Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Обучение основам заточки для начинающих ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
OdinTorov
13-4-2017 12:36 OdinTorov
Итак подведем итоги. Я увидел структуру методички следующей:


Оглавление

1 Введение, почему нож режет, для чего нужна заточка.
1.1. Терминология.
2 Какие способы заточки ножей существуют их плюсы и минусы. (краткий обзор механизмов, приспособлений, ручная заточка)
3 Какие бывают абразивы для заточки (обзор видов существующих абразивов)
3.1 Рекомендуемые наборы аброзивов. От минимально бюджетного, к приемлемо рабочему и приходя к фантазиям вот было бы круто если бы.
3.2. Гритность, что это такое, как соотносятся разные системы, вкратце про гритность натуралов.
4 Выбор угла заточки, и чем будет отличаться заточка при разных углах.
5. Движения при заточке в разных способах. Фиксация угла. Избежание распространенных ошибок.
6. Этапы заточки (обдирка, заточка, правка, полировка) для чего нужен каждый этап когда переходить на следующий.
7. Заусенец, что за зверь и как его минимизировать.
8. Тонкости на которые стоит обратить внимание.
9. Повышение угла, получение стойкой РК.
9. Уход и хранение абразивов.
10. СОЖ виды и способы применения.
11. Где купить точилки и абразивы, на что стоит обратить внимание.

Нужны ли добавления новых пунктов, разбивка уже существующих или что то еще?

Вопросы которые были заданы участниками обсуждения:
madmanz:
Как новичку, мне было бы полезно и интересно увидеть табличку такого плана:- В верхней шапке диапазоны твердости (до 55HRC, 55-60HRC, более 60HRC)- По каждой твердости разбивка на 4 колонки (обдирка, заточка, доводка,правка).- Вертикальная колонка - наименование стали.- В ячейках - наименования _конкретных_ абразивов, которые рекомендуются для каждого этапа заточки и твердости.
INeverov:
Какие камни купить? Какую сталь чем поточить? Какую приспособу? На масло или воду? А чего этот камень на 1500 грубее вот этого на 600? А чего это точу, а не бреет? Натуралы или синтетика?
Опять же извечный вопрос "на зерно"?
Леонид Ильич
подскажите хорошие бренды японских водных камней.
Barbarus
Здравствуйте, как понять, что нужно переходить на следующее зерно, где эта грань?
Aalzer
Как выставлять угол на заточном устройстве типа Apex
AntiTAZ
Как хранить бруски?
Alex1394
Что такое гритность камней и как она соотносится у разных производителей?
TRX
Какие эталонные движения при заточке?
Vaska_257
Как финишировать, что бы получить стойкий агрессивный рез?
mishkamen
Повышение угла заточки после перехода на более тонкий абразив - это правильно?
Vaska_257
Почему после заточки на более тонких камнях перестает резать и брить?
Chasik1506
Посоветуйте места для покупки камней
OldTor
СОЖ, Как использовать в работе камни, особенности работы(притиры, суспензии и т.п.)

edit log

Mebius13
13-4-2017 13:34 Mebius13
quote:
Originally posted by sermmt:

Я уже встречал на форуме подобные попытки, но к сожалению большого отклика они не нашли насколько помню, хотя работа авторами по систематизации была проделана большая.


На вопросы 3-5 ответы есть тут
Заусенец. Конспект. http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=208
Микроподвод. Конспект http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=209
Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер.
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=3
На вопросы 1-2 несколько тем на первой странице заточного раздела, а если дальше посмотреть то..
Но читать лениво, сделайте лучше FAQ.
Несколько новичков, во всеуслышание, грозились его написать, но куда-то пропали.

oldTor
13-4-2017 14:17 oldTor
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=214
Лучше эта.
Но она обширнее, подробнее и требует больше времени.
Хотя я в принципе не понимаю почему столько народу считает что можно освоить дело (а любому делу учатся как минимум 3-5 лет) за прочтение нескольких постов на форуме, а даже предыдущие страницы в теме для новичков не читают, часто.
И главное - так было абсолютно во всех темах для начинающих.
madmanz
13-4-2017 18:11 madmanz
Как новичку, мне было бы полезно и интересно увидеть табличку такого плана:

- В верхней шапке диапазоны твердости (до 55HRC, 55-60HRC, более 60HRC)

- По каждой твердости разбивка на 4 колонки (обдирка, заточка, доводка,
правка).

- Вертикальная колонка - наименование стали.

- В ячейках - наименования _конкретных_ абразивов (в случае указания натуральных абразивов, желательно со степенью их доводки), которые рекомендуются для каждого этапа заточки и твердости.

edit log

INeverov
13-4-2017 18:48 INeverov
Благороднейшие мы опять ходим по одному и тому же кругу и этому не будет конца. Давайте отделим мух от котлет.

Новичку, приходящему в тему, не нужен огромный и всеобъемлющий RTFM, он ждет от наc QuickStart. Форум myabrasive.ru содержит знания энциклопедического уровня, при чем с хорошей структурой, это титанический труд, но это нужно тому кто уже погрузился и тут все же guns.ru. Каждый из нас просто забывает про то состояние, которое было у нас когда-то, когда этот мир был перед глазами.
Лет пятнадцать назад стандартом в написании гайдов стало создание двух инструкций, первая дает возможность начать работу, вторая описывает таковую.

Сейчас в форумском FAQ есть инфа:

"Если нет навыка"
бла-бла-бла
"- то купите себе Spyderco Triangle Sharpmaker 204MF"

Это какого года инфа? Может пора уже пыль с нее смахнуть? И такого не мало.

