые ножи в количестве участников.
По три штуки разных ножей на каждого участника.
(почему по три - в пределах одной партии может гулять качество,
три ножа позволят все же получить усредненно одинаковый результат
для всех по качеству ножей)
Участник сам решает чем и как точить, подготовка к тесту три часа,
грубо говоря по часу на нож, Если нужно больше - делаем лаг времени больше.

И режем. Что резать - уважаемое сообщество я думаю знает ))))

Думаю по окончании данной процедуры многие вопросы отпадут сами собой.

edit log

chingachgook
23-10-2017 21:37 chingachgook
Формат соревнования не подойдет. Считаю, что необходим формат научно-практической конференции.

Одинаковые ножи не нужны. Достаточно по кругу поточить разные ножи. Для чистоты эксперимента первыми затачивают натуралами, потом уже всякими синтетиками, ну и в конце алмазами, чтобы кромку не разрыхлять.

Единственные испытания, которые я понимаю, на которые есть методика и есть люди, умеющие правильно применять эту методику, это рез каната. Поэтому можно резать канат по обычной методике, как на Чемпионатах России по резу каната и Зимних открытых чемпионатах, но без элемента соревновательности.

Ножи желательно разные по группам, например: углеродки; Еlmax, S30V; S110V, s125V,ZDP189; Vanadis10, CPM10V, S390.


NikVir
23-10-2017 21:38 NikVir
Ни ни, у меня пока результат виден на моей кухне. Ну и в голове понимание этапов заточки.
Да и резать трамонтиной канат, зачем?
А по остальным опыта не много, а для каната вообще 0. Три часа на выяснения методики для каната мало.
Надо года три. Как то так
INeverov
23-10-2017 22:04 INeverov
quote:
Изначально написано chingachgook:
Достаточно по кругу поточить разные ножи.

Сведение будет расти.

quote:
Изначально написано chingachgook:

Единственные испытания, которые я понимаю, на которые есть методика и есть люди, умеющие правильно применять эту методику, это рез каната.

А не будет ли это тогда слет заточников для реза каната? И те кто, возможно, лучше всех затачивают столярный инструмент останутся неудел.
Gukepshev
23-10-2017 22:12 Gukepshev
А зачем? Выяснить какой абразив самый-самый? Ничего такой чемпионат не покажет. Один абразив, в руках разных людей, может давать прямо противоположные результаты. Поэтому, достаточно одного участника, который заточит сам на разных абразивах(на камеру) и сделает соответствующие выводы. Но, таких видео в сети вагон и маленькая тележка и, результаты прямо противоположные. Так что гиблое это дело, выяснять, какой абразив самый-самый. Каждый для себя сам это должен решить, с каким абразивом ему более комфортно по-жизни))
Единственное, что может показать такой формат соревнования, так это кто самый крутой заточник.
oldTor
23-10-2017 22:45 oldTor
quote:
Изначально написано OdinTorov:
Может наконец то попробуем сделать объективный показатель?
.....


Ерунда это всё.

Вы когда-нибудь сталкивались с тем, чтобы заточить специализированный инструмент не так, как кто-то привык точить ножи, не важно как причём, какие и под какую задачу, а чётко выполняя поставленную задачу и требования к инструменту? Соблюдая допуски, чистоту обработки и пр?
Вы когда-нибудь затачивали столярный инструмент, хирургический, маникюрный, парикмахерский, резчицкий, плотницкий; мастерам, занимающимся изготовлением мебели, реставрацией; изготовлением, реставрацией и ремонтом музыкальных инструментов, мастерам работающим с кожей профессионально, с пластиком и пр. - список можно продолжить.

Вы серьёзно считаете, что кто-то с интеллектуальным уровнем выше плинтуса, будучи в здравом уме, всё это многообразие посчитает для себя возможным свести в "определение истины в заточном деле" на основании подхода к заточке в рамках таких порезушек?

