Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточники! Где правда? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
Nikolay_K
17-10-2017 16:21 Nikolay_K
quote:
Originally posted by chingachgook:

Вот не хотел встревать, но для новичков пожертвую душевным спокойствием. Произошло извращение понятий.


Если оно где-то и произошло, то разве что в Вашем сознании.

quote:
Originally posted by chingachgook:

Произошло оно благодаря феерическим фотографиям Ярослава,



Ну да, плохому танцору всегда что-то мешает.

quote:
Originally posted by chingachgook:


многие люди стали на эти фотографии ориентироваться
как на единственный критерий оценки качества заточки.


С чего Вы это взяли?
Вся честная публика ориентируется сперва на способность ножа
там порезать бумажку, побрить руку, построгать волос и т.д.

А уже потом, если что-то не получается начинает разглядывать РК в микроскоп.

quote:
Originally posted by chingachgook:

Это в корне неверно, и является полнейшим извращением сути заточки.
По этому и фраза:"Давайте посмотрим в микроскоп на РК".

Всё в порядке с фразой.


quote:
Originally posted by chingachgook:

Между тем РК должна резать.

Далее я буду говорить о резе "мягких" продуктов,
потому, что древорезаньем с обязательной чистотой среза не увлекаюсь
и бритвами тоже.


А как-же канат? Или он считается мягким?

Характер разрушения РК на канате имеет, кстати совсем другой зарактер,
нежели при резании мягких продуктов типа овощей и фруктов
или при стргании древесины. Поэтому то, что работает для каната может
( и в реальности так и есть ) совершенно не подходить для древесины.

quote:
Originally posted by chingachgook:

Поэтому надо сравнивать как РК в разной заточке режет, а не как она выглядит под микроскопом.

Надо просто признать, что для каждого случая требуется свой подход к заточке.

И нечего тут обвинять Ярослава в якобы злоупотреблении микроскопией.

Ярослав делает очень полезное ( для всех нас! ) дело.

И ошибки и заблуждения тут если и есть, то они не в том, что у него прекрасные фотографии,
но в том, что кто-то неправильно интерпретирует смысл этих фотографий.

Но, знаете ли, если дать дураку микроскоп и он начнёт забивать им гвозди,
то уж точно не микроскоп в этом виноват.

quote:
Originally posted by chingachgook:

Что же касаемо "сравнить на Спайдерках",
то сей процесс неоднократно проделывался
и заострение на тонких абразивах по резу каната
дает прибавку в количестве резов каната.


Для резания пакета в сотню слоёв бумаги ( напр. по методике CATRA )
и для резания и строгания древесины прирост в стойкости получается по-моему даже поболее, чем для каната.

На кухонных тестах, при правильно выбранной разделочной доске и методики нарезки
разница в стойкости между хорошо тонко-доведёной кромкой и грубо-заточенной тоже весьма-весьма значительная.
Также и может быть даже больше, если нож при этом регулярно направляется мусатом ( гладким керамическим или стальным ).

Мне даже не представляется что нужно такое делать ножом,
чтобы у грубоватой кромки вдруг появились преимущества по стойкости...
Наверное можно что-то придумать, мне это в голову что-то не приходит.
( ну, может быть если резать какие-то ткани, верёвки и что-то подобное, мягкое, но волокнистое, и без абразивных примесей ).

Да, пожалуй что так оно и есть --- для волокнистых материалов тонкая доводка и гладкая РК нежелательны. Тут полезней будет зубчик.
В общем для каждого случая нужно думать головой, подбирать грубость абразива и методику заточки ( а не обвинять других и их фотографии ).

И не надо зацикливаться. Если у Вас есть выдающаяся методика позволяющая резать тонны каната это совершенно не означает,
что данная методика подойдёт и даст успех для других материалов.
Вредно обобщать свою практику на всё остальное не проверив это на практике.


edit log

chingachgook
17-10-2017 19:03 chingachgook
quote:
Вредно обобщать свою практику на всё остальное не проверив это на практике.


