Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Обучение основам заточки для начинающих ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Обучение основам заточки для начинающих
OdinTorov
17-4-2017 17:12 OdinTorov
Я тут нашел небольшую тему.... в которой Николай давал рекламу своему семинару. Вопросы которые освещал Николай:

Мастер-класс по заточке ножей
в мастерской Всеволода Полтавцева (Москва)
27 октября 2012

МАСТЕР-КЛАСС ПО ЗАТОЧКЕ НОЖЕЙ
==============================

1 Введение
1.1. Анатомия и терминология ножа
1.2. Виды и особенности ножей (европейские, азиатские)
1.3. Как устроена кромка
1.4. Как нож режет
1.5. Зачем нужны подводы

2. Приготовление инструмента
2.1. Виды абразивного инструмента, краткий обзор,
модель взаимодействия зерна со сталью
2.2. Приспособления --- какие бывают, чем полезны нужны, краткий обзор
2.3. Как проверить состояние камня (форма, связка, СОЖ)
2.4. Как подготовить камни к работе
2.5. Какие еще бывают абразивные инструменты

3. Учимся затачивать вручную, без приспособлений
3.1. С какой стороны подходить к камню
3.2. Как держать нож
3.3. Виды заточных и доводочных движений
3.4. О давлении при заточке
3.5. О переходах, оптимальных последовательностях и абразивной гигиене

4. Методы контроля и самоконтроля.
4.1. О заусенце и том откуда он берется
4.2. Чем полезен заусенец
4.3. Когда от заусенца нужно избавляться
4.4. Как бороться с заусенцем

5. Продвинутые методы контроля
5.1. Визуальные и оптические методы контроля
5.2. О рисках и том как они выглядят
5.3. О способе контроля по бликам от рисок
5.4. Как увидеть заусенец по бликам
5.5. Лупы и микроскопы, чем они полезны

6. Приспособления в деталях
6.1. Spyderco Triangle
6.2. LANSKY
6.3. EDGE PRO
6.4. Когда приспособления перестают помогать

7. Доводка
7.1. Что такое доводка, зачем она нужна
7.2. Какие абразивы нужны для доводки
7.3. Доводочные движения, их отличия от заточных

8. Мусаты, ремни и стропы
8.1. Зачем это надо?
8.2. Модель пластичной кромки и её вз-вия с мусатом
8.3. Как работают строп и ремень
8.3. Когда нужен строп, а когда мусат

9. Ответы на вопросы


---

Велась видеосъёмка.

На весь семинар ушло 4 часа из них 2 часа воды. У меня два вопроса, почему не сделать эту тему в причесанном виде с небольшими корректировками? Что изменилось в мировозренни Николая, что некоторое время назад можно было дать краткие ответы на эти вопросы, а сейчас это бескрайний океан знаний и нет ну никакой возможности донести структурированную информацию?

Nikolay_K
17-4-2017 17:14 Nikolay_K
quote:
Originally posted by sermmt:

Иное человек, который хочет начать осваивать заточку.


здравомыслящий человек чаще всего имеет вполне конкретный набор заточных навыков ему потребных
и не претендует на то, чтобы научиться затачивать всё на свете
или все существующие виды ноже.

Более того по мере приобретения опыта некоторые понимают,
что лучше сузить разновидности употребляемых видов ножей
и тем самым избавить себя от необходимости излишних знаний
в области заточки ( а также излишних инструментов и материалов ).

В этом плане скандинавские ножи и отчасти японские великолепны.
Потому что созданы с тем умыслом, чтобы упростить и облегчить труд того,
кому придётся их править и затачивать.
Аналогично и с многими другими традиционными народными изделиями.
Также и с бритвами...

Но в наш век "потреблятства" и "ножей чтобы продать" появилось много таких вещей которые вообще не понятно как точить... даже и при наличие некоторого опыта.

Nikolay_K
17-4-2017 17:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

На весь семинар ушло 4 часа из них 2 часа воды.


На каком основании Вы позволили себе сделать такое заключение?

OdinTorov
17-4-2017 17:25 OdinTorov
quote:
Изначально написано Nikolay_K:


На каком основании Вы позволили себе сделать такое заключение?

