Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Посоветуйте пожалуйста сталь для ножа ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
schhita
12-4-2017 06:35 schhita
Уважаемые корифеи, брадобреи, умельцы и мастера своего дела, посоветуйте пожалуйста сталь для ножа, которым не рубят, а режут. Требования к ножу: запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки, способность долго держать заточку, стойкость к коррозии. Длина ножа 600мм, ширина 50мм, толщина до3мм, с конусной заточкой от самого обуха к РК. Цена стали не идёт в расчёт. Кто, какую марку стали может посоветовать? Заранее благодарен за советы.
олег 1234
12-4-2017 07:31 олег 1234
В таких делах, мудро идти в русле традиции. Найти мастера и напроситься в ученики... а потом уж и поизобретать можно.. когда сам мастером станешь..))
ЗлХ
12-4-2017 08:05 ЗлХ
600?
Это всё ещё нож? Так то уже почти меч, или короткая шашка.
Катанаев Стас
Вы же его будете на натуральных камнях затачивать? Порошковые тоже советовать?
Евгений_Е
12-4-2017 08:55 Евгений_Е
quote:
Originally posted by schhita:

Уважаемые корифеи, брадобреи, умельцы и мастера своего дела, посоветуйте пожалуйста сталь для ножа, которым не рубят, а режут. Требования к ножу: запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки, способность долго держать заточку, стойкость к коррозии. Длина ножа 600мм, ширина 50мм, толщина до3мм, с конусной заточкой от самого обуха к РК. Цена стали не идёт в расчёт. Кто, какую марку стали может посоветовать? Заранее благодарен за советы.

Была здесь тема про шойхетов и их ножи. Правда обсуждались маленькие, т.е. для птицы, но у вас требования похожи на требованиям для их специфических инструментов для крупного рогатого.

Припоминаю, в современном мире, профессия перешла на порошковое стали.

Ps. В ваших требованиях взаимоисключающие условия. Лёгкость заточки снижает стойкость, запредельная гладкость требует минимальные карбиды, уменьшение легирования - будет ржаветь, порошковая металлургия и сложные лигатуры - дадут трудности в заточке.

В целом, под вашу задачу, я бы порекомендовал элмакс, но Вы не указали необходимый полный угол заточки, а если необходимо меньше 30 градусов на кромке, то будут сколы.

Однозначно, для вашего случая, качество закалки и отпуска будет важнее состава стали!

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

edit log

twilight_sparkle
12-4-2017 09:07 twilight_sparkle
Какую работу вы собираетесь выполнять таким ножом?
chingachgook
12-4-2017 09:09 chingachgook
quote:
Кто, какую марку стали может посоветовать?

AEB-L(не очень стойкая), RWL-34, Cowry-X
skvater
12-4-2017 11:03 skvater
Если суммировать все требования, то, пожалуй, N690 подойдет

edit log

Ahasverus
12-4-2017 11:34 Ahasverus
quote:
Изначально написано schhita:
... посоветуйте пожалуйста сталь для ножа

... запредельная гладкость РК
... исключительная лёгкость заточки
... способность долго держать заточку,

Запредельная - это какая? По ту сторону добра и зла?

Следующие пункты взаимно исключають друг друга.

----------

Вывод - нож выбирает женщина, тк подобные взаимоисключающие критерии характерны именно для женского выбора.

edit log

Nikolay_K
12-4-2017 14:03 Nikolay_K
quote:
Originally posted by schhita:

Требования к ножу: запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки, способность долго держать заточку, стойкость к коррозии.


стойкость к коррозии и всё остальное, что связано с резучестью и остротой --- это два противоположных полюса

И вот что-то ни разу не видел ни одной стали в которой бы сочеталась "способность долго держать заточку" с нержавеемостью.
Выбирайте что-то одно из этих двух.

"исключительная лёгкость заточки" и "способность долго держать заточку" --- опять таки практически несовместимые вещи.


Кроме всего вышесказанного, добавлю, что лучше исходить из жизненных реалий и рамок бюджета.
Я, например, могу из чисто теоретических соображений предложить хим. состав и технологию, которые дадут великолепную остроту и сопособность давать чрезвычайно тонкую и острую кромку.
Но для того чтобы это реализовать могут понадобиться неимоверные затраты.
Как инженерные, так и финансовые. Потому что лёгкое и прнятное в теории оказывается трудным и сложным на практике.

