Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточники! Где правда? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
Alex_klg
24-10-2017 20:17 Alex_klg
квот:
"quote:
Originally posted by shapirus:

никакая заточка не позволит строгать волос после строгания деревяшки, если под строганием деревяшки понимать нормальный силовой рез ее с хорошим вгрызанием в толщу древесины, например, заточить колышек толщиной в палец для подставки под удилище.

***
У меня этот тест проходила хорошая 440С, доводка до реза волоса на весу (в 10 мм от пальцев),
далее строгание букового бруска (минуты 3-4), под 45 градусов к волокнам (именно силовое строгание),
потом нож резал волос где то в 5 мм от пальцев."
---
квот.

Тех парней вбанили, но не убоюсь и дам своих 5 копеек на раздумья.

Однажды друг попросил дать ему поиграться китайский складень на недельку, чтобы понять, надо ли ему нечто дорогое и брендовое или и этого будет достаточно. Дал, нечто в 55-56HRC мною заточенное до арка\байка и проходившее совсем гладко по ногтю, острота соответствующая.
Спустя две недели нож был мне возвращен в том же состоянии рк, как-то: ногтевой тест показал отсутствие повреждений вообще (от 10 мкм чую запросто!), острота без заметных изменений...
Шок.
Говорю - ты его в бардачке возил!
Да нет, строгал и орешник и березку, сухие и сырые и прочая-прочая...
нежно?
Нет, прилично силово, от души и задумчиво))

Спустя некоторое время я понял суть произошедшего.
У того парня запястье как два моих по ширине. Просто невероятно жесткая кисть и боковая нагрузка на рк исключена почти. Ну типа Терминатор, образно)

Вывод.
Разная стойкость железок и от рук, их насилующих, однако очень серьезно зависит. Кабы не первична здесь самая техника применения.
Например лично я мало отличаю при строгании деревяшек 154СМ от 30В или эльмакса, разница в пробегах - край десятки процентов до идентичного износа рк.
А тот китайский нож ушатал бы в несколько минут заметно глубоко... ноготь бы застонал от ужаса ,точно.

Увы ,но правда у всяк своя и вся она ложь и субьективизм. Продукт перемножения бесчисленного множества факторов..
К счастью, на форуме уже собрана громадная статистика этих субьектов и вот с нею уже не поспоришь, она штука дюже упрямая и может называться истиной вполне.
Чистые подводы и некоторая степень доводки рк намного превосходят грубые пилы и т.п. жутиков, хотя всем-всем хочется обратного, чел - ленивое существо ,как ни крути

quote:
Originally posted by oldTor:

... любой_ вариант или частный случай возводят в абсолют, не беря во внимание ...


"Только Ситхи все возводят в абсолют!" (С) Дж. Лукас
Настоящий джЕдай так не поступит ,он задумается, усомнится, пойдет поищет сбоку.. обычно находится путь и получше и помягше)
Alex_klg
24-10-2017 20:26 Alex_klg
quote:
Originally posted by Бизон:

Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.


Не выйдет.
"Можно подсмотреть все движения мастера, купить такие же камни..." (С) Дмитрич
Но никогда не узнаете ,КАК он работал на самом деле ,где давил и как акцентировал и т.д. и т.п..

Нельзя пришить к чужой тушке свою голову. А заточка на 90% состоит из мозгов и лишь остальные крохи - инструмент и моторика.
Вот какая заковыка...
к этой табличке придется в темпе написать несколько книг ,открыть Школу.. не вариант. Вообще.

Даже на одном и том же трижды одинаковом синтетическом камне можно получить диаметрально противоположные результаты.
Как его описать? Да еще для всех-всех... кмк оное дико бредово.

Nikolay_K
24-10-2017 21:04 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alex_klg:

Но никогда не узнаете ,КАК он работал на самом деле ,где давил и как акцентировал и т.д. и т.п..

Никогда не говори никогда.

Дойдя до определённого уровня, приблизившись в понимании
к мастеру многие вещи становятся понятными без лишних слов.

Но для этого нужно много и очень разумно, осознанно, вдумчиво и внимательно практиковаться. И тогда в своё время откроются глаза.

Практика приводит к пониманию и того о чём умалчивают мастера.


quote:
Originally posted by Бизон:

Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.
...и закрепите вверху раздела.


Мне вот думается, что составлением табличек, конспектов и прочего
должны преимущественно заниматься не знатоки и мастера,
а те, кто старается перенимать у них знания.

edit log

oldTor
24-10-2017 22:43 oldTor
quote:
Изначально написано Nikolay_K:


Мне вот думается, что составлением табличек, конспектов и прочего
должны преимущественно заниматься не знатоки и мастера,
а те, кто старается перенимать у них знания.