Мне что, какой-нибудь персонаж, заточивший нечто и порезавший нечто на n+ раз больше других, и получивший некий статус этим от таких же персонажей, сможет заточить хотя бы вменяемо, я не говорю даже о хорошо, бритву или торцевой рубанок, или маникюрные ножницы или машинку для стрижки?

Нет, есть люди, которые это сумеют, и смогут. Также, как смогут пойти и чем-то что-то порезать на таких порезушках.
Но вот только почему-то мне кажется, что никто из них в подобном мероприятии участвовать не станет, по крайней мере при подобной формулировке задач такого мероприятия.

Другое дело - сформулировать, что это соревнования по резу конкретного материала конкретными клинками, коими они и будут являться - не меньше, но и не больше.
И не претендующее на то, чтобы подход в столь узкой области, считать возможным распространять на заточное дело в целом.
Выводы на основании результатов таких соревнований, адекватно, любому мыслящему индивиддуму будет делать, только в рамках именно предмета соревнований - такие-то клинки и такой-то материал. Всё. Точка.
А делать на основании таких результатов далеко идущие выводы и объявлять выигравший в этом подход "самым правильным" для всего заточного дела - это значит превращать всё в балаган и демонстрировать узость мышления и интеллектуального развития.


edit log

a-valo-n
23-10-2017 23:12 a-valo-n
Да что вы к бедным ножам то пристали , помимо ножей есть еще куча другого режущего инструмента...К примеру бритва, вот интересно бы мне было послушать о разумной достаточности по отношению к заточке бритвы.Может кто нибудь, из говорящих что 200 гритный камень это нормальный финиш, заточить ее на бруске из хозмага и побриться ей после этого?, а потом говорить нафига все эти японцы, эшеры и прочее "полирующее разводилово"
Можно еще попытаться выяснить, кто сильнее, кит или слон?.
По поводу простых смертных... Продавец с ближайшей ярмарки выходного дня ведь не приходит к преподавателю экономики в мгимо и не говорит ему нафига он тут лохов на деньги разводит, продавец то и без него с клиентами справляется, таблицу умножения то он знает, а нафига что то еще нужно(все остальное развод на деньги)?
OdinTorov
23-10-2017 23:21 OdinTorov
quote:
Изначально написано oldTor:


Ерунда это всё.

Вы когда-нибудь сталкивались с тем, чтобы заточить специализированный инструмент не так, как кто-то привык точить ножи, не важно как причём, какие и под какую задачу, а чётко выполняя поставленную задачу и требования к инструменту? Соблюдая допуски, чистоту обработки и пр?
Вы когда-нибудь затачивали столярный инструмент, хирургический, маникюрный, парикмахерский, резчицкий, плотницкий; мастерам, занимающимся изготовлением мебели, реставрацией; изготовлением, реставрацией и ремонтом музыкальных инструментов, мастерам работающим с кожей профессионально, с пластиком и пр. - список можно продолжить.

Вы серьёзно считаете, что кто-то с интеллектуальным уровнем выше плинтуса, будучи в здравом уме, всё это многообразие посчитает для себя возможным свести в "определение истины в заточном деле" на основании подхода к заточке в рамках таких порезушек?

Мне что, какой-нибудь персонаж, заточивший нечто и порезавший нечто на n+ раз больше других, и получивший некий статус этим от таких же персонажей, сможет заточить хотя бы вменяемо, я не говорю даже о хорошо, бритву или торцевой рубанок, или маникюрные ножницы или машинку для стрижки?

Нет, есть конечно люди, которые всё это сумеют, и смогут. Также, как смогут пойти и чем-то что-то порезать на таких порезушках. Вот только их куда меньше, чем любителей "потусить с результатами" и потом обсасывать эти результаты с пеной у рта на форумах. Потому что они знают технологию и метод, ищут на форумах информацию, а не трындёж, и делятся доступной им, в свою очередь, спасибо им большое!

Но вот только почему-то мне кажется, что никто из них в подобном мероприятии участвовать не станет, по крайней мере при подобной формулировке задач.