Николай, ни в коем случае не воспринимайте это как обиду. Видео очень полезное и хорошее. Я его пересмотрел дважды от и до. Но это видео семинара в виде бесед, хождений и т.п. В нем нет жесткой сконцентрированно информативной подачи информации. О чем говорят практически все отзывы об этом видео в интернете. И действительно - это видео семинара и оно делалось именно как съемка семинара, а не обучающее видео. Оно и должно было получиться как раз таким как получилось. Вспомните любое обсуждение и любую лекцию, где плотность потока информации выше? Поэтому тут ни каких претензий к Вам и данному видео нет, наоборот одна благодарность. Но!!!! Плотность подачи информации и убирание воды - это требование к материалу для обучения.

Nikolay_K
17-4-2017 17:54 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

Плотность подачи информации и убирание воды - это требование к материалу для обучения.




Очень сомнительное требование.

Мой опыт обучения говорит о другом.
Чрезмерная плотность подачи информации годится для справочников или конспектов, но никак не для первичного обучения.


Как супчик и прочая варёная пища легче усваивается и полезней для здоровья,
чем съеденные в попыхах всухомятку какие-нибудь орехи с сухофруктами и шоколадками,
так и в обучении наглядные примеры, аналогии и пространные объяснения облегчают понимание.

Стало быть то, что Вам показалось водой то вовсе не вода,
а питательный бульончик, очень полезный.


edit log

OdinTorov
17-4-2017 18:12 OdinTorov
quote:
Изначально написано Nikolay_K:


Очень сомнительное требование.

Мой опыт обучения говорит о другом.
Чрезмерная плотность подачи информации годится для справочников или конспектов, но никак не для первичного обучения.

Думаю это частность. Вопрос заключался в другом, как Вы считаете, эти четыре часа помогли начинающим? Или это бессмысленная трата времени и денег слушающих данный курс?

oldTor
17-4-2017 20:46 oldTor
Мне помогли, многое как раз разложилось по полочкам, ранее пребывавшее в голове "в куче" или частично не совсем верно усвоенное ранее. И знаю много людей, которым оказалось полезно, и на вудтулзе было немало благодарностей высказано Николаю и организаторам:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=45954.0

Не представляю, чтобы человек интересующийся заточным делом и повышением своего уровня, назвал бы потраченное на просмотр семинара время, бессмысленной его тратой.

edit log

OdinTorov
17-4-2017 21:05 OdinTorov
quote:
Изначально написано oldTor:
Мне помогли, многое как раз разложилось по полочкам. И знаю много людей, которым помогло, и на вудтулзе было немало благодарностей высказано Николаю и организаторам:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=45954.0

Вот!!! и я поддерживаю полностью. Это очень полезные четыре часа. Т.е. мы приходим к выводу, что за четыре часа можно все же чему то научится и получить какую то информацию, что бы дальнейшая практика была уже более осмысленной, направлена по нужному пути и возможно избавлена от каких то ошибок. Особенно если есть возможность посмотреть какой то обучающий материал, попробовать, посмотреть еще раз, опять попробовать... Получить нужный результат. Задать новые вопросы и получить на них ответы )

sermmt
17-4-2017 21:11 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

здравомыслящий человек чаще всего имеет вполне конкретный набор заточных навыков ему потребных
и не претендует на то, чтобы научиться затачивать всё на свете
или все существующие виды ноже.



Я не говорил обо всем на свете. Я помню с какими мыслями начинал и с чего. Честно говоря просто стало обидно, что сам не могу заточить нож руками, без приспособлений для "чайников". Вот и все здравомыслие. При этом никаких пониманий зачем, что буду точить, какие наборы ножей и пр. Увы, все просто. Откажите мне в здравомыслии?


quote:

В этом плане скандинавские ножи и отчасти японские великолепны.
Потому что созданы с тем умыслом, чтобы упростить и облегчить труд того,
кому придётся их править и затачивать.
Аналогично и с многими другими традиционными народными изделиями.
Также и с бритвами...

