Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Посоветуйте пожалуйста сталь для ножа ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Serge Ant
25-4-2017 15:51 Serge Ant
95Х18 - заэвтектоидная сталь с довольно крупными карбидами. Из того, что я здесь понял - ТСу она не подойдёт. Но не настаиваю: может, не так понял.
Nikolay_K
25-4-2017 16:30 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Serge Ant:

95Х18 - заэвтектоидная сталь с довольно крупными карбидами.

думаю, что правильнее назвать её ледебуритная

quote:

Структура стали 95Х18

Ледебуритные стали 90Х18МФ и 95Х18 относятся к мартенситному классу.
Они упрочняются после закалки в результате мартенситного превращения.
После полного отжига имеют ледебуритную структуру с избыточными карбидами.
Микроструктура закаленной с 900-1250 ?С стали состоит из мартенсита, аустенита и карбидов.

Карбиды стали 90Х18МФ различаются морфологически:
первичные, выделяющиеся из жидкой фазы, более крупные - вытянуты вдоль направления прокатки или ковки;
вторичные - мелкие, выделяющиеся в процессе охлаждения по границам и в теле исходных аустенитных зерен.

По мере повышения температуры нагрева под закалку количество остаточного аустенита увеличивается, изменение твердости имеет экстремальный характер.
Максимальное значение твердости 57-58 HRC соответствует температуре закалки с 1050?С минимальное 26 HRC - температуре закалки с 1250 ?С.

http://www.lasmet.ru/steel/mark.php?s=7


Serge Ant
25-4-2017 16:36 Serge Ant
Не спорю, только с термином "правильнее" не согласен. "Точнее", возможно... Кстати, с эвтектикой разбирался в контексте особенностей AEB-L ☺
basp07
25-4-2017 17:08 basp07
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

По мере повышения температуры нагрева под закалку количество остаточного аустенита увеличивается, изменение твердости имеет экстремальный характер.
Максимальное значение твердости 57-58 HRC соответствует температуре закалки с 1050?С минимальное 26 HRC - температуре закалки с 1250 ?С.

Из темы:http://knives.com.ua/forum/index.php?topic=3308.35

"Offline Fritz

Да дело не в твёрдости, а в структуре! Сразу после закалки 95х18 имеем много аустенита остаточного - а эта хрень в структуре нежелательна. Рез "мыльный" стойкость неахти и всё такое. Нужна криообработка, чтобы этот самый ост. аустенит допревратить в мартенсит, ну а потом отпуск "по вкусу". Режущая структура должна быть прочной и упругой - состоять из низкоотпущенного мартенсита. Аустенит же вперемешку с мартенситом структура для реза хуже, аустенит "плывёт", кромка садится."

Там же, от человека, видео которого я выложил здесь чуть раньше:

"Случайно зашел..но раз уж зашел...
Сталь 95Х18 хорошая, даже отличная, но в ней заложен "генетический" изъян - очень широкий ГОСТовский разброс по составу. Так же, кстати, как и в 440С. Не говорю про "сейчас", даже в советских плавках свойства разных партий весьма различались. Сами посмотрите - кремений, марганец, никель - ограничения "не более", а допуск до полупроцента. Хром- раздлет в 2 процента. Вот и получается, что в одной плавке все по минимуму, а в другой - "сыпанули". Итог - есть партии, которые закаливаются до 64 единиц, так что стекло режет, а есть - с трудом до 59.
В "стандарте" 61 единица в ней должна быть, иначе сталь недорабатывает потенциал - ни волос вдоль располовинить, ни гвоздь построгать."

От Алана по ней:
"95Х18

Сейчас эта сталь одна из самых популярных нержавеющих сталей у отечественных производителей. А начиналась ее история примерно 60 лет назад, когда возникла необходимость в создании коррозионностойкой и износостойкой стали для специальных подшипников и других деталей (например, детали насосов и арматуры в нефтедобыче и нефтепереработке).

Естественно, сочетание высокой твердости и относительной коррозионной стойкости не могло пройти мимо народных умельцев. В результате заметная часть ножей, изготовленных из 'космической', 'авиационной', 'военной' стали изготавливалась именно из нее. Но по-настоящему сталь стала популярной благодаря ножам 'Южного Креста'. Давайте рассмотрим свойства стали поближе.

Типичный состав стали:
Химический элемент C Si Mn S, P Cr Mo V
% 0.9-1 ;0.8 ;0.8 ;0.025 17-19 ;0.3 ;0.2
Типичными аналогами являются стали 440 семейства - 440B и с оговорками 440C. Сталь относится к высокоуглеродистым высокохромистым сталям. После ТО в твердом растворе содержится 11-13% Cr, что обеспечивает стали удовлетворительную коррозионную стойкость в слабоагрессивных средах. Надо понимать, что коррозионная стойкость высокоуглеродистых 'нержавеющих' сталей весьма условна и сильно зависит от ТО и условий эксплуатации.

