Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Обучение основам заточки для начинающих ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Обучение основам заточки для начинающих
Nikolay_K
16-4-2017 08:27 Nikolay_K
quote:
Originally posted by madmanz:

Видел, что в технических форумах некоторым участникам (которые могут писать несколько сообщений в год) присваивается звание "гуру".
И если тебе пишет такой "гуру", то к его словам не прислушаться может быть просто глупо.


Тут есть одна сложность.

"Гуру" может общаться на своём уровне и в рамках своей школы.
При этом действительно быть экспертом 80-го уровня с 35-летним стажем.

Но такие вот его советы и наблюдения с размышлениями скорее всего окажутся вредными для новичка, собъют его с толку и дезориентируют.

Владимир Дмитриевич был уникален ещё и в том, что умел соразмерять свои советы с уровнем понимания собеседника.
И умел просто объяснять избегая излишней глубины и деталей.


Некоторые другие, к сожалению даже и имея опыт и знания говорят ( в том числе и с новичками ) на непонятном
для них "марсианском языке" используя альтернативную систему измерений и гиперболическую геометрию вместо привычной евклидовой.
Т.е. в общем и целом всё правильно говорят, но чтобы их понять, надо быть на близком к ним уровне и иметь очень гибкие мозги.
Переучиваться на другую систему понятий бывает сложнее, чем учиться с нуля.


edit log

INeverov
16-4-2017 15:08 INeverov
quote:
Изначально написано sermmt:

новички будут подбирать полезный материал на старт

Это тоже не совсем правильно, но к сожалению иного пока нет.
Есть учителя - они в школе учат школьников, есть преподаватели - они в высших учебных заведениях преподают студентам. Специфика знаний и методы подачи материала у них разные.
Конфликт интересов в том, что заточный наполнен школьниками и преподавателями, а нужны учителя и ученики.
дядяКраб
16-4-2017 23:02 дядяКраб
quote:
Originally posted by INeverov:

Конфликт интересов в том, что заточный наполнен школьниками и преподавателями, а нужны учителя и ученики.



Конфликт в том,что заточной давно и достаточно наполнен профильной информацией,но многие ищут другое...

edit log

Омский55
17-4-2017 05:18 Омский55
Не умеют или не хотят искать.
Евгений_Е
17-4-2017 07:34 Евгений_Е
quote:
Originally posted by дядяКраб:

Конфликт в том,что заточной давно и достаточно наполнен профильной информацией,но многие ищут другое...


На мой взгляд все по другому.
Новички ищут золотой грааль и пока ни найдут не учатся!

Какую купить первую бритву? - Любую
Какой купить брусок, чтоб учиться? - Любой
Какой купить нож? - Любой...

Для начала надо преодолеть состояние покоя и начать точить! Любой китайский брусок будет во много раз лучше, чем копить денег и ещё полгода выбирать правильный камень!

Чтоб учиться нужен грубый заточной камень или даже обдирочный, чтоб результат изменений был мгновенно. Наверное спарка 400/1000 будет оптимальной. На входе все ножи убитого качества, а 1000 позволит добиться геометрии, которая сама по себе будет резать.

Далее, новичок, насмотревшись ютуба, сам потянутся за тонкими брусками.

Ps. На форуме, новичку рекомендуют обзавестись вашитой в лучшем случае, а то и более дорогими брусками...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

sermmt
17-4-2017 10:41 sermmt
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

На мой взгляд все по другому.
Новички ищут золотой грааль и пока ни найдут не учатся!

Какую купить первую бритву? - Любую
Какой купить брусок, чтоб учиться? - Любой
Какой купить нож? - Любой...

Для начала надо преодолеть состояние покоя и начать точить! Любой китайский брусок будет во много раз лучше, чем копить денег и ещё полгода выбирать правильный камень!

Чтоб учиться нужен грубый заточной камень или даже обдирочный, чтоб результат изменений был мгновенно. Наверное спарка 400/1000 будет оптимальной. На входе все ножи убитого качества, а 1000 позволит добиться геометрии, которая сама по себе будет резать.