Но в наш век "потреблятства" и "ножей чтобы продать" появилось много таких вещей которые вообще не понятно как точить... даже и при наличие некоторого опыта.

Ага, помучился с одним таким великолепным дешевым японцем с вмятиной рядом с РК Камень сточил в попытках, а стоило просто быть проще. Хотя в целом конечно согласен. Особенно про "потреблятства" и некоторые "дизайнерские" ножи, которые не только непонятно как точить, но и как ими пользоваться.

дядяКраб
17-4-2017 22:01 дядяКраб
quote:
Originally posted by Nikolay_K:


17-4-2017 17:54           
quote:
Originally posted by OdinTorov:

Плотность подачи информации и убирание воды - это требование к материалу для обучения.


Очень сомнительное требование.

Мой опыт обучения говорит о другом.


присоединяюсь:
То-что кажется "водой",очень скоро,может стать очень полезной "плотью", только практиковать надо
Вишер
18-4-2017 01:07 Вишер
Вот разжился притирочные плитой для выравнивания камней. Отклонение от плоскости 5 микрон. Денюшков 4,5 тыши рублей. Формат Чуть больше А4, толщина 6 см. Отечественная вещь, весьма полезна для камней, по цене с ними сравнима.

click for enlarge 1920 X 1152 174.8 Kb

edit log

oldTor
18-4-2017 12:27 oldTor
quote:
Изначально написано OdinTorov:
6. Этапы заточки (обдирка, заточка, правка, полировка) для чего нужен каждый этап когда переходить на следующий.

Правка - это не этап заточки. Это правка подсевшей кромки, когда ранее заточенным клинком уже поработали до некоторой деформации кромки, затупления. Да и выполняться правка может как абразивными средствами, так и безабразивными, в зависимости от стали клинка и степени его износа. Так что тем более, обозначение её как этапа заточки, т.е. абразивного воздействия - недостаточно точно и полно.

А вот после окончания заточки, часто используется то, что называется "направка" - на стропах, например, тканевой, кожаной с абразивом и\или чистой, на ладони, на т.н. "борде" и прочих подобных материалах с абразивами и без. Её можно классифицировать завершающей частью полного цикла заточки или завершающей стадией правки, и включить в подэтап заточки, как и правки, соответственно.

Полировка - это не заточная операция вообще. Полировка - это полировка.
Хотя иногда этот термин используется, в частности и в переводной литературе, и иногда действительно полировка применяется, например для сглаживания граней фасок, образующий правильно выполняемую контролируемую "линзу" (путём создания нескольких плоских фасок), а иногда даже подполировывается окончательная фаска, но это скорее исключение и паллиатив - обычно, в статьях, под "полировкой", подразумевается всё-таки либо направка, либо доводка.

А вот доводку, почему-то вообще не указали. Хотя доводка - тоже отдельная операция, но как часть "полного цикла заточки" тогда уж должна быть упомянута, тем более, если уж упомянули правку и полировку.

С терминологией достаточно много путаницы, издания и статьи повторяют ошибки копипастом друг за другом, лучше бы оказаться исключением в этой порочной практике.

А то сваливаются в одну кучу понятия "тёплое и мягкое", это медвежья услуга новичкам.
Формулировки должны быть точными. Иначе получится результат ничем не лучше полуграмотных писаний каждого, кто научился заточить до бритья предплечья и считает что это даёт ему право кого-то чему-то учить.

edit log

Nikolay_K
18-4-2017 14:39 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Правка - это не этап заточки.
Это правка подсевшей кромки, когда ранее заточенным клинком уже поработали до некоторой деформации кромки, затупления.
Да и выполняться правка может как абразивными средствами, так и безабразивными, в зависимости от стали клинка и степени его износа.
Так что тем более, обозначение её как этапа заточки, т.е. абразивного воздействия - недостаточно точно и полно.


не соглашусь с таким узким взглядом на правку

некоторые методики заточки предполагают манипуляции направленные на удаление слабых остатков заусенца и вправление тех, что нормально держатся.