При нагреве под закалку преимущественно растворяются именно карбиды типа М23С6, насыщая твердый раствор хромом и углеродом. Так как этот карбид беднее углеродом, то после нагрева до закалочных температур твердый раствор содержит больше хрома (11-13%) и меньше углерода (0.25-0.3%) что и объясняет несколько меньшую по сравнению с Х12МФ твердость но лучшую коррозионную стойкость.

С повышением температуры закалки, и соответственно, и легированности твердого раствора, растет и количество остаточного аустенита, который снижает твердость и прочность, но может несколько увеличивать вязкость. Аустенит высокохромистых сталей достаточно устойчив против отпуска и начинает заметно превращаться лишь выше 450С. Поэтому, главной проблемой при закалке является выбор диапазона температур, обеспечивающих оптимальное сочетание мех. свойств и корррозионной стойкости. Мощным средством борьбы с остаточным аустенитом является криообработка. При охлаждении стали до низких температур (обычно до -78? или -192-196?) возобновляется мартенситное превращение и заметная часть остаточного аустенита может быть превращена в мартенсит, что увеличивает твердость и прочность, но может несколько снижать вязкость. К тому же, сталь, обработанная холодом, не чувствительна к превращению аустенита в области климатических колебаний температуры и у нее меньше проблем с 'хладноломкостью'.

Рекомендуемые режимы термообработки для клинков.

Без криообработки: закалка с 1055-1060?, отпуск 175-220?, результирующая твердость 56-60
С криообработкой: закалка с 1070-1075?, охлаждение, отпуск при тех же Т?. Твердость 57-61

Так же, как и с Х12МФ свойства 95Х18 могут быть заметно улучшены термоциклированием."


quote:
Originally posted by Serge Ant:

95Х18 - заэвтектоидная сталь с довольно крупными карбидами. Из того, что я здесь понял - ТСу она не подойдёт. Но не настаиваю: может, не так понял.


Вы сами здесь высказались,если правильно понял, что беседовали с шойхетом у которого рабочий нож из стали 65х13. И поверьте, в правильно термиченной 65х13 карбиды ничуть не меньше, чем в правильной 95х18.
Nikolay_K
25-4-2017 17:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by basp07:

поверьте, в правильно термиченной 65х13 карбиды ничуть не меньше, чем в правильной 95х18.


95х18 содержит первичные карбиды, как и любая другая ледебуритная


а вот 65х13 их не содержит. Вообще. Ибо это сталь другого класса.

basp07
25-4-2017 17:37 basp07
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

95х18 содержит первичные карбиды, как и любая другая ледебуритная


а вот 65х13 их не содержит. Вообще. Ибо это сталь другого класса.



Я по опыту в использовании, а не справочникам. Режет не обязательно мартенсит, но и сорбит.
basp07
25-4-2017 17:52 basp07
Извините, с "сорбитом" меня не много увело в сторону.)
По теме, все больше в последнее время слышу от заточников, что чем легче затачивается и доводится сталь, тем она лучше в резе и это правильно, так остаточного аустенита меньше, и размер карбидов, образующихся при отпуске, зависит от термиста. имхо.
Nikolay_K
25-4-2017 19:58 Nikolay_K
quote:
Originally posted by basp07:

Я по опыту в использовании, а не справочникам.



чтобы понять состав, размер и распределение карбидной фазы
надо проводить металлографию
по-другому никак.


Если Вы это делали, то у Вас должны остаться картинки и просим их тут показать, если не делали, то лучше не заявлять ничего о карбидах.

quote:
Originally posted by basp07:

все больше в последнее время слышу от заточников, что чем легче затачивается и доводится сталь, тем она лучше в резе и это правильно, так остаточного аустенита меньше, и размер карбидов, образующихся при отпуске, зависит от термиста.


остаточный аустенит придаёт вязкость и пластичность.
И это затрудняет заострение и усугубляет образование заусенца.

у D2 c не очень хорошей термичкой это нередко встречается.

basp07
25-4-2017 22:48 basp07
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

чтобы понять состав, размер и распределение карбидной фазы
надо проводить металлографию
по-другому никак.


Если Вы это делали, то у Вас должны остаться картинки и просим их тут показать, если не делали, то лучше не заявлять ничего о карбидах.


Из Вашей же ссылки следует, что избыточными карбидами сталь перенасыщена после полного отжига, но это не говорит, что после закалки там преобладают крупные, первичные карбиды. Говорю по опыту, так как по справочникам, если сталь в идеале, как раз с нее можно вытянуть 64hrc, с холодом ускорить опрокидывание Оа в мартенсит, но мне до примерно такой твердости закалить не удалось в том числе и с холодом. Но сталь режет и затачивается на уровне элмакса, который у меня есть от нескольких производителей. И эта сталь показала себя лучше многих мной опробованных, но я не утверждаю, что затачивается острее той же шх15, у которой так же присутствуют карбиды.
Если у Вас против элмакса, который здесь предложен,и у которого карбидов не меньше, нет возражений, то какие могут быть возражения против 95й?

edit log

basp07
25-4-2017 22:54 basp07
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а вот 65х13 их не содержит. Вообще. Ибо это сталь другого класса.