Что обычно спрашивают новички? Да то с чем они столкнулись в самом начале.
Какие камни купить? Какую сталь чем поточить? Какую приспособу? На масло или воду? А чего этот камень на 1500 грубее вот этого на 600? А чего это точу, а не бреет? Натуралы или синтетика?
Опять же извечный вопрос "на зерно"? Ответом на это должно служить "всегда на зерно, кроме случаев оговоренных отдельно". Все точка. И ни каких отсылов в какие-то ветки форумов. Вот если человек уже захочет узнать причину, то сам все найдет прочитает и без вопросов. Потому как на вопрос "Почему?", следует один ответ "Потому что не читаешь".

NikVir
13-4-2017 20:20 NikVir
Есть еще моя тема где то тут
"Методичка по заточке на камнях для начинающих"
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1521531.html
Nikolay_K
14-4-2017 02:38 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

Данная тема предполагает наличие появляющихся новичков с разным уровнем навыков, возможностей по материальной базе и изначальной кривизной рук.

Выложите в первом посте все необходимые материалы для начала обучения.

Что бы новичок только зайдя на эту тему мог получить ответы на самые часто задаваемые вопросы (95% вопросов повторяются у каждого нового адепта заточного искусства).

Это называется методичка.


Тогда и на вопросы в теме всегда можно будет ответить: "Смотри пункт один" с последующей чисткой темы от флуда. А на редко возникающие вопросы можно будет уже отвечать в теме. Или если вопрос оказывается частым - добавлять методичку.

Вам хорошо отдохнуть и разобраться с делами. С наилучшими пожеланиями.

Надеюсь этот пост Поможет организовать начальное обучение заточному искусству.



Выложите в первом посте все необходимые материалы для начала обучения.

Необходимые кому?
Кто будет определять рамки этой необходимости?

Назвался груздем?
Полезай в кузов.

Проявил инициативу?
Покажи старание.


Захотел увидеть хороший FAQ?
Сделай его сам.
Материалов тут достаточно.
А упорядочить их, думаю Вы сможете, если захотите.

quote:
Originally posted by G-E-K:

Видно что Вы очень хорошо разбираетесь в вопросе, имеете преподавательский опыт, знаете как и можете доступно, парой слов, описать процесс, не каждому это дано. Если бы Вы взяли и сделали такую методичку, то многие, не только новички, сказали бы спасибо. Автор это сделал так как умеет, интересно было бы посмотреть на Ваш сжатый и понятный вариант описания процесса.
То есть, критикуя - предлагай (с)


quote:
Originally posted by OdinTorov:

Корифеи, здравствуйте!
Вы не могли бы расписать парой слов этапы заточки? (например: Этап 1 - обдирка, формируем плоскость подводов, желательно не доходя до самой РК (в случае выхода на РК что делать). Второе средней зернистости абразивы выходим на РК с получением заусенца. Этап 3 убираем таким то способом заусенец Этап 4 - тонким арбразивом убираем микропилу на РК... Этап пять - наслаждаемся полученным результатом.) Все знают про то, что нужно идти от грубого к тонкому... кто то слышал про заусенец, а вот когда надо использовать технологический барьер или что то другое - внятной информации нет нигде) Не надо сейчас про технику, практику и тонкие материи. Считаем, что Нож есть, он не заточен, дальше каждый начнет с того этапа в котором находится данный конкретный нож.

это не простой вопрос новичка
это заказ на создание учебника по заточке.

Объём работы тут явно не соответствует простому формату ВОПРОС-ОТВЕТ.
Поэтому я удалил это из той темы.

quote:
Originally posted by OdinTorov:

На каждый из этих вопросов для новичка будет достаточно пол страницы текста и видео на 10-15 минут.


я когда-то, лет 12 или 14 тому назад тоже так думал.
Но теперь у меня не получается уложиться на пол-страницы текста.

Старею, наверное.

Но попробуйте, быть может у Вас всё получится.

edit log

INeverov
14-4-2017 09:02 INeverov
quote:
Изначально написано OdinTorov:
Вопросы зафиксировал в первом посте.

Давайте не вопросы фиксировать, а уже информацию. В самом начале мы получим некий "кусок глины" из которого вылепим кувшин. Редактировать существующее проще, чем создавать новое.

В тему будем добавлять информацию, далее, раз вы ведете тему, добавляйте в структуру первого сообщения информацию, а все остальные сообщения из темы удаляйте. Так на глаза не будет попадаться лишняя информация и пополняемость методички будет доступна всем людям, кто хочет принять участие.

Когда тема изживет себя или вы устанете от ведения ее, надо просто будет создать новую и перенести туда информацию.

Вот можно самого простого.

Где купить бруски:

Мини-барахолка данного раздела
Более крупная, барахолка ножевой мастерской

grinder-man.ru
sharpeningstones.ru
ru-chef.ru
knife.kasumi.ru
rubankov.ru
knife.tom.ru

edit log

OdinTorov
14-4-2017 11:30 OdinTorov
Прошерстив тему с вопросами от начинающих я выделил в первом посте вопросы которые задаются относительно чаще. Господа, На Ваш взгляд какие еще вопросы или нюансы стоило бы осветить?