Ну тут я наверное не соглашусь с частью тезисов...
Если брать первую бритву "любую", то можно запросто отбить охоту бриться надолго. Очень узкие бритвы у новичка, пока не встали руки на бритье и нет навыков и понимания роста собственной щетины приведет к большему числу порезов...
"Любой" брусок в виде жуткого китайца или непонятного качества предмета рублей за 100-150 из хозмага так же способен напрочь отбить желание к продолжению.
"Любой" нож есть у каждого, но если человек задумался о том какой ему купить, значит дорос до желания чего-то большего чем кусок жести. тут нужен уже конкретный совет.
Полностью согласен про необходимость действия. практика - лучшее для любого дела. И снова повторюсь, что мастер классы способны сильно ускорить процесс. Сам учился по статьям и видео - азы постигаются очень долго. Только позже, много позже приходит понимание и начинают получаться определенные вещи. Хотя до реза бумаги заточить удавалось уже после недели тренировок.
Слишком грубый камень скорее будет во вред, но это мое личное мнение. Одному знакомому подарил 320 и 1000, объяснил бегло как и что, так он до сих пор все ножи только дерет - быстро, агрессивно и... заусенца недолго хватает в итоге Камня, думаю, тоже надолго не хватит.
sermmt
17-4-2017 10:46 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

другое --- это что?

У меня еще есть свежие воспоминания (лет трех-четырех назад когда начинал), поэтому могу сказать о своих ощущениях. Информации слишком много и нет четкого понимания как последовательно идти. Например - ознакомительная статья с основными терминами и определениями для понимания дальнейшего материала, далее статья (например) о минимальном наборе камней на старт, далее видео по постановке рук, движениях, проверке заусенца, далее практика, потом .... ну и далее.
Я до первого камня добрался уже перечитав и пересмотрев груду материала и не скажу, что это принесло пользу, так как было слишком много нового и непонятного, а процесс обучения должен быть постепенным, на структурированном материале.
oldTor
17-4-2017 11:13 oldTor
Мне тоже в своё время было сложно, но это наверное - сложности, т.е., нормальны при любом обучении.
Читал раздел года два прежде чем зарегистрировался даже, и пробовал учиться.

Больше всего дали видеосеминары с Дмитричем, его советы на форуме и советы Николая и далее, уже его видеосеминары.
Постоянно тренируясь и отрабатывая всё, о чём там говорилось, пересматривая многократно,
каждый раз находил для себя что-то новое, что помогало практике.
И книги и статьи рекомендованные в разделе читал и пробовал то, о чём там говорилось.
Без практики тут же, по горячим следам прочитанного, а то и под видеосеминар с постоянным пауза\повтор, с ножами в руках и камнями и лупой под рукой, конечно толку хоть от просмотра терабайт материала, не будет.

И, правило 10.000 часов сработало. Я считаю. Ну и постепенно уже начинал и вопросы задавать
и общаться лично с некоторыми участниками раздела, освоив азы уже, чтобы не тратить время опытных людей на то,
что я могу изучить и самостоятельно.

Но самые первые и основные моменты - понятия, термины, отношение к работе, методы работы, принципы заточки, наконец то, с чего начинать - как правильно держать инструмент и какие движения делать, на что они влияют и как, важность не-давления, контроля за процессом, ухода за абразивами и пр. - это дали видео с Дмитричем и Николаем, и чтение их постов, за что им огромное спасибо.

И мне было очевидно, что странно задавать на форуме вопрос, не поискав по поиску, а это всегда дёт дополнительные данные,
что почитать и куда посмотреть - приходило в голову, что не мне первому захотелось задать столь тривиальный вопрос,
как "какой брусок мне купить", "как точить", "что такое заусенец" и пр. было очевидно, что надо искать, что всё это уже спрашивалось.

Правда, в те времена и толерантности было на любых форумах меньше - было нормально, что новичка посылают "фпоиск",
чтобы немного сам потратил усилий - тем более так крепче запоминается, а не возились и не разжёвывали
каждому каждый вопрос по многу раз и каждую неделю каждому новичку заново.

Сори за ворчание - понедельник....

edit log

Евгений_Е
17-4-2017 12:59 Евгений_Е
quote:
Originally posted by sermmt:

"Любой" брусок в виде жуткого китайца или непонятного качества предмета рублей за 100-150 из хозмага так же способен напрочь отбить желание к продолжению.


Китайцев со стороной #1000 за 150 рублей не бывает, самое дешевле, это таидиа...

quote:
Originally posted by sermmt:

Если брать первую бритву "любую", то можно запросто отбить охоту бриться надолго. Очень узкие бритвы у новичка, пока не встали руки на бритье и нет навыков и понимания роста собственной щетины приведет к большему числу порезов...


Не так все плохо, если бритва рабочая, то её можно научиться точить и использовать! Если бритва дорогая, то её будет слишком жалко самому на камень!