Делается это иногда на пасте ( на дощечке, на круге или на ремне ).
Японцы это делают движениями "от зерна" на тех-же камнях, которым выполняют заточку.
И вот эти все манипуляции с вершиной кромки и остаточным заусенцем практически такие-же, как и правка подсевшей кромки.
И по характеру действий и по сути происходящего.


quote:
Originally posted by oldTor:

А вот доводку, почему-то вообще не указали. Хотя доводка - тоже отдельная операция, но как часть "полного цикла заточки" тогда уж должна быть упомянута, тем более, если уж упомянули правку и полировку.

доводки может вообще не быть.

Типовая фабричная заточка тому пример.
Когда нож ободрав на круге, сформировав по-грубому фаску сразу на войлоке с ГОИ убирают заусенец и вуаля. Это тоже как-бы заточка.
И честно говоря все эти Spyderco, Benchmade и прочие не так уж далеко от этого ушли. У них тоже нет как таковой доводки.


edit log

oldTor
18-4-2017 15:13 oldTor
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

не соглашусь с таким узким взглядом на правку

некоторые методики заточки предполагают манипуляции направленные на удаление слабых остатков заусенца и вправление тех, что нормально держатся.

...доводки может вообще не быть.

Типовая фабричная заточка тому пример.

Я может быть немного буквоедски, но разделил "правку", как понятие относящееся больше к ножам и вообще широкоупотребительному режущему инструменту и "направку", как более относящийся, хотя ныне и довольно архаичный, к бритвам и столярному инструменту, но применив их в общем к режущему инструменту, по нюансу применения этих терминов.

Вот какими критериями я руководствовался:
По наиболее употребительному контексту в литературе, "направка" чаще относится к окончательному оформлению режущей кромки, на стропах и пр., после собственно заточки.
"Правка" же - наиболее часто употребительна, как процесс восстановления остроты, когда ещё не нужна переточка, а иногда и даже употребляется как аналогичный заточке процесс, но имеет смысловую, в т.ч. контекстную нагрузку, как более скорый и менее глобальный цикл обработки, происходящий на более тонких этапах, нежели те, с которых начинается полнометражный цикл заточки "от и до".

Мне очень близко то, как Вы писали об этом вопросе в профильной теме
https://forum.guns.ru/forum/224/500779.html
пост 22:

quote:
Изначально написано Nikolay_K:

..
а правкой назвал бы то,
что делают обычно на ремне или мусате
в перерывах между работой
довольно часто, но понемногу (т.е. недолго)
чтобы поддерживать остроту
уже заточенного и хорошо доведенного ножа

у японцев это действие называют глаголом "авасеру"
отсюда же растут ноги у термина "авасето",
которым обозначают камень для правки РК
...
что же касается правки,
то на мой взгляд
этот термин делает акцент на то, что
при правке наибольшее внимание уделяется самой кромке
(а не подводам)
подразумевая, что цель этой операции --- выправить загнувшуюся и подмявшуюся местами кромку, убрать торчащий с нее заусенец и т.д.

Мне кажется, что моё, озвученное ранее видение термина "правка", вполне согласуется с Вашим постом, который я процитировал.

По-моему чуть-чуть всё ещё свести и отшлифовать формулировки и можно ту тему будет продолжить и сформулировать окончательно.


В ней же Андрей Гриндерман изложил своё понимание термина правка:
"Правка - операция поддержания РК инструмента в приемлемом для рабочего использования состоянии."

И отдельно я очень рад, что уважаемый Kaciba упомянул там термин "направка" - а то уж мне казалось, что его вообще забыли, и там интересно про термин "правка", возникает вопрос, а вообще правильно ли он употребляется в основном:

"Правка - это выравнивание профиля изношенного направочного инструмента, абразивных кругов, брусков, камней, притиров.
Направка - это улучшение режущих свойств лезвия инструмента с помощью направочного инструмента (мусаты, притиры, кожанные полировальники и т.д.)
По привычке используется термин правка РК. Хотя в профессии заточника это именуется операцией направки острия лезвий."