Я пока вижу три группы вопросов:

1 - Какие есть способы заточки и какие плюсы и минусы у каждого из них.
2 - Материально техническая часть (какие камни взять)
3 - Как точить? (какова должна быть техника заточки в зависимости от способа)

Может как то иначе сгрупировать? Может добавить еще какие то разделы? Принимаются предложения наполнению пунктов подпунктами.

edit log

oldTor
14-4-2017 11:54 oldTor
Говоря о средствах и материалах для заточки, необходимо сказать об их обслуживании и правилах хранения и ухода.
Как какие можно хранить, какие можно замачивать, какие нельзя и почему (а то купить водник на магнезиальной связке, подержать недельку в воде - были прецеденты уже), а также, как какие притирать и выравнивать - каким можно просто притир (стекло, гранит и пр.), т.е. некоторые на собственной суспензии притираются и при своевременной такой правке могут вообще никогда за весь срок службы не потребовать ровнять их на стороннем свободном зерне, а с какими не обойтись без набора порошков карбида кремния, а для каких невредно алмазные порошки или пасты для эффективной притирки.
Про выбор СОЖ тоже невредно сказать. Дабы на масляных камнях не работали с подсолнечным маслом, например. Тоже были прецеденты.

Ещё было бы невредно, для начинающих, дать статью зернистость, вот эту, а то и давние участники раздела иной раз в этом вопросе плавают:
http://www.ru-chef.ru/blogs/ar...%B4%D1%8F%D1%82

Да и расписать хотя бы кратко основные моменты терминологии. В т.ч. чем отличается заточка от доводки, доводка от полировки и тому подобные принципиальные разницы.

Про углы, полный и половинный, про "grinding angle" и "sharpening angle", что такое "microbevel" и т.д. А то у нас, опять-таки, и ветераны форума некоторые, до сих пор считают что микрофаски придумал заточный раздел полчаса назад, а гриндинг энгл на железках рубанков или стамесках - это рекомендованный угол окончательной доводки))))

Терминология и основные понятия - это совершенно необходимо. Это, можно сказать, краеугольный камень формирования правильного восприятия материала и его осмысливания. Не зря, это присутствует в обязательном порядке в любой нормальной методичке.

Откуда взять, думаю, кто собирается делать методичку, и сами знают - Рона Хока, Леонарда Ли, Ящерицына, Оснаса, ведь читали, наверное.
Вообще, того же Рона Хока в плане организации текста по методам заточки и применяемым средствам можно взять за образец - у него очень толково и понятно, органично для чтения и восприятия написано. И не менее удачно, эта книга переведена на русский участниками форума Woodtools.ru. По ссылке в первом посте есть и переводные главы из Леонарда Ли:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=45853.0

edit log

OdinTorov
14-4-2017 22:17 OdinTorov
Уважаемые коллеги. я слегка почистил тему. В первом посте я собрал те вопросы которые часто встречались в различных обсуждениях и которые были рекомендованы участниками данной темы. Есть предложения по дополнению и расширению вопросов?
Nikolay_K
15-4-2017 10:52 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

В первом посте я собрал те вопросы которые часто встречались в различных обсуждениях и которые были рекомендованы участниками данной темы. Есть предложения по дополнению и расширению вопросов?



Нет очень важного вопроса:

КАК УЧИТЬСЯ ЗАТОЧКЕ?


и ещё одного:


Сколько времени обычно требуется для удовлетворительного освоения?
Час? День? Месяц? Год? Пятилетка? 15лет? 10000 часов?

К этим двум можно добавить ещё несколько:

1) Можно ли научиться заточке изучая этот форум?
2) Можно ли научиться заточке читая книги?
3) Если да, то какие книги полезны для этого?
4) Как быстрее изучить азы заточки --- по книге, форуму или общаясь с живыми людьми?
5) Где таких людей найти?


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

У многих начинающих бытует миф ( иллюзия ) что все премудрости в заточке сводятся к тому,
что надо купить хороший правильный камень.
И купив такой камень дальше всё начнёт сразу само собой получаться.
Но это не так. Совсем не так.

Это очень вредный миф.

И вроде бы оно понятно... что купив болид F1 не станешь Шумахером или взяв ракетку именитого
теннисиста не станешь играть также хорошо...
но люди упорно продолжают верить в "волшебный камень".

edit log

Botanic
15-4-2017 14:52 Botanic
quote:
Сколько времени обычно требуется для удовлетворительного освоения?

Что такое "удовлетворительная заточка"?

Мне видится как: базовая заточка для базовых случаев.
Ограничения: нож - не бритва и не стамеска.
Базовый случай =
"нож для обучения заточке" (геометрия, эргономика, сталь, ТО)
+ "камень для начинающих"(спойлер: 600-1200грит)
Базовая заточка == базовая острота:
те же 600-1200 грит + нет заусенца.

Итого, базовые вопросы для "удовлетворительной" заточки:
1.Выбор ножа для начинающего
2.Выбор камня для начинающего (на выбор влияет затачиваемый РИ, геометрия, сталь, ТО)
3.Заусенец.
4.Правильный хват, движения при заточке.
5.Выбор угла (как по мне, так 30-40град для базовых задач хватит и думать особо не о чем - см. выбор ножа для начинающего).
6.Удержание угла.
7.Контроль процесса.
...
мож еще чего забыл.

Заметки по этому поводу есть здесь начала заточки
К каждому из вопросов выше есть блок - см. оглавление http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=214

Пока не лаконично - времени не хватает и долго еще не будет. Почему, что и как делаю - тоже есть в оглавлении.
Оставляю работу по выжимке в удобном вам и лаконичном виде за страждущими
-----
Возможности активно в обсуждении нет.
Надеюсь на появления чего-нибудь, отличного от моих суждений\хода структуризации материала.
Успехов.

Botanic
15-4-2017 15:26 Botanic
quote:
КАК УЧИТЬСЯ ЗАТОЧКЕ?