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

NikVir
17-4-2017 13:41 NikVir
"Китайцев со стороной #1000 за 150 рублей не бывает"
Бывают, у меня Добрострой уже пол года лежат двухсторонние оселки
"Cusp" с красной звездой на коробке.
За 80 рублей 1000 грит и 2000 грит неплохие.
Хоз маги наше все!!!
NikVir
17-4-2017 13:42 NikVir
В фикс прайсе лодочки появляются примерно 1500 грит.
Синие простой АО, и какие то красные более агрессивные и "правильные" по ощущению.
sermmt
17-4-2017 14:39 sermmt
quote:
Изначально написано oldTor:
Мне тоже в своё время было сложно, но это наверное - сложности, т.е., нормальны при любом обучении.
Читал раздел года два прежде чем зарегистрировался даже, и пробовал учиться.

Многие проходят этот длинный путь, вопрос как его сократить. Я лишь вспомнил свои ощущения и море информации, которую перечитал и которая на том этапе была излишней, если не вредной. Потом возвращался уже другим пониманием.


quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Не так все плохо, если бритва рабочая, то её можно научиться точить и использовать! Если бритва дорогая, то её будет слишком жалко самому на камень!

Согласен. Потому и возразил на ваше предложение о "любом" на старте, что по камням, что по бритвам.
sermmt
17-4-2017 14:42 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

ДА ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.

я в этой теме сразу поднял вопрос:

КАК УЧИТЬСЯ ЗАТОЧКЕ?

но это сочли за флуд...

ну и раз это флуд, то разбирайтесь сами, я отхожу в сторону.

Тут скорее больше недопонимания, чем обвинения. Не стоит так резко все же. Вопросы то реально важные, так как очень было бы неплохо сократить время и силы на старте ограничив материал.

OdinTorov
17-4-2017 15:49 OdinTorov
Господа, скажите, если бы Вы объясняли своему другу в живую основы точения. Сколько бы у Вас ушло времени на то, что бы он смог заточить свой первый нож на кухне, до более менее приемлемой остроты? Я новичок, но у меня хватило вечера, что бы мой друг заточил свои первые два ножа до состояния бреет под разговоры и без напряга. Пусть ему (как и мне, как и скромно потупив глаза каждому из Вас, говорящим: "Мы то новички, а вот есть гуру!") есть чему учиться, но он получил два острых ножа на кухню и желание взять пару камушков себе домой. И на это не ушло трехнедельного изучения форума. И двух месяцев попыток и нескольких неудачных покупок. Поэтому, господа, все высказывания про не меньше чем два года и то при почтении к гуру я считаю попыткой обожествления себя. Любой человек с руками и желанием через пару вечеров уже что то сможет точить. Через пару месяцев регулярной (хотя бы раз в неделю) практики сможет достигать неплохих результатов. А это уже и будет тот самый результат который перед собой и ставит этот проект.
Поэтому полностью поддерживаю слова sermmt о том, что и как нужно новичку: " Информации слишком много и нет четкого понимания как последовательно идти. Например - ознакомительная статья с основными терминами и определениями для понимания дальнейшего материала, далее статья (например) о минимальном наборе камней на старт, далее видео по постановке рук, движениях, проверке заусенца, далее практика, потом .... ну и далее."
Хватит уже рассуждать о том как велик и непостижим этот мир. Давайте о другом, как Ваш десятилетний опыт слепых котят, можно уложить в концентрированный месяц обучения, что бы получить 90% от наших навыков и умений. Поверьте, 95% людей хватит и 50% Ваших знаний и навыков которые можно освоить за неделю. А оставшиеся пять процентов найдут способ написать Вам и получить ответы на свои вопросы.

edit log

OdinTorov
17-4-2017 16:03 OdinTorov
Я как человек занимавшийся несколькими видами спорта и подготовивший не один десяток ребят по разным из них могу сказать следующее. Что бы вырастить чемпиона олимпийских игр, надо брать ребенка в шесть лет и целенаправленно его растить 20 лет, более того, моих знаний и навыков не хватит это сделать, даже если ко мне попадет очень одаренный ребенок. А что бы человек мог плавать - достаточно месяца. Что бы парень рохля на улице мог дать сдачи нужен год, что бы на стенде человек начал попадать по тарелкам из ружья нужно пять занятий. И 95% людей которые нас окружают этого уровня хватит для жизни с головой. А если Вы считаете, что это не так, то ответьте честно, Вы в курсе какие транзисторы стоят у Вас на усилителе дома и как изменить выходной каскад, что бы усилить глубину построения сцены? Какая фирма разрабатывала мотор в Вашем автомобиле, а какая трансмиссию, а какие запчасти можно поменять в подвеске, что бы изменить управляемость? Вы знаете, из чего и по каким технологиям сшита Ваша куртка? Откуда поставляется каучук на Ваши кросовки? И где выращен бычок из которого сшиты Ваши сапоги? Мне лично на большую часть этих вопросов дела нет. Поэтому что бы получить приемлемый результат, повторюсь еще раз, не надо становиться олимпийским чемпионом.