Другое дело - сформулировать, что это соревнования по резу конкретного материала конкретными клинками, коими они и будут являться - не меньше, но и не больше.
И не претендующее на то, чтобы подход в столь узкой области, считать возможным распространять на заточное дело в целом.
Выводы на основании результатов таких соревнований, адекватно, любому мыслящему индивидууму будет делать, только в рамках именно предмета соревнований - такие-то клинки и такой-то материал. Кто именно это сделал лучше других. Всё. Точка.
А делать на основании таких результатов далеко идущие выводы и объявлять выигравший в этом подход "самым правильным" для всего заточного дела - это значит превращать всё в балаган и демонстрировать узость мышления и интеллектуального развития.

Ярослав, Вы как всегда зрите в корень. Одно маленькое но... Мы тут много людей знаем которых интересует заточка скальпеля? специализированного инструмента? Большая часть пользуется и интересуется конкретно ножами. Намного меньшая часть может поинтересоваться бритвами. Собственно говоря, конкретно о резе ножами и будет речь. Если бы мы обсуждали на форуме Рубанков или Вудтуулс - то думаю там больший интерес был бы к стамескам...

Меня больше бы интересовала практическая сторона вопроса. Примем скорость обучения заточному мастерству одинаковой для всех (это абстракция, я знаю, что руки читающего сей пост отличаются от всех остальных))) ) тогда как хороша в тугриках будет заточка ученика через три месяца. Через год, пять. Будет ли существенная разница в результате между например Николаем который посвятил заточке не малое время и оболтусом вроде меня, который точит несколько раз в месяц. Будет ли опять таки разница Если точить нож 20 минут или три часа. Если она составит 200% - это одно, если 2% другое...

Могу привести конкретный пример - компьютер. При одинаковой надежности компьютер за 15 тысяч и за 30 будет отличаться в скорости обработки математических операций существенно. за 30 и 60 тоже будет отличаться, но уже не в два раза. а вот между 60 и 90 разница будет не в полтора раза а в несколько процентов.

edit log

Евгений_Е
23-10-2017 23:28 Евгений_Е
quote:
Originally posted by oldTor:

Вы серьёзно считаете, что кто-то с интеллектуальным уровнем выше плинтуса, будучи в здравом уме, всё это многообразие посчитает для себя возможным свести в "определение истины в заточном деле" на основании подхода к заточке в рамках таких порезушек?

Как пример можно изменить формат и точить лезвие рубанка. Можно взять известную марку, например стенли и несколько новых железок к нему. Результат измерять минимальную толщину стружки, которая должна быть без разрывов длиной 1 метр снятая с тестового бруска...

Вот это уже паказательно для тонкой заточки и доводки.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

edit log

Nikolay_K
23-10-2017 23:29 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

Может наконец то попробуем сделать объективный показатель?


А с чего Вы взяли, что вся эта затея сможет дать что-то объективное?

Мне вот по жизни как-то не приходится канат резать.
Равно как и верёвки. И мне ну совершенно не интересно такое тестирование.
Так как оно не даст мне практически значимой для моих реалий информации.


OdinTorov
23-10-2017 23:40 OdinTorov
quote:
Изначально написано Nikolay_K:


А с чего Вы взяли, что вся эта затея сможет дать что-то объективное?

Мне вот по жизни как-то не приходится канат резать.
Равно как и верёвки. И мне ну совершенно не интересно такое тестирование.
Так как оно не даст мне практически значимой для моих реалий информации.

Николай, зная Ваши умения направлять обсуждение в темы не относящиеся к предмету обсуждения, прошу Вас писать строго по теме. Если у Вас есть понимание того, что метода предложенная мной не очень эффективна - то предложите свою. Мы ее обсудим. Все что к теме относится не будет буду безжалостно удалять.

oldTor
23-10-2017 23:44 oldTor
quote:
Изначально написано OdinTorov:

Мы тут много людей знаем которых интересует заточка скальпеля? специализированного инструмента?