Например, для начала надо добиться чтобы содержание серы и фосфора было минимальным. В идеале ниже 0.001%.
Добиться этого можно карбинильной ректификацией железа.
И потом варить его в особо чистом платиновом тигле под аргоном в индукционной печи. Представляете в какие деньги это обойдётся?

А потом ещё придётся что-то придумывать, чтобы при отливке и проковке оно не нахватало всякой дряни из воздуха. Можно, кончено, ковать тоже в защитной среде... но опять каковы будут издержки?

Nikolay_K
12-4-2017 14:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Катанаев Стас:

Порошковые тоже советовать?



quote:
Originally posted by schhita:

запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки,


порошковые стали практически все не способны дать очень тонкую гладкую РК
в этом они проигрывают традиционным сталям

потому и бритвы и лезвия для них как делали из традиционных сталей так и продолжают поныне.

также и ножи для микротомов и т.п. специфические изделия, от которых требуется исключительная гладкость и стабильность кромки.
http://glavmex.ru/forum/viewtopic.php?f=63&t=18650


"Исключительная лёгкость заточки" тоже это как-то совсем не про порошковые стали...

edit log

Катанаев Стас
О чем и речь.
Как советовать человеку, по столь узкой специализации. Мы и десятой доли ограничений не представляем.
Hatuey
12-4-2017 14:44 Hatuey
Весна?
twilight_sparkle
12-4-2017 14:45 twilight_sparkle
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

Я, например, могу из чисто теоретических соображений предложить хим. состав и технологию, которые дадут великолепную остроту и сопособность давать чрезвычайно тонкую и острую кромку.

Николай, а вы разделяете позицию некоторых мастеров, что для традиционной (не порошковой) коррозионностойкой стали для получения наименьшего размера карбидов после термообработки оптимально соотношение 0,6-0,65% углерода и 13% хрома?
Я немного не понимаю, если сказанное выше является правдой, причину популярности сталей с содержанием углерода около 1%.

G-E-K
12-4-2017 15:35 G-E-K
13% хрома и получение наименьшего размера карбидов, вещи не совместимые.
От хрома значительно больше вреда, нежели пользы...(с) Рон Хок

oldTor
12-4-2017 15:43 oldTor
В порошковой zdp-189 - почему бы и нет. при 3% угля и под 19-20 хрома - структура может быть ооооооочень мелкой, куда до неё большинству других порошков, более распространённых на Ганзе.. Но - это порошок)
G-E-K
12-4-2017 16:00 G-E-K
Ну порошки понятно, там структура обеспечена технологией ))
Из не порошков, у меня только одна сталь на уме, кронидур 30, в которой удалось добиться мелкой структуры при высоком содержании хрома.
Евгений_Е
12-4-2017 16:22 Евгений_Е
А какой эти порошки выдержат угол?

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

oldTor
12-4-2017 16:33 oldTor
смотря что резать и как доводить... Микрофаски помогут. Но требования к доводке будут серьёзные. Темы типа "я же купил порошковую сталь, потому буду драть её агрессивным абразивом, а сталь стерпит и микросколы не мешают резу" - уже не прокатит)
Nikolay_K
12-4-2017 16:42 Nikolay_K
quote:
Originally posted by twilight_sparkle:

Николай, а вы разделяете позицию некоторых мастеров, что для традиционной (не порошковой) коррозионностойкой стали для получения наименьшего размера карбидов после термообработки оптимально соотношение 0,6-0,65% углерода и 13% хрома?

хром решает одну проблему ( придаёт коррозионную стойкость )
и пораждает целую кучу других проблем, очень неприятных
тут и повышенная пластичность и пониженная твёрдость и остаточный аустенит и всякие проблемы с карбидами... т.д.

Опыт опасных бритв показывает нерж. как-то плохо подходит для тонкой и очень острой кромки. Хотя и были попытки делать бритвы из нерж., но ценители и знатоки с презрением отвергли эти бритвы.

Нерж ещё как-то может претендовать на приемлемый материал для одноразовых бритв... от которых не требуется высокой стойкости.
Но не более того.


quote:
Originally posted by G-E-K:

Ну порошки понятно, там структура обеспечена технологией ))

порошковые технологии не панацея
они решают одну проблему и порождают две других ( т.е. значительно увеличивается цена, и во-вторых ухудшается связность зёрен )

поэтому не надо черезчур не это уповать.