Мне тоже кажется это правильным. Мне тоже хотелось в идеале, раньше, чтобы кто-то сделал мне такую табличку.
И ещё - по поводу сколько конкретно суспензии навести, какой консистенции, когда прекращать работать на ней, когда разбавлять, например, и пр.

Но такие простые вещи, как урезанные до примитива таблички (иначе бы они занимали многие тома) работают только на начальном уровне - когда элементарные вещи объясняются. Можно сравнить с начальной школой.
На уровне "научить как обезьяну - повтори это движение 100500 раз и тогда шнурки завяжешь". Да, и человеку это надо, но, когда "учится завязывать шнурки".
Но такой подход уже не работает дальше, когда человек достаточно взрослый, чтобы мыслить и учиться более сложным вещам - это уже не начальная школа - в "вышке" или даже в средне-специальном учебном заведении, студент должен работать много самостоятельно, и мозгами и руками, а профессор не должен подтирать ему сопли или завязывать шнурки, но должен давать направление и подсказки, подталкивать к принятию решений и работе извилин. Мне это очень доходчиво объяснили, и оказались совершенно правы.

Пришлось усвоить, что надо себе самому, практикой, подкреплённой тем, о чём говорят те, кто знает и умеет больше и лучше, создавать постепенно в голове такие "таблички". В голове и на основании практики они всё равно куда большего объёма получаются, подробнее и куда удобнее в использовании, нежели написанные на бумаге, к примеру.
Да и то, что написал кто-то, полностью понять невозможно и применить на практике, пока той самой практикой сам к этому не придёшь, не проработаешь, "покачав" на состоятельность кучу вариантов и не отобрав те, которые нужны.
И главное тут - получить верное направление для собственной практики. И вот как раз это, те, у кого я старался учиться - давали. А получив направление и подсказки - надо уже самому пуд соли съесть, чтобы стало получаться. Иного пути, пока не изобретено.

edit log

oldTor
24-10-2017 22:57 oldTor
quote:
Изначально написано Бизон:
составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.

Как я уже написал выше - в примитивные таблички на пару страничек - это не впихать, если речь идёт о большем, чем "как правильно удерживать клинок" и "ровнять камни" и "какие выбрать для начального этапа обучения", и тому подобные элементарные начальные понятия.
О которых, задолбавшись годами писать снова и снова для тех, кто не читает раздел, снял в результате видео. Как раз о самом начале, для новичков, и для прояснения как раз "начального этапа".
И другие это делают и выкладывают, и конечно хоть и трудно среди мусора на ютубе выявлять что-то стоящее, но темы с перечнями заслуживающей доверия информацией тоже тут вообще-то существуют и собирались годами участниками раздела. Что, каждому такую тему писать наново?
А для чего посложнее, дальше уже - я для того и пишу годами подробные обзоры по конкретным примерам и работам абразивов по тем или иным сталям, с фиксацией результата, чтобы этим можно было пользоваться. Стараюсь вносить свой вклад из уважения к тем, у кого я сумел своим скромным навыкам научиться. И многие это делают.
Но странно считать, что на то, чтобы пользоваться этим, можно потратить времени меньше, чем любой из тех, кто собирал это, потратил на написание и сбор информации. Как в том числе и Дмитрич говорил - "в разделе всё есть" - просто надо изучать. И практиковать. Сразу причём. Не дожидаясь, пока прочитанное вчера забудется. Т.е. как и при обучении любому делу - даётся теоретическая составляющая, и тут же - практическое задание на реализацию.

edit log

A.V.X.1960
24-10-2017 22:58 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Alex_klg:

Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.


Не выйдет.
"Можно подсмотреть все движения мастера, купить такие же камни..." (С) Дмитрич
Но никогда не узнаете ,КАК он работал на самом деле ,где давил и как акцентировал и т.д. и т.п..
Нельзя пришить к чужой тушке свою голову. А заточка на 90% состоит из мозгов и лишь остальные крохи - инструмент и моторика.


Не надо это знать. Если будете работать сами руками, думать - вы придете к "истине".Прогресс идет быстрей тогда - когда вы не изобретаете каждый раз велосипед заново, а используете старое изобретение, и вносите(или не вносите) в него улучшения, новые материалы и технологии.Тем более - заточка - не такая сложная вещь.По крайней мере - не надо уметь(и иметь для этого способности и физические природные данные) - в отличии умения прыгать на высоту 2м - надо просто думать, и иметь понятия элементарные в слесарном деле, и навыки - раньше в школе этому учили на уроках труда.Я в школе - прыгал в высоту 1.50м -это - выше х...! -Выше150см - ну никак.Но я не занимался прыжками специально - я футбол любил, баскетбол.
Nikolay_K
24-10-2017 23:31 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

На уровне "научить как обезьяну - повтори это движение 100500 раз
и тогда шнурки завяжешь".
Да, и человеку это надо, но, когда "учится завязывать шнурки".