Мы таких людей много не знаем тут, но раздел называется "заточка режущего инструмента" и в нём по мере сил отражена заточка не только ножей.
Он не называется "раздел по заточке определённого типа ножей для резки определённого тестового материала".

А если бы он так назывался - очень много людей здесь писать бы не стали.

А высококлассных профессионалов по заточке некоторого инструмента, в России вообще можно пересчитать по пальцам одной руки.

Но это не повод исключать их опыт и знания, из подход, из понятия "заточное дело", не правда ли?
Если бы мы обсуждали на вудтулзе заточку стамесок или рубанков с переносом на заточку этих инструментов практики заточки ножей для порезушек - мы бы заработали справедливый бан.
Это - совершенно другие задачи и инструмент, со своими особенностями и такой перенос неадекватен.
И снова - получается, что спефицику одного, нельзя переносить просто так на специфику другого.

Что касается соотношения времени обучения и полученного результата - а Вы уверены, что формат такого соревнования, может адекватно оценить эту разницу?
Проведите параллель с любой иной деятельностью, и окажется, что так её оценивать адекватно, опять-таки не получится.
А может она и составит 2% в данном конкретном случае, а может 300%. А сумеете Вы измерить эту разницу? В таком формате - только в очень малом количестве критериев.

Пример из области соотношения стоимости и производительности или стоимости и возможностей - не совсем кореллирует. Разность цены может зависеть всего лишь от того, у кого Вы приобретаете конкретный товар, и ещё кучи факторов - сколько стран он проехал, как долго был в пути, опоздал к выпуску как новинки на родине производства или остался новинкой сезона потому что конкуренты ничего не выставили, сколько пришлось отдать за растаможку, или не пришлось вовсе, или формируя цену, "размазать", скажем, сертификацию, скажем ежегодную, не на партию из 10-ти штук, а на партию из 200 штук. И так далее.
Кореллировать такой пример может только тем, с обсуждаемым вопросом, что также как не зная всех факторов ценообразования и ситуации на рынке, котораяч находится всё время в динамике, и не измерив их, адекватный вывод о практической стоимости а не финансовой, данного товара, сделать очень трудно, не являясь специалистом не только в этом товаре, но ещё и в этом рынке и прочих аспектах.
Так же и с инструментом - на измерение некоторых показателей требуется значительное время - например степень утОчки клинка, скорость потери сведения, а при каких нагрузках, а в каких условиях, в т.ч. климатических, и пр. и пр., - можете кучу критериев и не учесть, и полученные ни 3 процента, ни 300 процентов разницы, истинной картины не дадут.

edit log

oldTor
23-10-2017 23:56 oldTor
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Как пример можно изменить формат и точить лезвие рубашка. Можно взять известную марку, например стенли и несколько новых железок к нему. Результат измерять минимальную толщину стружки, которая должна быть без разрывов длиной 1 метр снятая с тестового бруска...

Вот это уже паказательно для тонкой заточки и доводки.

А что это изменит в рамках такого соревнования с такими вводными?
заточка и финиш рубанка тоже не может претендовать на то, чтобы подход к ней, являлся универсальным для всех случаев и для разных инструментов.
Даже одних рубанков существует чуть больше видов, чем дофига.

А если мы будем брать конкретику - тогда давай поправки на углы резания, на толщину железка и пр. - придём к тому, что все рубанки надо тестировать абсолютно идентичные, если мы выясняем подход к заточке - нам ведь надо снизить переменные до инимума.
И придём к ещё более узкоспециализированному подходу.

И что дальше? Попробуем его применить на всё и вся?
Это такая же ерунда получится. Какая разница - с ножами или рубанками?
Да хоть с гвоздями плющенными на рельсах!


edit log

Nikolay_K
24-10-2017 00:02 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

Если у Вас есть понимание того, что метода предложенная мной не очень эффективна - то предложите свою.