ZDP189, кстати, очень хрупкая и сильно подвержена питтинговой коррозии.
Поэтому применима в очень ограниченном ареале.

Никто не делает столярный инструмент, пилы и куттерные ножи из ZDP189.

Как ни странно, но мне наилучшим кандидатом видится пока что тамахаганэ.
Она хотя и ржавеет, но по остальным характеристикам очень хороша.

И затачивается без особых изощрений и остроту великолепную принимает.
И в плане стойкости на малых углах заточки обходит практически всех конкурентов.
Легендарные бритвы Ивасаки тому подтверждение.


edit log

twilight_sparkle
12-4-2017 17:04 twilight_sparkle
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

хром решает одну проблему ( придаёт коррозионную стойкость )
и пораждает целую кучу других проблем, очень неприятных
тут и повышенная пластичность и пониженная твёрдость и остаточный аустенит и всякие проблемы с карбидами... т.д.

Похоже, я недостаточно точно сформулировал вопрос.
Попробую иначе.
Если брать именно нержавейки, какой процентный состав углерода и хрома даст наименьший размер карбидов при приемлемой твердости?

Скажем, я неоднократно встречал мнение, что стали сандвик 13c26 и 12c27 с криогенной термообработкой имеют очень хорошую структуру с мелкими карбидами, что позволяет достигать высокой степени остроты без избыточного выкрашивания РК при нагрузках. И объяснялось это как раз оптимальным процентным соотношением углерода и хрома.

Nikolay_K
12-4-2017 17:17 Nikolay_K
quote:
Originally posted by twilight_sparkle:

Скажем, я неоднократно встречал мнение, что стали сандвик 13c26 и 12c27 с криогенной термообработкой имеют очень хорошую структуру с мелкими карбидами, что позволяет достигать высокой степени остроты без избыточного выкрашивания РК при нагрузках.

да. AEB-L, Sandvik 12С27 и DSR 1K6 при правильной криогенной термообработке очень хороши и дают тонкую и стабильную кромку.
Но всё ж с углеродкой они сравниться не могут.

twilight_sparkle
12-4-2017 17:27 twilight_sparkle
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

да. AEB-L, Sandvik 12С27 и DSR 1K6 при правильной криогенной термообработке очень хороши и дают тонкую и стабильную кромку.
Но всё ж с углеродкой они сравниться не могут.

А какова тогда основная идея нержавеек с 0,9-1,2% углерода? Какие они дают преимущества? Карбиды там гораздо крупнее, высокой степени остроты и стойкости с учетом этого фактора не достичь. Только из-за твердости?

Nikolay_K
12-4-2017 18:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by twilight_sparkle:

А какова тогда основная идея нержавеек с 0,9-1,2% углерода? Какие они дают преимущества?


это совершенно другой класс
это ледебуритные стали
http://www.modificator.ru/terms/steel_class.html

у них высокая твердость + устойчивать к истиранию
очень полезны для производства подшипников
в том числе работающих в агрессивных средах.

все эти ATS-34, 154CM, 95Х18... и BG42 из того-же семейства.

edit log

CB-A
12-4-2017 20:37 CB-A
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Sandvik 12С27 ... при правильной криогенной термообработке очень хороши и дают тонкую и стабильную кромку.


Да, и BUCK с Босовской закалкой тому пример.
schhita
12-4-2017 22:23 schhita
Уважаемые Мастера. Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.

Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.

Потом уже было бы не плохо, чтобы эта заточка держалась, ну, а если ещё и можно было бы,
чтобы сталь не ржавела быстро в кислотной среде, то вообще чудесно.

Надеюсь как то так постарадся рассказать, что мне надо.

edit log

G-E-K
12-4-2017 23:18 G-E-K
quote:
Изначально написано schhita:
самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.

Уже отвечали, это "бритвенные стали".

Требования которые были предъявлены противоречат друг другу, нельзя например добиться очень высокой степени остроты при очень высокой степени стойкости РК и дело здесь не только в стали.
То есть, выбор стали по таким параметрам всегда будет вести к компромиссу. Можно выбрать сталь которая будет в среднем отвечать требованиям, но она в любом случае будет проигрывать узкоспециализированным сталям по отдельным параметрам.