edit log

sermmt
17-4-2017 16:23 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

многие новички ищут тот волшебный короткий путь
которого нет, которые не существует в объективной реальности.

который есть только в их мечтах в их фантазии
в волшебной стране Вообразилии по соседству с "волшебным камнем", "волшебной сталью"
и другими "граалями" от заточки.

Потом вернувшись на грешную землю, помучавшись, набив шишек возвращаются на тот тернистый и трудный путь,
которым шли все достигшие реальных успехов
или опускают руки и вовсе забрасывают попытки осваивать заточку.

Без терпения и труда не выловишь и рыбку из пруда.

Мы о разном все же. Шишки, путь и труд понятны и никто это не оспаривает. Тем более никто в здравом уме не ждет чудес и "гуру" который за пару минут поставит руки и вложит в голову всю мудрость ремесла
Мой вопрос в другом. Одно дело плавать в море информации (пусть полезной и крайне важной, но не столь необходимой для старта), а другое дело на начало ограничить поток и аккуратно начать с малого + постоянная практика.

edit log

Nikolay_K
17-4-2017 16:39 Nikolay_K
quote:
Originally posted by OdinTorov:

Николай. так удалите сами сообщения которые Вы считаете флудом, Вы все же модератор.


в этой теме не я, но Вы решаете что есть флуд.

Но на всякий случай я своё творчество перенёс в другую тему:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/2073981-0.html

Nikolay_K
17-4-2017 16:45 Nikolay_K
quote:
Originally posted by sermmt:

Одно дело плавать в море информации (пусть полезной и крайне важной, но не столь необходимой для старта), а другое дело на начало ограничить поток и аккуратно начать с малого + постоянная практика.


сложность в том, что задачи у всех разные
одному надо заточить Opienel, другому финку,
третьему странный охотничий нож из 95Х18 очень толсто сведёный и с S-образной линией РК, четвёртому топор,
пятому ROCKSTEAD JIN, шестому японский кухонник, седьмому серрейторный керамбит ...

поэтому для каждого их них будет разный "отгороженный лягушатник" в безкрайнем море знаний,
разные способы обучения, разные подходы к заточке, разные инструменты.


edit log

OdinTorov
17-4-2017 16:56 OdinTorov
quote:
Изначально написано Nikolay_K:


сложность в том, что задачи у всех разные
одному надо заточить Opienel, другому финку,
третьему странный охотничий нож из 95Х18 очень толсто сведёный и с S-образной линией РК.

поэтому для каждого их них будет разный "отгороженный лягушатник" в безкрайнем море знаний,
разный способ обучения, разные подходы заточке, разные инструменты.

Николай, Вот!!! мы приходим к некой систематизации. Сейчас сузим немного необходимую область. Говорим только о ножах. В чем разница по смыслу заточки между опинелем, финкой и обычным кухонником? Угол заточки? Разница в движениях? гритность конечного абразива? Разный подбор камней? Крепость чая который можно пить при заточке? Что то еще? Про сложные формы (серрейтор, рекурва) мы пока не говорим.

sermmt
17-4-2017 17:02 sermmt
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

сложность в том, что задачи у всех разные
одному надо заточить Opienel, другому финку,
третьему странный охотничий нож из 95Х18 очень толсто сведёный и с S-образной линией РК.

поэтому для каждого их них будет разный "отгороженный лягушатник" в безкрайнем море знаний,
разный способ обучения, разные подходы заточке, разные инструменты.


Со всем уважением, но вы здесь смешали конкретные цели и процесс обучения заточки. Если цель разовая, то учиться смысла нет - заточников полно и стоит удовольствие вполне себе разумных денег.
Иное человек, который хочет начать осваивать заточку.
всего страниц: 8 : 12345678

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Обучение основам заточки для начинающих ( 2 )