У меня давно уже прекрасная метода.
Суть её в том, чтобы заточив нож использовать его по прямому назначению.
Безо всяких искусственных тестов.
И наблюдая за тем, как ведёт себя РК оценивать качество заточки.
Т.е. непосредственно при работе.

Зачем придумывать что-то, покупать и резать тонны каната,
придумывать какие-то странные методики?

oldTor
24-10-2017 00:03 oldTor
quote:
Изначально написано OdinTorov:

Если есть понимание того, что метода предложенная мной не очень эффективна - то предложите свою.

Нет и не может быть в принципе методы, которая даст в рамках соревнования, всю полноту информации и простой как два пальца вывод "делайте так, так правильно на все случаи жизни, а остальные лохи".

Есть просто данность.
Данность того, что всё куда сложнее, чем два пальца об асфальт.
Данность того, что на примере "анализа рекламного буклета" нельзя делать вывод в целом о писчебумажной промышленности и смежных, к примеру.

Какую методу к этому не примени - толку не будет, такие вводные, как в теме - не реализуются. Об этом речь.

edit log

OdinTorov
24-10-2017 00:09 OdinTorov
quote:
Изначально написано oldTor:
Мы таких людей много не знаем. Высококлассных профессионалов по заточке некоторого инструмента, в России вообще можно пересчитать по пальцам одной руки.
Но это не повод исключать их опыт и знания, из подход, из понятия "заточное дело", не правда ли?
Если бы мы обсуждали на вудтулзе заточку стамесок или рубанков с переносом на заточку этих инструментов практики заточки ножей для порезушек - мы бы заработали справедливый бан.
Это - совершенно другие задачи и инструмент, со своими особенностями и такой перенос неадекватен.
И снова - получается, что спефицику одного, нельзя переносить просто так на специфику другого.

Что касается соотношения времени обучения и полученного результата - а Вы уверены, что формат такого соревнования, может адекватно оценить эту разницу?
Проведите параллель с любой иной деятельностью, и окажется, что так её оценивать адекватно, опять-таки не получится.
А может она и составит 2% в данном конкретном случае, а может 300%. А сумеете Вы измерить эту разницу? В таком формате - только в очень малом количестве критериев.

Пример из области соотношения стоимости и производительности или стоимости и возможностей - не совсем кореллирует. Разность цены может зависеть всего лишь от того, у кого Вы приобретаете конкретный товар, и ещё кучи факторов - сколько стран он проехал, как долго был в пути, опоздал к выпуску как новинки на родине производства или остался новинкой сезона потому что конкуренты ничего не выставили, сколько пришлось отдать за растаможку, или не пришлось вовсе, или формируя цену, "размазать", скажем, сертификацию, скажем ежегодную, не на партию из 10-ти штук, а на партию из 200 штук. И так далее.
Кореллировать такой пример может только тем, с обсуждаемым вопросом, что также как не зная всех факторов ценообразования и ситуации на рынке, котораяч находится всё время в динамике, и не измерив их, адекватный вывод о практической стоимости а не финансовой, данного товара, сделать очень трудно, не являясь специалистом не только в этом товаре, но ещё и в этом рынке и прочих аспектах.
Так же и с инструментом - на измерение некоторых показателей требуется значительное время - например степень утОчки клинка, скорость потери сведения, а при каких нагрузках, а в каких условиях, в т.ч. климатических, и пр. и пр., - можете кучу критериев и не учесть, и полученные ни 3 процента, ни 300 процентов разницы, истинной картины не дадут.


Ярослав, Вы у Николая научились? )))))
Итак, я Вам могу расширить Ваши изыскания. Все навыки и результаты полученные здесь нельзя интерполировать в рамках даже одной галактики. Не говоря уже о общепространственном применении, хотя бы в силу того, что в разных физических условиях будут действовать иные физические законы, в которых будут совершенно иные постоянные.
Посему давайте вернемся на бренную землю и к предмету обсуждения. Если Вы можете предложить некую методику - предлагайте.