Nikolay_K
13-4-2017 00:00 Nikolay_K
quote:
Originally posted by G-E-K:

"бритвенные стали".


да.

Кстати, кроме TAMAHAGANE если вроде очень хороша "Silver Steel":

http://straightrazorplace.com/...g-my-razor.html

http://emk24.ru/wiki/vidy_stal...1_2210_3498427/

http://www.wst-center.de/filea...toffe/12210.pdf

----------
FEINSTER SILBERTAHL SOLINGEN- GARANTIE
----------


Silberstahl ist eine heute nicht mehr geläufige Bezeichnung für Stähle mit der Werkstoffnummer 1.2210, die mit Chrom und Vanadium legiert sind (115CrV3).
Eigenschaften

Silberstahl hat trotz seiner hohen Schneidhaltigkeit eine hohe Zähigkeit, weshalb er sich besonders gut zur Herstellung von Schneidwerkzeugen eignet, die keine hohe Wärmebeanspruchung erfahren (Kaltarbeitsstahl). Die gewünschte Endhärte lässt sich durch entsprechendes Anlassen gut einstellen.
Verwendung

Reibahlen, Fräser, Gewindeschneidwerkzeuge, Spiralbohrer, Senker, Stanzwerkzeuge, Messvorrichtungen, Lehren, Dorne oder kleine, hochbelastete Wellen werden häufig daraus gefertigt. Auch Rasiermesser wurden früher aus Silberstahl hergestellt.

Wegen seiner gut zu beeinflussenden Härte eignet er sich auch gut für spezielle Schmiedearbeiten.
Wärmebehandlung

Die maximal erreichbare Härte liegt bei 64 HRC.


----------

и вот тут http://www.anwealde.com/razors/bothlummus.pdf
ещё есть и про SILVER STEEL и про прочее, связанное с бритвами

Но надо ещё чётко понимать, что для хорошей стали нужна хорошая "выделка".
А людей в мире, которые это умеют делать можно буквально по пальцам пересчитать.
Дав в кривые руки хорошую заготовку из прекрасной стали на выходе вы получите скорее всего жалкое подобие.
Поэтому лучше плясать даже не от стали, а от личности мастера.
Тут выбор не велик и лучше именно с этого начать.


edit log

Евгений_Е
13-4-2017 07:24 Евгений_Е
quote:
Originally posted by schhita:

Уважаемые Мастера. Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.
Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.


Ещё раз задам вопрос о угле заточки. По вашему заданию первые три условия отфильтровывают из всех сталей углеродки - как выше написал Николай. По отобранным мной требованиям это должна быть очень качественная углеродка.

Именно угол и нагрузки на него определят возможность использования порошков или других легированных сталей. Если при тончайшем сведении вам необходим и подходит угол 33 градуса или более, значит можно рассматривать стали сопротивляющиеся ржавчине и имеющие высокую износостойкость среди порошков. Для углов менее 20 градусов порошки исключены, даже для работ без нагрузок, поскольку с кромки будут микровыкрашивания, а их долго и сложно убирать.

При работе в кислой среде, углеродку придётся защищать. При работе с кровью, углеродку придётся постоянно вытирать и смазывать в процессе работы. Это вам не помешает?

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

twilight_sparkle
13-4-2017 09:11 twilight_sparkle
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

это совершенно другой класс
это ледебуритные стали
...
все эти ATS-34, 154CM, 95Х18... и BG42 из того-же семейства.

Вот в этом и заключается сущность вопроса: подобные нержавеющие стали широко представлены на ножевом рынке, хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят. Но они популярны как у кузнецов, так и у потребителей.
И я никак не могу даже самому себе обосновать причину этого явления.
Что я упускаю?

edit log

skvater
13-4-2017 09:52 skvater
quote:
Originally posted by twilight_sparkle:

хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят


На практике они очень хорошо подходят. Например, 154CM отличная сталь для складных ножей, пользовался пару лет - вопросов по ней не было
chingachgook
13-4-2017 10:00 chingachgook
quote:
Вот в этом и заключается сущность вопроса: подобные нержавеющие стали широко представлены на ножевом рынке, хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят. Но они популярны как у кузнецов, так и у потребителей.
И я никак не могу даже самому себе обосновать причину этого явления.
Что я упускаю?