Да, совершенно согласен, доводки может вообще не быть. Но я критиковал 6-й пункт тезисов в заглавном посте про то, какие есть этапы заточки. Доводка - отдельная операция, но я считаю, что её целесообразно указывать в таком перечне, если подразумевать под "заточкой", в широком смысле, вообще все операции от обдирки до доводки включительно, к примеру.


edit log

Вишер
18-4-2017 16:03 Вишер
Доводка (в инструменталке)- процесс приведения инструмента к улучшенным параметрам, относится и к режущему инструменту.
Доводка применительно к мерительному-финишная операция , позволяющая квалифицировать инструмент в классе точности измеряемых параметров.Операция неотъемлемая для инструмента, измеряющего размер с точностью выше 0,05мм.
В режущем инструменте избирательно проводится для инструмента , от которого требуется высокая точность получаемых размеров, высокий класс шероховатости получаемой поверхности, в случаях когда инструмент работает с высокой скоростью резания, для исключения влияния производных скорости на параметры резания, например балансировка резцовых головок и шлифовальных кругов.
В справочнике инструментальщика термин "Правка"-совокупность операций , позволяющих исправить отклонения параметров инструмента в процессе его производства, отклонения , полученные инструмнтом во время работы , вследствие его износа либо др. воздействий.
На практике правке подвергают шлиф. круги, ножи, прошивки, протяжки, борштанги, сверла, развертки, получившие деформации в процессе работы с условием предварительной дефектоскопии на трещинообразование или возможность исправления в принципе.
Термин "Направка" входит в перечень переходов при доводке , в отношение того инструмента , где это непосредственно влияет на стойкость инструмента и качество получаемой поверхности.

edit log

OdinTorov
19-4-2017 21:57 OdinTorov
https://yadi.sk/i/FL551z2V3H9ai3 Это первые наметки методички. Прошу всех заинтересованных ее посмотреть. Конструктивная критика и предложения, а так же посильная помощь в написании приветствуются.

edit log

Nikolay_K
20-4-2017 07:18 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

https://yadi.sk/i/FL551z2V3H9ai3 Это первые наметки методички. Прошу всех заинтересованных ее посмотреть.


посмотрел.

Не впечатлило.

Я бы по такой методичке не смог бы научиться.
Разочаровался бы.

Во-первых много орфографических ошибок.

Во-вторых на методичку не похоже, много общих фраз и воды.

В-третих не видно сфокусированности на конкретный способ заточки и на результат.
Методички в отличии от учебников не претендуют на широкий охват, но сконцентрированы на конкретной задаче и конкретном способе её решения.

Но есть и позитивные моменты. Например иллюстрации подобраны неплохо.

Вишер
20-4-2017 07:29 Вишер
Николай, я думаю , что составление методички есть лучшее самообучения, в процессе критически осмысливается вся информация. Тем более, что если человек не опустит руки и доведет дело до конца это будет прорыв. Нам надо ему помочь, если мы сами не беремся сделать методички.
OdinTorov
20-4-2017 08:32 OdinTorov
quote:
Изначально написано Nikolay_K:


посмотрел.

Не впечатлило.

Я бы по такой методичке не смог бы научиться.
Разочаровался бы.

Во-первых много орфографических ошибок.

Во-вторых на методичку не похоже, много общих фраз и воды.

В-третих не видно сфокусированности на конкретный способ заточки и на результат.
Методички в отличии от учебников не претендуют на широкий охват, но сконцентрированы на конкретной задаче и конкретном способе её решения.

Но есть и позитивные моменты. Например иллюстрации подобраны неплохо.

За иллюстрации спасибо ))) Если не секрет, то по какому из разделов Вы не смогли бы научиться? Особенно, что об обучении, собственно говоря, еще материала нет? ))) и его не будет в письменном изложении. Будут прикреплены видеоматериалы которые пока не подобраны или не отсняты. За грамматику - да, согласен - это мой недостаток. Обещаю перед запуском методички отдать профессиональному корректору на правку. По поводу общих фраз и воды - Вы не могли бы привести конкретные примеры я подумаю как исправить?

A.V.X.1960
20-4-2017 21:28 A.V.X.1960
Кому интересно - можете здесь посмотреть;

всего страниц: 8 : 12345678