Если же мы не сможем ввести измеряемый параметр - то это прямой показатель того, что заточка - это некое действие результат которого измерить нельзя. Т.е. это величина эфимерная. Следовательно нельзя отдавая нож заточнику требовать от него какого либо внятного, предсказуемого результата. Грубо говоря отдал нож, отдал деньги и радуйся, что его вернули в каком то состоянии. По словам заточника в очень хорошем.

OdinTorov
24-10-2017 00:19 OdinTorov
quote:
Изначально написано Nikolay_K:


У меня давно уже прекрасная метода.
Суть её в том, чтобы заточив нож использовать его по прямому назначению.
Безо всяких искусственных тестов.
И наблюдая за тем, как ведёт себя РК оценивать качество заточки.
Т.е. непосредственно при работе.

Зачем придумывать что-то, покупать и резать тонны каната,
придумывать какие-то странные методики?

Николай - это прекрасная метода. Давайте ее и испробуем. Например есть на ютубе несколько уважаемых мужчин которые тестируют ножи в условиях мясного цеха. По моему очень даже реальная работа ножа. Можем послать на испытания им. Что бы была дана оценка нож сохранил приемлемую остроту в течении стольких то часов-дней-недель. Обычно ножа хватает менее чем на сутки.

Pengozoid
24-10-2017 00:19 Pengozoid
Вы когда к парикмахеру идете потом со штангеном длину волосков измеряете, или же просто хотите, чтобы было "хорошо, красиво, и по утрам не топорщилось"?
Nikolay_K
24-10-2017 00:22 Nikolay_K
OdinTorov:

quote:
Originally posted by OdinTorov:

Не говоря уже о общепространственном применении, хотя бы в силу того, что в разных физических условиях будут действовать иные физические законы, в которых будут совершенно иные постоянные.


давайте уже заканчивайте такую демагогию.

А то придётся мне вмешаться как модератору.

quote:
Originally posted by OdinTorov:

есть на ютубе несколько уважаемых мужчин которые тестируют ножи в условиях мясного цеха.
По моему очень даже реальная работа ножа. Можем послать на испытания им.
Что бы была дана оценка нож сохранил приемлемую остроту в течении стольких то часов-дней-недель.
Обычно ножа хватает менее чем на сутки.


Вот это уже ближе к делу.

edit log

oldTor
24-10-2017 00:28 oldTor
quote:
Изначально написано OdinTorov:

Ярослав, Вы у Николая научились? )))))


Если же мы не сможем ввести измеряемый параметр - то это прямой показатель того, что заточка - это некое действие результат которого измерить нельзя. Т.е. это величина эфимерная. Следовательно нельзя отдавая нож заточнику требовать от него какого либо внятного, предсказуемого результата. Грубо говоря отдал нож, отдал деньги и радуйся, что его вернули в каком то состоянии. По словам заточника в очень хорошем.

И у Николая. Я у многих людей учился и стараюсь учиться.
И более того - считаю что учиться нужно. Если человек в какой-то момент посчитал, что ему нечему учиться, он уже всё знает - он начинает деградировать и глупеть.

Вы передёргиваете.
Многое можно измерить, я же упоминал, в частности о заточке, которая должна соответствовать определённым требованиям.
В т.ч. на многий инструмент эти требования существуют, совершенно конкретные и чёткие.

Нельзя не выполнив их, заточить и сказать "я заточил хорошо".

Измеряемые параметры есть. Но не все из них можно легко измерить, в рамках предложенного мероприятия.

Но Вы не поняли главного.
Даже если бы можно было бы, то всё равно - требования, например, к шероховатости кромки ножа микротома и его способности давать срез определённой толщины и чистоты, скажем с кости, никакого отношения не имеют к требованиям, предъявляемым, скажем строгальным ножам на производстве или резчицким стамескам, или скажем, к разделочному ножу или слайсеру.
Так каким образом специфику одного инструмента, собираетесь переносить на другие? А Вы именно собираетесь, судя по вводным в заглавном посте.
Если же не собираетесь - тогда формулируйте как-то иначе.

edit log

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4