да, на начальных этапах обучения это в какой-то степени уместно
но важно, чтобы не застрять на этом этапе и двигаться дальше.

edit log

oldTor
24-10-2017 23:32 oldTor
quote:
Изначально написано Alex_klg:

Спустя некоторое время я понял суть произошедшего.
У того парня запястье как два моих по ширине. Просто невероятно жесткая кисть и боковая нагрузка на рк исключена почти. Ну типа Терминатор, образно)

Вывод.
Разная стойкость железок и от рук, их насилующих, однако очень серьезно зависит. Кабы не первична здесь самая техника применения.
Например лично я мало отличаю при строгании деревяшек 154СМ от 30В или эльмакса, разница в пробегах - край десятки процентов до идентичного износа рк.
А тот китайский нож ушатал бы в несколько минут заметно глубоко... ноготь бы застонал от ужаса ,точно.

Увы ,но правда у всяк своя и вся она ложь и субьективизм. Продукт перемножения бесчисленного множества факторов..
К счастью, на форуме уже собрана громадная статистика этих субьектов и вот с нею уже не поспоришь, она штука дюже упрямая и может называться истиной вполне.
Чистые подводы и некоторая степень доводки рк намного превосходят грубые пилы и т.п. жутиков, хотя всем-всем хочется обратного, чел - ленивое существо ,как ни крути

"Только Ситхи все возводят в абсолют!" (С) Дж. Лукас
Настоящий джЕдай так не поступит ,он задумается, усомнится, пойдет поищет сбоку.. обычно находится путь и получше и помягше)

+100500

Nikolay_K
24-10-2017 23:43 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alex_klg:

Чистые подводы и некоторая степень доводки рк намного превосходят грубые пилы и т.п. жутиков, хотя всем-всем хочется обратного, чел - ленивое существо ,как ни крути

Разумная лень в конечном итоге приводит к тому,
о чём тут в соседней теме писали:
https://forum.guns.ru/forummes...-m50899768.html

quote:
Originally posted by Alex Last:

Мне бы хотелось показать свой, совершенно альтернативный подход ...:

Почему то большинство обсуждающих обычно склоняются к оценке "чем больше резов, тем выше качество заточки",
при этом оставаясь в плену формулы заточил - порезал, заточил - порезал, и т.д.
Ну и сравнивается естественно количество труда и времени на одну заточку с количеством резов после нее.

Но я, как и весьма многие из заточников-для-себя, не настолько гордый, чтобы всякий раз выполнять полную заточку.
Спасибо данному форуму, я уже несколько лет как узнал благие слова "керамический мусат", а потом,
научившись им пользоваться и поняв, что его гритность для меня слишком крупная, узнал еще одно благое слово "байкалит",
и, подготовив боковую кромку одного из своих байкалитов под использование в качестве мусата,
в результате долгие месяцы получаю на своих ножах остроту кромки почти не уступающую
(уступает, конечно, но вполне приемлемо для меня, салфетку, волос, помидор режет отлично, чего еще для кухни желать)
оригинальной заточке мелкими борайдами + байкалитом. Для тех, у кого нет байкалита, это слово можно заменить на транс-арканзас,
эффект почти тот же.

То есть, суммарное количество резов от одной заточки для меня растягивается на многие месяцы,
и, потратив час на заточку один раз, потом я трачу минутку на легкую доводку бликов.
И нож опять может резать очередной цикл. И это никакие не супер стали, а обыкновенная трамонтинка про и подобные ей.


т.е. один раз нормально заточить и довести,
а потом поддерживать это регулярной своевременной правкой

это самый экономичный в плане затрат подход
( в тех случаях, когда инструментом пользуются более-менее аккуратно и по назначению )

Экономия сил и времени тут просто колоссальная.
Но надо один раз побороть себя и потратить силы на то,
чтобы вывести нормально все риски и ямы на фасках.
И приучить к культуре пользования. Труда не так уж много.
А пользы --- целая гора.

edit log

Alex_klg
25-10-2017 12:13 Alex_klg
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

т.е. один раз нормально заточить и довести,
а потом поддерживать это регулярной своевременной правкой


Таки да)
я уже давно перед применением ножа правлю его по ладошке ("операция Ы" - Надо, Федя, надо!). Вроде бы ерунда, но вот выпрямляется кромочка.. и жить ей много дольше без заворотов на 180 приходится.
Достругивал как-то сантиметровую ольховую досочку на мелки щепки для коптильни ,ну не брал уже рубанок ,тонкая стала. Минут эдак 15 жестко зничтожал, постоянно гоняя на ноготь и ладошку, раз 10-15 это точно. Дома артефактов крупнее 5-7 мкм не обнаружил вообще, а ноготь так и вовсе молчал.
А ежели б бросил все на самотек, на легкую подточку с F500-600 камня попал бы как здрасьте

Кстати женщин за скобление рк досок караю отлучкой от заточки, уже практически изжил эту гадость в своем окружении. Ножи живут не неделю ,а уже месяцы до следующего моего подхода.