Последовательно.
Выделить азы.
Азы разбить на небольшие блоки.
К каждому блоку теории выделить время на закрепление и сверку с тем, что описывается в теории (Пример: повозюкали - смотрим на результат. Результат схож с тем, каким должен быть в теории? Нет - думаем почему, вопрошаем, сверяем).
Получить набор вопросов из-за этого. Попытаться найти на них ответы(форум. литература, человек).

quote:
Сколько времени обычно требуется для удовлетворительного освоения?

Даже если дать конкретное число в ответ - это ничего не даст. Потому что сейчас нет строгого(да и нестрогого тоже) разделения уровней заточки, этапов обучения.
В том числе и нет строгого определения "удовлетворительного усвоения"(далее УУ), с учетом, что найдутся люди, для которых формализованное определение УУ не подойдет - нужна формализация и разбивка на блоки.
А дальше уже вопрос о времени можно ставить как:
через сколько времени неудавшихся попыток пора думать о том, что что-то делается не так и пора спросить на форуме\обратиться к книге-теории\человеку?

quote:
1) Можно ли научиться заточке изучая этот форум?

нет. Читая и пробуя - возможно (знаю частные примеры).

quote:
2) Можно ли научиться заточке читая книги?

Можно даже не читая. Первые люди же как-то научились
Следует рассматривать как: "увеличивают ли продуктивность освоение материалов (книги, видео и т.д.)"? Да, но если это не случайный просмотр всего подряд или без закрепления на практике.

quote:
3) Если да, то какие книги полезны для этого?

например, Книги и статьи по заточке для начинающих https://forum.guns.ru/forummessage/224/432433.html
Лучшие видео по заточке пригодные для обучения https://forum.guns.ru/forummessage/224/1522214.html

Полнее:
видео
Книги, статьи и ресурсы

quote:
4) Как быстрее изучить азы заточки --- по книге, форуму или общаясь с живыми людьми?

На практике с людьми, потому как
quote:
Скажи мне - и я забуду, покажи мне - и я запомню, дай мне сделать - и я пойму.

Отчасти - есть моменты, которые вошли в привычку и ускользают при разговоре\обсуждении, что со стороны новичка, что со стороны исполняющего обязанности магистра Йоды.

quote:
5) Где таких людей найти?

На форуме. "Ищущий да найдет".


quote:
Леонид Ильич
подскажите хорошие бренды японских водных камней.

Подскажите плохие? - много перепробовал, не припомню таких.
Есть не подходящие под задачу камни, но абсолютно нет смысла говорить об общностях.
Чем более общий вопрос, тем меньше от него практического толку.

quote:
AntiTAZ
Как хранить бруски?

Камни - использование, уход, ремонт

quote:
Chasik1506
Посоветуйте места для покупки камней

Приобретение, магазины, барахолки и вопросы


quote:
madmanz:
Как новичку, мне было бы полезно и интересно увидеть табличку такого плана:- В верхней шапке диапазоны твердости (до 55HRC, 55-60HRC, более 60HRC)- По каждой твердости разбивка на 4 колонки (обдирка, заточка, доводка,правка).- Вертикальная колонка - наименование стали.- В ячейках - наименования _конкретных_ абразивов, которые рекомендуются для каждого этапа заточки и твердости.

Здесь все просто, но нудно.
Начать можно с Большой обзор (справочник) по бланкам апексного формата. Пока обдирочники.
Свести в табличку, посмотреть, каких характеристик не хватает.
Подумать, сравнить с табличкой Boride по их линейкам бланков.
А уж далее все перекидывается в обширную тему "справочник по абразивам", "модель работы абразива", "паспорт абразива" и пр. наметки на обсуждение, что были на форуме.

edit log

OdinTorov
15-4-2017 17:59 OdinTorov
quote:
Изначально написано Nikolay_K:


Нет очень важного вопроса:

КАК УЧИТЬСЯ ЗАТОЧКЕ?


и ещё одного:


Сколько времени обычно требуется для удовлетворительного освоения?
Час? День? Месяц? Год? Пятилетка? 15лет? 10000 часов?

К этим двум можно добавить ещё несколько:

1) Можно ли научиться заточке изучая этот форум?
2) Можно ли научиться заточке читая книги?
3) Если да, то какие книги полезны для этого?
4) Как быстрее изучить азы заточки --- по книге, форуму или общаясь с живыми людьми?
5) Где таких людей найти?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

У многих начинающих бытует миф ( иллюзия ) что все премудрости в заточке сводятся к тому,
что надо купить хороший правильный камень.
И купив такой камень дальше всё начнёт сразу само собой получаться.
Но это не так. Совсем не так.

Это очень вредный миф.

И вроде бы оно понятно... что купив болид F1 не станешь Шумахером или взяв ракетку именитого
теннисиста не станешь играть также хорошо...
но люди упорно продолжают верить в "волшебный камень".

Николай, прошу перестать флудить. Это карается правилами форума. Цели данного раздела указаны в шапке. Ваше мастерство ни у кого не вызывает сомнений и никто в результате прочтения данного курса не собирается получить мастера превосходящего Вас. Но не мешайте своими размусоливаниями делать дело. Хотя от Вас как от старожила, модератора и хорошего мастера было бы в первую очередь разумно и правильно получить помощь. Что бы научится готовить на уровне мишленовских пятизвездочных ресторанов нужны годы, а то и десятилетия. Но что бы съесть что то удобоваримое и съедобное и при этом достаточно вкусное - пары часов хватит. Так, что меч рассекающий волос в воде мы точить не будем. А Вот дать небольшую помощь тому, кто хочет на кухне иметь более менее острые ножи, дадим.

edit log

Nikolay_K
15-4-2017 21:36 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

прошу перестать флудить.