Абсолютно согласен. Когда порежете 700кг каната, тогда можно поговорить о Вашей практике по резу каната. В бритвы и деревяшки я не лезу.

Хотя практика по деревяшкам у меня есть

Kaciba
17-10-2017 19:05 Kaciba
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

а что такое рубить волос?
Может режет без резких движений на некотором расстоянии от точки удержания?

Просто понятие рубить в моем понимании - замахнулся посильнее и на большой скорости по волосу...


По идее рубящее резание это движение лезвия перпендикулярно волосу с образованием прямого среза на конце, и скользящее резание, движение лезвия вдоль и по диагонали к волосу, с образованием диагонального среза на конце.
Поэтому, какие бы способы резания волос при проверке остроты лезвия не применяли это рубящее и скользящее. А будут или нет размахиваться чтобы отсечь волос это уже скорость резания. При рябящем, усилие резания больше, чем при скользящем. Это можно увидеть на примере, в парикмахерской, волос легче снять по диагонали к пряди, чем под прямым углом. По диагонали, волос выскальзывает между лезвий и получается скользящее резание, при этом прилагается меньше усилия резания. Чтобы волос не выскальзывал между смыкаемых лезвий, при заточке оставляют крупные риски или нарезают микросеррейтор. Тогда с успехом можно выполнять прямые срезы на конце пряди. Но, это труднее делать, лезвие грубое, угол заострения большой (55 градусов). В отличии от полированных лезвий с малым углом заострения 30 - 45 градусов, ножницами можно выполнять диагональные срезы прилагая меньше усилия на кольца. Если лезвия заточить грубо, выдержав угол заострения 30-45 градусов, то получим закусы и вальцовку, с деформацией лезвий на внешнюю сторону. Качество резания резко испортится, или вовсе невозможно будет выполнить.
Обязательно надо проверять качество заточки в лупу или под микроскопом. В лупу можно лучше рассмотреть форму лезвия по бликам, чем под микроскопом.

edit log

chingachgook
17-10-2017 19:15 chingachgook
Что же касаемо фотографий Ярослава, то они просто выдающиеся. И обратил я на них внимание новичков, которые, может быть, придут в ветку по заточке. Ветеранов, исправлять не собираюсь.
Crossraccoon
19-10-2017 09:02 Crossraccoon
Игорь, я ёрничал
но в результате получилось интересно
не забывайте нас, жертвуйте иногда душевным здоровьем, Ваше мнение и опыт очень важны
спасибо
Crossraccoon
19-10-2017 09:15 Crossraccoon
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

а что такое рубить волос?
Может режет без резких движений на некотором расстоянии от точки удержания?

Просто понятие рубить в моем понимании - замахнулся посильнее и на большой скорости по волосу...

ps. в любом случае после такого абразива рез волоса возможен либо защемлением между зубцами микропилы, либо заусенцем, но тоже с защемлением.

я за микрозаусенец
"между зубчиками" - это, пожалуй, покрупнее нужен абразив

я уже выкладывал, как мне удалось достичь реза волоса после 50 микрон

Crossraccoon
19-10-2017 19:28 Crossraccoon
quote:
Изначально написано Б.Виктор:

бриться можно и после 100 микрон, правда не долго

Всё хочу ножом побриться
Дурь полная, но хочу
Баком Вантаджем
Вогнутые спуски, сэндвик, всё располагает
Но не после 50/40

Happy Buccaneer
20-10-2017 00:34 Happy Buccaneer
а скорее всего, Николай все правильно расписал. и с лански у меня тоже проблемы были по началу.
Потом ютуб помог, штанги надо ровнять, правильно выставлять.
У меня как получилось: купил лански: да чо там америкосы шарят, я ща всем покажу.
Показал, ага. Подарил лански другу.
Набрал камней и апекс. все нах, точу.
Чем я хуже там этих всяких. хуже тормек надо брать,
гриндерман вон миллиарды заработал. ага.
Да ну тормек, надо наниву чосера как у киясова, и опять на апекс, там точно огонь.
Да все это фигня, вот ефим, профиль или как там их.
Это немного утрировано, но очень близко к правде.