Один философ сказал:"Если факт противоречит теории, тем хуже для факта".
chingachgook
13-4-2017 10:01 chingachgook
quote:
Уважаемые Мастера. Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.

Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.

Потом уже было бы не плохо, чтобы эта заточка держалась, ну, а если ещё и можно было бы,
чтобы сталь не ржавела быстро в кислотной среде, то вообще чудесно.

Надеюсь как то так постарадся рассказать, что мне надо.


Cowry-X
chingachgook
13-4-2017 10:02 chingachgook
quote:
М390, на вторичную твёрдость, будет как раз соответствовать Вашим надам, если найдёте такой длинны уже калёную.


М390 не дает такой гладкости РК как Cowry-X .
schhita
13-4-2017 20:30 schhita
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

При работе в кислой среде, углеродку придётся защищать. При работе с кровью, углеродку придётся постоянно вытирать и смазывать в процессе работы. Это вам не помешает?

помешает
schhita
13-4-2017 20:49 schhita
По Израилю ещё ходят по рукам ножи, сделанные из стали "Виткинс" и из стали " Миллер" . Все они в частных руках и стоят большие деньги. Эти Мастера унесли с собой секреты своей стали и сегодня никто не может повторить. Эти ножи отвечают всем требованиям, только всё таки немного ржавеют, У нас про ножи могут сказать, что они имеют сладкий вкус, острый вкус, нож - огонь. Эти ножи очень сладкие, настолько, что можно палец отрезать и почти не почувствовать, настолько у них РК гладкая, до приторности, а когда ими касаешься руки, РК впивается с малейшего касания. Это потрясающая сталь, но остаётся всё меньше и меньше этих ножей, стачиваются со временем. я не ищу Мастера, а ищу сталь, выпускаемую промышленно, чтобы можно было купить многим и главное, это гладкость РК, потом острота. С твёржостью выше 60 я не думаю, что будет легко заточить, ведь иногда в рабочих условиях, надо подправить нож за пару минут и не более. Точить каждый раз, когда надо ножом работать иногда 10ч., тоже не подходит, а значит, что нож должен держать заточку. Угол заточки - чем меньше, тем острее, ведь геометрия режет. О том, чтобы сталь крошилась, вообще не может быть и речи. Во время работы смазывать нож категорически нельзя. Вечно я Вам задаю какую то сложную задачку, извиняйте.
Евгений_Е
13-4-2017 20:55 Евгений_Е
quote:
Originally posted by schhita:

помешает


Тогда порошок с качественной закалки под заказ, чтоб не ради твердости, а для решения ваших задач.

Ps. Я догадываюсь, зачем вам такой нож. Вы себе представляете стоимость на заказ? Может проще купить готовый, с гарантией? Судя по строю, что вы описали, придётся сточить с заготовки три четверти металла или больше. Порошки, они очень плохо поддаются...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е
13-4-2017 21:09 Евгений_Е
Вы меня обогнали...

На сколько я знаю, сейчас серийно выпускаются ножи из порошков для ваших потребностей. Углеродка не пойдёт, а нержавейка имеет крупные карбиды, либо слишком мягкая. Порошковая металлургия родилась, чтоб решить эту проблему. Если вас устроит сведение 0.1 мм, угол заточки 18 градусов и микрофаска 34 градуса, можете брать порошковые стали. Как я понимаю, костей нож не будет касаться, песка и грязи нет, значит предложенный строй с запасом выдержит 10 часов по мясу, жилам и шкуре.

Моё мнение, из порошков лучше элмакс.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

schhita
13-4-2017 21:14 schhita
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Моё мнение, из порошков лучше элмакс.


Огромное спасибо.
Евгений_Е
13-4-2017 21:22 Евгений_Е
quote:
Originally posted by schhita:

я не ищу Мастера, а ищу сталь, выпускаемую промышленно, чтобы можно было купить многим и главное, это гладкость РК, потом острота. С твёржостью выше 60 я не думаю, что будет легко заточить


Вы сильно ошибаетесь, порошковые стали закаливаются с выдерживанием температуры до градуса целый час, потом отпуск и криообработка, все не так просто. Именно от качества ТО будет зависеть, подойдёт или нет вам сталь!

Ps. Обратите внимание, я не занимаюсь изготовлением или закалкой, я только советую...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Посоветуйте пожалуйста сталь для ножа ( 1 )