посмотрите ответ Botanic на мои вопросы и подумайте хорошенько флуд это или нет.


Впрочем, раз уж затеяли эту тему, то пусть будет так --- Вы будете сами её развивать и определять что в ней уместно, а что нет.

И раз считаете моё участие в этой дискуссии неуместным,
то я устраняюсь.
Устраняюсь как участник дискуссии, но не как модератор.


edit log

sermmt
15-4-2017 23:19 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

Впрочем, раз уж затеяли эту тему, то пусть будет так --- Вы будете сами её развивать и определять что в ней уместно, а что нет.

И раз считаете моё участие в этой дискуссии неуместным,
то я устраняюсь.
Устраняюсь как участник дискуссии, но не как модератор.

Возможно это будет интересный опыт когда не опытные заточники, а именно новички будут подбирать полезный материал на старт.
Не стоит обижаться. Думаю, что ваше участие в теме все же будет полезным в виде корректировок, мнения и возможно ваших подборок.

Nikolay_K
16-4-2017 08:27 Nikolay_K
quote:
Originally posted by madmanz:

Видел, что в технических форумах некоторым участникам (которые могут писать несколько сообщений в год) присваивается звание "гуру".
И если тебе пишет такой "гуру", то к его словам не прислушаться может быть просто глупо.


Тут есть одна сложность.

"Гуру" может общаться на своём уровне и в рамках своей школы.
При этом действительно быть экспертом 80-го уровня с 35-летним стажем.

Но такие вот его советы и наблюдения с размышлениями скорее всего окажутся вредными для новичка, собъют его с толку и дезориентируют.

Владимир Дмитриевич был уникален ещё и в том, что умел соразмерять свои советы с уровнем понимания собеседника.
И умел просто объяснять избегая излишней глубины и деталей.


Некоторые другие, к сожалению даже и имея опыт и знания говорят ( в том числе и с новичками ) на непонятном
для них "марсианском языке" используя альтернативную систему измерений и гиперболическую геометрию вместо привычной евклидовой.
Т.е. в общем и целом всё правильно говорят, но чтобы их понять, надо быть на близком к ним уровне и иметь очень гибкие мозги.
Переучиваться на другую систему понятий бывает сложнее, чем учиться с нуля.


edit log

INeverov
16-4-2017 15:08 INeverov
quote:
Изначально написано sermmt:

новички будут подбирать полезный материал на старт

Это тоже не совсем правильно, но к сожалению иного пока нет.
Есть учителя - они в школе учат школьников, есть преподаватели - они в высших учебных заведениях преподают студентам. Специфика знаний и методы подачи материала у них разные.
Конфликт интересов в том, что заточный наполнен школьниками и преподавателями, а нужны учителя и ученики.
дядяКраб
16-4-2017 23:02 дядяКраб
quote:
Originally posted by INeverov:

Конфликт интересов в том, что заточный наполнен школьниками и преподавателями, а нужны учителя и ученики.



Конфликт в том,что заточной давно и достаточно наполнен профильной информацией,но многие ищут другое...

edit log

Омский55
17-4-2017 05:18 Омский55
Не умеют или не хотят искать.
Евгений_Е
17-4-2017 07:34 Евгений_Е
quote:
Originally posted by дядяКраб:

Конфликт в том,что заточной давно и достаточно наполнен профильной информацией,но многие ищут другое...


На мой взгляд все по другому.
Новички ищут золотой грааль и пока ни найдут не учатся!

Какую купить первую бритву? - Любую
Какой купить брусок, чтоб учиться? - Любой
Какой купить нож? - Любой...

Для начала надо преодолеть состояние покоя и начать точить! Любой китайский брусок будет во много раз лучше, чем копить денег и ещё полгода выбирать правильный камень!

Чтоб учиться нужен грубый заточной камень или даже обдирочный, чтоб результат изменений был мгновенно. Наверное спарка 400/1000 будет оптимальной. На входе все ножи убитого качества, а 1000 позволит добиться геометрии, которая сама по себе будет резать.

Далее, новичок, насмотревшись ютуба, сам потянутся за тонкими брусками.

Ps. На форуме, новичку рекомендуют обзавестись вашитой в лучшем случае, а то и более дорогими брусками...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

sermmt
17-4-2017 10:41 sermmt
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

На мой взгляд все по другому.
Новички ищут золотой грааль и пока ни найдут не учатся!

Какую купить первую бритву? - Любую
Какой купить брусок, чтоб учиться? - Любой
Какой купить нож? - Любой...

Для начала надо преодолеть состояние покоя и начать точить! Любой китайский брусок будет во много раз лучше, чем копить денег и ещё полгода выбирать правильный камень!

Чтоб учиться нужен грубый заточной камень или даже обдирочный, чтоб результат изменений был мгновенно. Наверное спарка 400/1000 будет оптимальной. На входе все ножи убитого качества, а 1000 позволит добиться геометрии, которая сама по себе будет резать.


Ну тут я наверное не соглашусь с частью тезисов...
Если брать первую бритву "любую", то можно запросто отбить охоту бриться надолго. Очень узкие бритвы у новичка, пока не встали руки на бритье и нет навыков и понимания роста собственной щетины приведет к большему числу порезов...
"Любой" брусок в виде жуткого китайца или непонятного качества предмета рублей за 100-150 из хозмага так же способен напрочь отбить желание к продолжению.
"Любой" нож есть у каждого, но если человек задумался о том какой ему купить, значит дорос до желания чего-то большего чем кусок жести. тут нужен уже конкретный совет.
Полностью согласен про необходимость действия. практика - лучшее для любого дела. И снова повторюсь, что мастер классы способны сильно ускорить процесс. Сам учился по статьям и видео - азы постигаются очень долго. Только позже, много позже приходит понимание и начинают получаться определенные вещи. Хотя до реза бумаги заточить удавалось уже после недели тренировок.
Слишком грубый камень скорее будет во вред, но это мое личное мнение. Одному знакомому подарил 320 и 1000, объяснил бегло как и что, так он до сих пор все ножи только дерет - быстро, агрессивно и... заусенца недолго хватает в итоге Камня, думаю, тоже надолго не хватит.
sermmt
17-4-2017 10:46 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

другое --- это что?