Crossraccoon
25-10-2017 12:28 Crossraccoon
quote:
Изначально написано Alex_klg:

я уже давно перед применением ножа правлю его по ладошке

допустим, бритву я на запястье после ремня подправляю
но кухонные ножи...
тут либо нож соответствующий, либо ладони натруженные, прям пропитанные абразивом
третий вариант - таки заусенец гуляет

rean81
25-10-2017 19:17 rean81
Поддержу слова и про культуру пользования, и про ладонь, и про все остальное.
Crossraccoon
25-10-2017 19:50 Crossraccoon
quote:
Изначально написано Бизон:
Благодарю за ответы и выявленную неспособность к какой бы то ни было систематизации того, о чем вы, глубокоуважаемые, тут пишете.
Вы подтвердили мои догадки сполна.
Удачи вам, искренне.

дружище, ты не серчай
это действительно нереально
тут даже именитые и серийные производители ножей типа Криса Рива бывает с термой в принципе под себя разработанной стали как дунут-дунут, и весь выстраданный сет камней по заточке Сибенз насмарку
а сколько этих сталей, как плавает состав
а когда Кулибины подключаются к термообработке, там вообще ножи такие сюрпризы выдают
а как вашиту встроить в таблицу рекомендации, например?
первый вопрос: какую вашиту?
и понеслась
все проблемы не от незнания, а от избытка информации и граничных условий
это эмпирические знания с общими рекомендациями, а конкретика уже в процессе

edit log

Botanic
25-10-2017 21:54 Botanic
По теме: уже обсуждалось все и не раз.
Наиболее близки ветки: о цене и целесообразности, степени остроты и достаточность, грубая РК vs доведенная, динамика затупления, мыльный рез, агрессивный рез. Здесь подборки выложены http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=214

Про кожу на ладошке: см. "реснички"(упоминание есть в ролике с третьего семинара Дмитрича) + про кожу есть мимолетно во втором семинаре Дмитрича (который не приспособы и платный).

edit log

Gukepshev
25-10-2017 22:33 Gukepshev
quote:
Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.
...и закрепите вверху раздела.

Все гораздо проще. Если жизненно важно, какой сет абразивов, будет оптимален для заточки той или иной стали, то я захожу сюда https://forum.guns.ru/forumtopics/224.html и спрашиваю. В течении часа, получаю массу исчерпывающих ответов. Если так интересно, то в течении года, можете периодически задавать такие вопросы и записывать ответы и будет вам табличка(бесплатно).)))
oldTor
25-10-2017 23:09 oldTor
))
В том-то и дело. "В разделе всё есть"(с).

Но - это ведь читать надо, искать, время потратить...

edit log

Nikolay_K
26-10-2017 04:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

В том-то и дело. "В разделе всё есть"

Да. Но чтобы в этом убедиться, нужно немало потрудиться.
Изучая, конспектируя, применяя на практике, обсуждая,
делясь с другими. А пассивно сидя развалившись на диване
ждать когда кто-нибудь составит желанную таблицу ---
это ни к чему не приведёт. Ценна не таблица и даже
не информация. Ценность представляет устойчивый навык.
Навык не только в плане совершенства моторики,
но и всего остального --- видеть блики, слышать шорох,
чувствовать сталь и абразив, понимать ход и направление
процессе, уметь ставить перед собой правильную цель,
своевременно замечать и исправлять ошибки...
Всё это приходит не через таблицы, но через практику.
И когда всё это наберёт некоторый "критический объём" и широту
--- тогда уже отпадёт потребность в таблицах и методичках.
( я не говорю тут, что они безполезны, нет, на начальных этапах они нужны
так как позволяют быстрее начать делать первые шаги )

Nikolay_K
26-10-2017 12:21 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Бизон:

Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.
...и закрепите вверху раздела.

выделил в отдельную тему
https://forum.guns.ru/forummessage/224/2180733.html

прошу всё касающееся табличек обсуждать там в той теме.
А отсюда по-возможности убрать.

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4