Берем ОА или КК около 300-400 грит и учимся по-тихой.
Лучше ОА, почему - долго рассказывать.
Сам не люблю и не пользуюсь.
Хотя не долго, на самом деле сейчас ножей 50/50: злючие порошки в дань моде и лютая пластилиновая кухня.
Пластилиновая кухня точится на ОА замечательно.

А потом мне рассказывают «у меня самый острый нож, я много лет пользуюсь протяжной точилкой, и когда нужен острый нож - все бегут ко мне».
Скромно улыбаюсь, пытаюсь молчать.
В этом есть правда. Ну какой спрос...


Сейчас вернувшись почти в 4 года взад (именно взад а не назад), отложил сланцы, арканзасы, и тихонечко так на кк точу кухню опять.
Тренируюсь. Резкий старт очень плохо сказался.
Купил хорошую оптику (хорошую в смысле видно, а не дорогую). Тихонечко так до фепа 500 дошел,посмотрел, попробовал 1000.
Ну что-то удовлетворительно. посмотрел, лег спать, на след день посмотрел как ножрежет.
Ну обратно в 500. зато теперь больше осознанности и понимания что делаю.
Осознанная достаточность.

Свою кухню я доводил арком раньше.
Пока мне не начали ее вырубать об бетон?
(я не знаю что с моими ножаим делали пока меня не было).

Тем более с нашей культурой использования ножей (гуглим почему складники из порошка такие толстые
- ответ: «батонинг, рельсы, гвозди» лучше уж хрустит с заточкой на 500, чем шуршит на 10к. Меньше нервов.


edit log

Hatuey
20-10-2017 14:37 Hatuey
quote:
Originally posted by Happy Buccaneer:
Осознанная достаточность.

Она, матушка.
А друг что про Лански докладывает?
Happy Buccaneer
20-10-2017 16:22 Happy Buccaneer
доволен. он им пользуется раз в год для одного ножа. а кухню он протяжной точит
OdinTorov
22-10-2017 12:38 OdinTorov
Добрый день. Вы и правы в своем посте и немного не правы. Я не полностью прочитал, может быть мой ответ уже где то звучал в обсуждении. Когда Вы точите грубым абразивом - вы получаете на РК пилу. когда нож начинает резать, то кончики этой пилы начинают загибаться и РК очень быстро теряет свою остроту (деградирует). (я сейчас не рассматриваю тот случай когда мы получаем заусенец который и режет, а после пары движений вообще отваливается). Поэтому, в некоторых случаях, мы получаем, при качественной заточке грубым камнем, агрессивный рез, который к сожалению очень быстро пропадает. Например практически вся заводская заточка именно так и делается Грубый выход на РК и легкая подшлифовка. Приходишь в магазин - режет бумагу просто на ура.. приходишь домой, через 10 минут поюза нож тупой... Что бы грубой пилы не было советуют на РК не выходить грубыми камнями, только подойти к ней. У Олд Тора в ответе очень правильные фотографии пилы и финиша с притиром. Во втором случае острота лезвия будет сохраняться не в разы, а в сотни раз по времени дольше. Кстати проводили тесты в ресторане японской кухни. В зависимости от финиша приемлемая острота ножа может сохраняться при одинаковой работе от полу дня, до двух дней.
oldTor
22-10-2017 13:59 oldTor
Я добавлю тут ещё немного... Между крайними ситуациями - "грубо и небрежно" и "тщательно и очень тонко" есть сколько угодно промежуточных вариантов, и в том правы те, кто упоминал аккуратную заточку на так сказать "среднем зерне" - другое дело, что это не стоит возводить в абсолют, равно как что грубую, что особо тонкую заточку - в абсолют вообще не стоит ничего возводить, жизнь куда разнообразнее и многограннее.