У меня еще есть свежие воспоминания (лет трех-четырех назад когда начинал), поэтому могу сказать о своих ощущениях. Информации слишком много и нет четкого понимания как последовательно идти. Например - ознакомительная статья с основными терминами и определениями для понимания дальнейшего материала, далее статья (например) о минимальном наборе камней на старт, далее видео по постановке рук, движениях, проверке заусенца, далее практика, потом .... ну и далее.
Я до первого камня добрался уже перечитав и пересмотрев груду материала и не скажу, что это принесло пользу, так как было слишком много нового и непонятного, а процесс обучения должен быть постепенным, на структурированном материале.
oldTor
17-4-2017 11:13 oldTor
Мне тоже в своё время было сложно, но это наверное - сложности, т.е., нормальны при любом обучении.
Читал раздел года два прежде чем зарегистрировался даже, и пробовал учиться.

Больше всего дали видеосеминары с Дмитричем, его советы на форуме и советы Николая и далее, уже его видеосеминары.
Постоянно тренируясь и отрабатывая всё, о чём там говорилось, пересматривая многократно,
каждый раз находил для себя что-то новое, что помогало практике.
И книги и статьи рекомендованные в разделе читал и пробовал то, о чём там говорилось.
Без практики тут же, по горячим следам прочитанного, а то и под видеосеминар с постоянным пауза\повтор, с ножами в руках и камнями и лупой под рукой, конечно толку хоть от просмотра терабайт материала, не будет.

И, правило 10.000 часов сработало. Я считаю. Ну и постепенно уже начинал и вопросы задавать
и общаться лично с некоторыми участниками раздела, освоив азы уже, чтобы не тратить время опытных людей на то,
что я могу изучить и самостоятельно.

Но самые первые и основные моменты - понятия, термины, отношение к работе, методы работы, принципы заточки, наконец то, с чего начинать - как правильно держать инструмент и какие движения делать, на что они влияют и как, важность не-давления, контроля за процессом, ухода за абразивами и пр. - это дали видео с Дмитричем и Николаем, и чтение их постов, за что им огромное спасибо.

И мне было очевидно, что странно задавать на форуме вопрос, не поискав по поиску, а это всегда дёт дополнительные данные,
что почитать и куда посмотреть - приходило в голову, что не мне первому захотелось задать столь тривиальный вопрос,
как "какой брусок мне купить", "как точить", "что такое заусенец" и пр. было очевидно, что надо искать, что всё это уже спрашивалось.

Правда, в те времена и толерантности было на любых форумах меньше - было нормально, что новичка посылают "фпоиск",
чтобы немного сам потратил усилий - тем более так крепче запоминается, а не возились и не разжёвывали
каждому каждый вопрос по многу раз и каждую неделю каждому новичку заново.

Сори за ворчание - понедельник....

edit log

Евгений_Е
17-4-2017 12:59 Евгений_Е
quote:
Originally posted by sermmt:

"Любой" брусок в виде жуткого китайца или непонятного качества предмета рублей за 100-150 из хозмага так же способен напрочь отбить желание к продолжению.


Китайцев со стороной #1000 за 150 рублей не бывает, самое дешевле, это таидиа...

quote:
Originally posted by sermmt:

Если брать первую бритву "любую", то можно запросто отбить охоту бриться надолго. Очень узкие бритвы у новичка, пока не встали руки на бритье и нет навыков и понимания роста собственной щетины приведет к большему числу порезов...


Не так все плохо, если бритва рабочая, то её можно научиться точить и использовать! Если бритва дорогая, то её будет слишком жалко самому на камень!

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

NikVir
17-4-2017 13:41 NikVir
"Китайцев со стороной #1000 за 150 рублей не бывает"
Бывают, у меня Добрострой уже пол года лежат двухсторонние оселки
"Cusp" с красной звездой на коробке.
За 80 рублей 1000 грит и 2000 грит неплохие.
Хоз маги наше все!!!
NikVir
17-4-2017 13:42 NikVir
В фикс прайсе лодочки появляются примерно 1500 грит.
Синие простой АО, и какие то красные более агрессивные и "правильные" по ощущению.
sermmt
17-4-2017 14:39 sermmt
quote:
Изначально написано oldTor:
Мне тоже в своё время было сложно, но это наверное - сложности, т.е., нормальны при любом обучении.
Читал раздел года два прежде чем зарегистрировался даже, и пробовал учиться.

Многие проходят этот длинный путь, вопрос как его сократить. Я лишь вспомнил свои ощущения и море информации, которую перечитал и которая на том этапе была излишней, если не вредной. Потом возвращался уже другим пониманием.


quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Не так все плохо, если бритва рабочая, то её можно научиться точить и использовать! Если бритва дорогая, то её будет слишком жалко самому на камень!

Согласен. Потому и возразил на ваше предложение о "любом" на старте, что по камням, что по бритвам.
sermmt
17-4-2017 14:42 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

ДА ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.