На стойкость, помимо тонкости обработки очень сильно влияет тщательность её, рассматривая "финиш на таком или таком зерне" мы часто не отдаём себе отчёта в том, как по-разному одна и та же зернистость может работать на разных камнях и по разным сталям, и _в зависимости от техники заточки_.
И забываем о том, что кромка в процессе обработки постоянно находится в динамике и пара лишних движений может как сильно улучшить ситуацию, так и сильно испортить. И есть стали, которые не особо, в силу своих свойств, принимают и держат особо тонкую кромку, в т.ч. при определённых углах.
Нередко бывает лучше остановиться на чуть более грубой заточке, но очень тщательно выполненной, чем стремиться к максимальной тонкости, которую не удаётся в силу, скажем, качества абразивов или характера стали, получить очень однородной.
И тут как раз очень важен контроль процесса заточки.

Я тут клинок из s90v решил на чуть меньший угол переточить, и как раз до грубоватого финиша, но тщательного.
Уже после КК F320 - а я решил им выйти на кромку, как раз для демонстрации того, какую можно получить на даже обдирочном этапе, если работать тщательно, кромка брила предплечье и резала газету - 1,5мм. по горизонтали:

Донца канавок рисок, очень тоненькие, но, конечно, стойкости тут вменяемой не будет, и очень хорошо видно будет далее, почему - вся эта "фольга" на кромке - она "усталая", при зачистке этих рисок круговыми движениями и "сеткой", на Гриталон КК м10 ст3, получилась полосочка стали на кромке, тоже вариант образования заусенца, которую необходимо удалить - вот фото в процессе зачистки, когда эта полоска ещё не подрезана:

Ну а далее, уже её подрезка и заточка финишная на том же камне - да, грубоватый финиш, на фасках перепад шероховатости очень заметный, но кромку я сделал очень однородную и аккуратную для такой зернистости, с волос на голове стружку снимает, газету режет с вывертами, очень агрессивна в резе, а однородность весьма хороша:

А вот для сравнения, в каком-то из более ранних обзоров, там угол кстати больше, на этом же камне начало образования заусенки, но которая ещё не проявилась собственно, как заусенка - невооружённым взглядом и в даже в микроскоп 50х не заметна, субъективно "острота" выше, волос строгает удерживаемый в пальцах, но качество кромки намного хуже:

И конечно, я такое не оставляю на кромке, далее ещё дорабатывалось.

Это к слову о том, что тщательность заточки, важнее сиюсекундной остроты, в плане стремления получить наиболее стойкую кромку, пусть даже и на не особо тонком абразиве.
И вот такая, тщательная "грубоватая" заточка, когда я этот нож планирую в качестве разделочника - меня вполне устраивает по соотношению "острота\рез\стойкость".
Но, на основании этого я не считаю возможным говорить, что такой вариант финиша даёт "оптимум", например.
Потому как вариант финиша, целесообразно выбирать под задачи конкретного клинка, как и угол заточки, с поправкой на вменяемость того, как будет юзер его использовать. Для одних задач и одного юзера, его условий труда в т.ч. - оптимально одно, для другой ситуации - другое.
Только тогда, когда эти аспекты соответствуют друг другу, гармонично сочетаются, тогда получается некий оптимум для _конкретной частной ситуации_ применения инструмента и подготовки его к таковому.

P.S. Использовались вот эти два абразива - у меня это наиболее быстрый и короткий сет для заточки подобных сталей, в т.ч. переточки даже на чуть меньший угол и для "грубоватого" финиша, когда клинок предполагается использовать в качестве разделочника - Grinderman F320 и Gritalon м10 СТ3:

edit log

Nikolay_K
22-10-2017 15:54 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Gritalon м10 СТ3:

СТ2 по-моему получится поудачнее, чем СТ3

на М14 СТ2 вот прям ни нарадуюсь.