я в этой теме сразу поднял вопрос:

КАК УЧИТЬСЯ ЗАТОЧКЕ?

но это сочли за флуд...

ну и раз это флуд, то разбирайтесь сами, я отхожу в сторону.

Тут скорее больше недопонимания, чем обвинения. Не стоит так резко все же. Вопросы то реально важные, так как очень было бы неплохо сократить время и силы на старте ограничив материал.

OdinTorov
17-4-2017 15:49 OdinTorov
Господа, скажите, если бы Вы объясняли своему другу в живую основы точения. Сколько бы у Вас ушло времени на то, что бы он смог заточить свой первый нож на кухне, до более менее приемлемой остроты? Я новичок, но у меня хватило вечера, что бы мой друг заточил свои первые два ножа до состояния бреет под разговоры и без напряга. Пусть ему (как и мне, как и скромно потупив глаза каждому из Вас, говорящим: "Мы то новички, а вот есть гуру!") есть чему учиться, но он получил два острых ножа на кухню и желание взять пару камушков себе домой. И на это не ушло трехнедельного изучения форума. И двух месяцев попыток и нескольких неудачных покупок. Поэтому, господа, все высказывания про не меньше чем два года и то при почтении к гуру я считаю попыткой обожествления себя. Любой человек с руками и желанием через пару вечеров уже что то сможет точить. Через пару месяцев регулярной (хотя бы раз в неделю) практики сможет достигать неплохих результатов. А это уже и будет тот самый результат который перед собой и ставит этот проект.
Поэтому полностью поддерживаю слова sermmt о том, что и как нужно новичку: " Информации слишком много и нет четкого понимания как последовательно идти. Например - ознакомительная статья с основными терминами и определениями для понимания дальнейшего материала, далее статья (например) о минимальном наборе камней на старт, далее видео по постановке рук, движениях, проверке заусенца, далее практика, потом .... ну и далее."
Хватит уже рассуждать о том как велик и непостижим этот мир. Давайте о другом, как Ваш десятилетний опыт слепых котят, можно уложить в концентрированный месяц обучения, что бы получить 90% от наших навыков и умений. Поверьте, 95% людей хватит и 50% Ваших знаний и навыков которые можно освоить за неделю. А оставшиеся пять процентов найдут способ написать Вам и получить ответы на свои вопросы.

edit log

OdinTorov
17-4-2017 16:03 OdinTorov
Я как человек занимавшийся несколькими видами спорта и подготовивший не один десяток ребят по разным из них могу сказать следующее. Что бы вырастить чемпиона олимпийских игр, надо брать ребенка в шесть лет и целенаправленно его растить 20 лет, более того, моих знаний и навыков не хватит это сделать, даже если ко мне попадет очень одаренный ребенок. А что бы человек мог плавать - достаточно месяца. Что бы парень рохля на улице мог дать сдачи нужен год, что бы на стенде человек начал попадать по тарелкам из ружья нужно пять занятий. И 95% людей которые нас окружают этого уровня хватит для жизни с головой. А если Вы считаете, что это не так, то ответьте честно, Вы в курсе какие транзисторы стоят у Вас на усилителе дома и как изменить выходной каскад, что бы усилить глубину построения сцены? Какая фирма разрабатывала мотор в Вашем автомобиле, а какая трансмиссию, а какие запчасти можно поменять в подвеске, что бы изменить управляемость? Вы знаете, из чего и по каким технологиям сшита Ваша куртка? Откуда поставляется каучук на Ваши кросовки? И где выращен бычок из которого сшиты Ваши сапоги? Мне лично на большую часть этих вопросов дела нет. Поэтому что бы получить приемлемый результат, повторюсь еще раз, не надо становиться олимпийским чемпионом.

edit log

sermmt
17-4-2017 16:23 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

многие новички ищут тот волшебный короткий путь
которого нет, которые не существует в объективной реальности.

который есть только в их мечтах в их фантазии
в волшебной стране Вообразилии по соседству с "волшебным камнем", "волшебной сталью"
и другими "граалями" от заточки.

Потом вернувшись на грешную землю, помучавшись, набив шишек возвращаются на тот тернистый и трудный путь,
которым шли все достигшие реальных успехов
или опускают руки и вовсе забрасывают попытки осваивать заточку.

Без терпения и труда не выловишь и рыбку из пруда.

Мы о разном все же. Шишки, путь и труд понятны и никто это не оспаривает. Тем более никто в здравом уме не ждет чудес и "гуру" который за пару минут поставит руки и вложит в голову всю мудрость ремесла
Мой вопрос в другом. Одно дело плавать в море информации (пусть полезной и крайне важной, но не столь необходимой для старта), а другое дело на начало ограничить поток и аккуратно начать с малого + постоянная практика.

edit log

Nikolay_K
17-4-2017 16:39 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

Николай. так удалите сами сообщения которые Вы считаете флудом, Вы все же модератор.


в этой теме не я, но Вы решаете что есть флуд.

Но на всякий случай я своё творчество перенёс в другую тему:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/2073981-0.html

Nikolay_K
17-4-2017 16:45 Nikolay_K
quote:
Originally posted by sermmt:

Одно дело плавать в море информации (пусть полезной и крайне важной, но не столь необходимой для старта), а другое дело на начало ограничить поток и аккуратно начать с малого + постоянная практика.


сложность в том, что задачи у всех разные
одному надо заточить Opienel, другому финку,
третьему странный охотничий нож из 95Х18 очень толсто сведёный и с S-образной линией РК, четвёртому топор,
пятому ROCKSTEAD JIN, шестому японский кухонник, седьмому серрейторный керамбит ...

поэтому для каждого их них будет разный "отгороженный лягушатник" в безкрайнем море знаний,
разные способы обучения, разные подходы к заточке, разные инструменты.


edit log

OdinTorov
17-4-2017 16:56 OdinTorov
quote:
Изначально написано Nikolay_K:


сложность в том, что задачи у всех разные
одному надо заточить Opienel, другому финку,
третьему странный охотничий нож из 95Х18 очень толсто сведёный и с S-образной линией РК.

поэтому для каждого их них будет разный "отгороженный лягушатник" в безкрайнем море знаний,
разный способ обучения, разные подходы заточке, разные инструменты.

Николай, Вот!!! мы приходим к некой систематизации. Сейчас сузим немного необходимую область. Говорим только о ножах. В чем разница по смыслу заточки между опинелем, финкой и обычным кухонником? Угол заточки? Разница в движениях? гритность конечного абразива? Разный подбор камней? Крепость чая который можно пить при заточке? Что то еще? Про сложные формы (серрейтор, рекурва) мы пока не говорим.

sermmt
17-4-2017 17:02 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

сложность в том, что задачи у всех разные
одному надо заточить Opienel, другому финку,
третьему странный охотничий нож из 95Х18 очень толсто сведёный и с S-образной линией РК.

поэтому для каждого их них будет разный "отгороженный лягушатник" в безкрайнем море знаний,
разный способ обучения, разные подходы заточке, разные инструменты.


Со всем уважением, но вы здесь смешали конкретные цели и процесс обучения заточки. Если цель разовая, то учиться смысла нет - заточников полно и стоит удовольствие вполне себе разумных денег.
Иное человек, который хочет начать осваивать заточку.
OdinTorov
17-4-2017 17:12 OdinTorov
Я тут нашел небольшую тему.... в которой Николай давал рекламу своему семинару. Вопросы которые освещал Николай:

Мастер-класс по заточке ножей
в мастерской Всеволода Полтавцева (Москва)
27 октября 2012

МАСТЕР-КЛАСС ПО ЗАТОЧКЕ НОЖЕЙ
==============================

1 Введение
1.1. Анатомия и терминология ножа
1.2. Виды и особенности ножей (европейские, азиатские)
1.3. Как устроена кромка
1.4. Как нож режет
1.5. Зачем нужны подводы

2. Приготовление инструмента
2.1. Виды абразивного инструмента, краткий обзор,
модель взаимодействия зерна со сталью
2.2. Приспособления --- какие бывают, чем полезны нужны, краткий обзор
2.3. Как проверить состояние камня (форма, связка, СОЖ)
2.4. Как подготовить камни к работе
2.5. Какие еще бывают абразивные инструменты

3. Учимся затачивать вручную, без приспособлений
3.1. С какой стороны подходить к камню
3.2. Как держать нож
3.3. Виды заточных и доводочных движений
3.4. О давлении при заточке
3.5. О переходах, оптимальных последовательностях и абразивной гигиене

4. Методы контроля и самоконтроля.
4.1. О заусенце и том откуда он берется
4.2. Чем полезен заусенец
4.3. Когда от заусенца нужно избавляться
4.4. Как бороться с заусенцем

5. Продвинутые методы контроля
5.1. Визуальные и оптические методы контроля
5.2. О рисках и том как они выглядят
5.3. О способе контроля по бликам от рисок
5.4. Как увидеть заусенец по бликам
5.5. Лупы и микроскопы, чем они полезны

6. Приспособления в деталях
6.1. Spyderco Triangle
6.2. LANSKY
6.3. EDGE PRO
6.4. Когда приспособления перестают помогать

7. Доводка
7.1. Что такое доводка, зачем она нужна
7.2. Какие абразивы нужны для доводки
7.3. Доводочные движения, их отличия от заточных

8. Мусаты, ремни и стропы
8.1. Зачем это надо?
8.2. Модель пластичной кромки и её вз-вия с мусатом
8.3. Как работают строп и ремень
8.3. Когда нужен строп, а когда мусат

9. Ответы на вопросы


---

Велась видеосъёмка.

На весь семинар ушло 4 часа из них 2 часа воды. У меня два вопроса, почему не сделать эту тему в причесанном виде с небольшими корректировками? Что изменилось в мировозренни Николая, что некоторое время назад можно было дать краткие ответы на эти вопросы, а сейчас это бескрайний океан знаний и нет ну никакой возможности донести структурированную информацию?

Nikolay_K
17-4-2017 17:14 Nikolay_K
quote:
Originally posted by sermmt:

Иное человек, который хочет начать осваивать заточку.


здравомыслящий человек чаще всего имеет вполне конкретный набор заточных навыков ему потребных
и не претендует на то, чтобы научиться затачивать всё на свете
или все существующие виды ноже.

Более того по мере приобретения опыта некоторые понимают,
что лучше сузить разновидности употребляемых видов ножей
и тем самым избавить себя от необходимости излишних знаний
в области заточки ( а также излишних инструментов и материалов ).

В этом плане скандинавские ножи и отчасти японские великолепны.
Потому что созданы с тем умыслом, чтобы упростить и облегчить труд того,
кому придётся их править и затачивать.
Аналогично и с многими другими традиционными народными изделиями.
Также и с бритвами...

Но в наш век "потреблятства" и "ножей чтобы продать" появилось много таких вещей которые вообще не понятно как точить... даже и при наличие некоторого опыта.

Nikolay_K
17-4-2017 17:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

На весь семинар ушло 4 часа из них 2 часа воды.


На каком основании Вы позволили себе сделать такое заключение?


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Обучение основам заточки для начинающих ( 1 )