Emiliokazanova
22-10-2017 16:12 Emiliokazanova
Дорогие товарищи, давайте отсеем недопонимание, и переведём русло темы в привычный для новичков лад, ибо последние 2 страницы я уверен уже они не понимают о чём речь и в чём разница.
Ярослав, Николай, Игорь - выдающиеся заточники это факт, давайте не будем спорить кто на чём точит и что лучше для того или иного.
По теме.
Я всем своим клиентам говорю что после первого камня #220 нож будет резать, а если хорошо довести нож без нажима и убрать весь остаточный заусенец он начинает подбривать (не все стали, так как некоторые раскрываются на мягкой связке)
Да действительно, нож может брить на самом первом камне из сета. Я часто задавал себе вопрос - ЗАЧЕМ я делаю сверхфиниш. Да на более тонкой доводке нож иногда теряет свой агрессивный рез, а иногда и замыливается. По этому, каждому ножу свой абразив , благо есть универсальные абразивы. Это я с точки зрения абсолюта говорю. А так, я и на красном кирпиче могу заточить нож и он будет резать.
обработка ножа на финишных камнях НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА! Но ей место быть, некоторые ножи на ней и раскрываются как букет роз. Точильщик как никто другой знает как ушатать одним движением рк ножа и обратное, как резать дерево так, чтобы рк меньше ушатывалась и все эти нюансы не всегда известны "клиентам".
Сет камней до сверхфиниша, это как сравнить 420J с ZDP187 , металлурги по немногу вытягивают из стали характеристики, чтобы она была тверже, резучее, износоустойчивее, меньше ржавела и так далее. Вот и с заточкой тоже самое, если ты хочешь вытянуть максимум из той стали которую оттачиваешь то подберай абразив и доводи его до 10000-20000грит. Нужно ли это? это индивидуальный вопрос каждого человека, может быть деду Ивану из сибири это нахер не нужно, час поработать в лесу а потом затачивать свой нож сделанный из поршня 2 часа. Вжик вжик и острый и достаточно.
Я люблю острые и красивые изделия, как и большая масса моих клиентов, за работу мастера они готовы заплатить, чтобы насладиться не калиной а феррари.
разницу между этими двумя стадиями заточки я думаю понятны всем?


Сканди в ноль, вчера написал клиент что разделывал им олениху, он написал что режет как лазерный меч. С такими изделиями и отношение к процессу разделки другое и отношение человека к изделию что он держит, понимая что это 1-5-10часов ручной работы, это фетишь и бритвенная острота.
70% моих клиентов имеют наборы Lansky, 20% имеют сеты водных камней.
Они могут заточить себе ножи, но тратить много времени у них на это нет.
По этому если ТС устраивает рез своего ножа на таком камне, выбор его.

edit log

oldTor
22-10-2017 16:25 oldTor
quote:
Изначально написано Emiliokazanova:

По этому если ТС устраивает рез своего ножа на таком камне, выбор его.

Именно.
Я только против, когда _любой_ вариант или частный случай возводят в абсолют, не беря во внимание иные, что и попытался сделать ТС, цитирую:
"Все эти приколы со сменой камней, водниками, гритами в 5-7.000 придуманы заточниками что бы выделить свою профессию и брать за нее деньги... Ведь сейчас заточка у профи стоит 1000-1500 руб... А все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая"

Рассказал свою ситуацию и как сделал - отлично, принято к сведению. А делать из этого далеко идущие выводы и обобщать на всё заточное дело - уже, мягко говоря, узколобо и излишне, не соответствует действительности.

edit log

oldTor
22-10-2017 16:27 oldTor
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

СТ2 по-моему получится поудачнее, чем СТ3

на М14 СТ2 вот прям ни нарадуюсь.

Я честно говоря не сильную разницу заметил, по крайней мере она не на всех сталях и инструментах проявляется. Между ст1 и ст2 - почти не замечаю, между ст2 и ст3 - тоже, а вот между ст1 и ст3 - уже да.
В целом, я тоже чаще беру ст2, но по этому конкретно клинку, мне пожалуй ст3 понравился больше.

pavelmil
22-10-2017 22:16 pavelmil
quote:
Заточники! Где правда?


Если человек занимается серьезно увлекается охотой,
то заточка ножа из всех охотничьих заморочек занимает 2-3 %.

Если столяркой — часами тоже не точат (некогда работать будет).

Попробуйте найти для себя вариант технологии который устраивает по результату.

Важен подбор железа, способов заточки и техники работы ножом для конкретной работы.

Много вопросов возникают за счет своей рукожопости при обработки добычи ( типа какая крутая сталь и заточка нужна при обработке зайца). Правильный ответ — никакая, обдирается руками.

Обратите внимание на технику Василия Калифорнийского и ув. Чингачгука.


----------
С уважением Павел

edit log

pavelmil
23-10-2017 11:48 pavelmil
quote:
Ну вот зачем Вы эту чушь повторяете, на счёт "заточки часами"? Вот одна фраза, и поставили себя в один ряд с "авторитетами" из металлоремонта...

1.Где я это говорил? Шулерство какое-то однако.
2. Здесь в основном не профессионалы заточки и многие ими не будут.
3. Важен конечный результат. Под конечным результатом подразумеваю не саму заточку, а выполненную работу определенным инструментом, притом с минимально
затраченным временем, то есть производительную работу. Включает в идеале в себя правильно выбранный хороший инструмент, хорошую настройку инструмента ( в данном случае заточку), и умения пользоваться этим инструментом.
Выпадение одного из этих 3-х факторов и приводят к спору до хрипоты.
То есть егерь деревенский с ножом из пластилина и лодочкой ухрюкивает на раз в разделке городского охотничка с ножом от Гуччи и заточкой от Версаче.
И делает свои выводы ( и их озвучивает). И он прав, он получил конечный результат. И как можно оценить "профессиональную заточку" конечному пользователю? Заточник часто далек от понимания какую конкретную работу должен выполнять инструмент, он не может проверить результат свой деятельности (ему некогда, он творит), обратный отзыв не всегда объективен, т.к. подразумевает опять-же умение пользоваться инструментом.
То есть нужно постигать азы заточки самому, т.к. только сам пользователь может оценить нужный ему конечный результат и внести коррекцию в технологию по уходу за инструментом.

Немного лирики. Как-то крайняя жена вдруг сказала фе по поводу неошкуренных голов парнокопытных на холодец. Раньше опаливал и все. А теперь возьми и ошкури. Ножи садились быстро, в ножевом разделе от суперсталек впал в нирвану и купил несколько вундервафель, но лучше стало не много.
Все дело в заточке решил я. Долгое чтение форума, камни, медитация и т.д.
Стало чуть еще лучше , но ножи тупились все равно быстро. Начал думать. что со мной что-то не то. Хорошо случайно имел беседу с проф. мясником, который объяснил мне, что при работе по костям разница в 2-3 раза это очень хороший результат. То есть обычный нож 5 резов, супер с суперзаточкой 15 резов
( то есть четверть лосиной башки и запаришься потом точить).


Выход?
По совету американских геноссе стал использовать строительный нож с запасом одноразовых лезвий.
Получил конечный результат с минимальными затратами времени. Чего и вам всем желаю.




edit log

Gukepshev
23-10-2017 13:09 Gukepshev
Нет такой профессии как " мастер по заточке ножей". Пора бы уже перестать так остро реагировать на такие темы. Нож-это не ножницы, резцы и прочий специальный инструмент. Каждый затачивает как его душе угодно. Вот мне нравится "играться" с заточкой ножа, рассматривать РК в микроскоп и т.д. Это можно сказать такое у меня хобби. Получаю ли я на практике от этого какие-нибудь огромные плюсы? Нет не получаю. Но я получаю море удовольствия, от работы хорошо заточенным ножом. Если нож, заточенный на натурах, сделает на 1 один рез больше, чем нож, заточенный на алмазе 50/40, то я буду затачивать на натурах. Если мне для этого, придется потратить на 1 час больше времени, то я потрачу(вот такой я задрот).
Бизон
24-10-2017 19:59 Бизон
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4