Если не ошибаюсь, то цементит-это карбид железа и в этой стали эти карбиды присутствуют.
Nikolay_K
26-4-2017 00:40 Nikolay_K
и вот ещё по поводу 12C27

http://www.bladeforums.com/thr...e-love.1263610/

http://www.britishblades.com/f...s-no-more/page2

а вот http://www.forge-de-laguiole.com/en/content/50-steel-blades тут французы утверждают, что ихняя сталь T12 типа ещё тоньше по структуре,
чем 12C27 при той-же твёрдости. Уж не знаю, можно ли им верить,
но металлургия во Франции неплохо развита.

----------


по поводу AEB-L:
https://bushcraftusa.com/forum...ainless.152389/

edit log

Nikolay_K
26-4-2017 00:42 Nikolay_K
quote:
Originally posted by basp07:

Если не ошибаюсь, то цементит-это карбид железа и в этой стали эти карбиды присутствуют.


я говорил про первичные карбиды
которые присутствуют даже в отоженой стали

а про вторичные и все прочее касающееся структуры после закалки
вот очень наглядно ( на примере Sandvik 12C27, которая близка к 65Х13 по хим.составу ):

http://smt.sandvik.com/en/prod...microstructure/

----------


http://guns.аllziр.оrg/topic/5/1463912.html

1. SANDVIK (12C27-0.60С-13.5Сr, 13C26 (AEB-L)- 0.65С-12.8Cr)- исторически, наверное, самая ранняя сталь из представленных.
Способ легирование - только хром.
Известно, что при содержании 12% Cr в однородном сплаве с железом , сплав становится корр. стойким из-за образования оксидной пленки.
Верхувен приводит следующую диаграмму состояния (гамма-аустенит, К1-карбид M23C6, K2- карбид M7C3).

Из неё следует, что С/Cr: 0.56%/13.5%-12C27, 0.6%/12%-13C26 ,
то есть почти весь углерод и хром находятся в аустените, карбидов мало и они мелкие.
Сейчас 13с26(AEB-L) очень популярна на западе в производстве кастомных кухонных ножей, закаливают их на 60-62 HRc.

edit log

basp07
26-4-2017 06:53 basp07
Одно время гонялся за клинком от Тони Карлсона из этой стали, да цена кусачая.
По измельчению структуры интересны ранние изыскания и в частности, есть описание некоторых методов у Федюкина. Не стоит равняться на запад, когда все патенты тех времен, скорее всего, и выдаются как свое.

edit log

Serge Ant
26-4-2017 09:13 Serge Ant
2 basp07: заказывал, а не покупал готовые, я всего два ножа. Оба из 95Х18. Сталька нравится, несмотря на недовольство тех, кому приходится её слесарить. Я её не ругаю. Я только считаю, что в рамках данной темы она не катит, а так-то да: хороший бюджетный вариант. Как для домашней кухни, так и для аутдорной.

edit log

basp07
26-4-2017 09:20 basp07
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Я только считаю, что в рамках данной темы она не катит, а так-то да: хороший бюджетный вариант.


Я же выше прикладывал высказывание кузнеца, что она и волос рассекает и гвозди рубит, как и его дамаски- все дело в проковке и термичке, а не стали. По мне- так она х12мф не уступит по кухне, если по всему.

edit log

Serge Ant
26-4-2017 09:52 Serge Ant
Рассекает - это хорошо, вот только идеально гладкой кромки ни на ней, ни на Х12 не получить. Или Вы тему не читали?
basp07
26-4-2017 11:33 basp07
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Рассекает - это хорошо, вот только идеально гладкой кромки ни на ней, ни на Х12 не получить. Или Вы тему не читали?


Вы чем эту гладкость меряете? Своей заточкой? Если сталь затачивается до рассечения волоса на весу, то о чем это говорит?
Если посмотрите ссылку на странице в теме "тесты"и сравните первоначальный рез ее(до 2,5кг) с остальными сталями,которые затачиваются, или нет, до такой гладости, то рез у нее очень приличный, в сравнении с фаворитами и лучше чем у тех,где гладость должна присутствовать по науке.Рез каната сравним с резом шкуры, так как пушкат там запрещен.

edit log

Nikolay_K
26-4-2017 12:12 Nikolay_K
quote:
Originally posted by basp07:

Вы чем эту гладкость меряете? Своей заточкой?
Если сталь затачивается до рассечения волоса на весу, то о чем это говорит?


вы когда-нибудь заточкой опасных бритв занимались?

с тестами по ногтю знакомы?


quote:
Originally posted by basp07:


Если сталь затачивается до рассечения волоса на весу, то о чем это говорит?


это не гарантирует нужной гладкости.

на алмазах можно навести такой зубчик что он будет как-бы захватывать волос и разтерзывать его.
Особенно если "перерезать" волос резким рубящим движением.

Но бриться после такой "заточки" невозможно. Будет раздражение сильное на коже.

И держаться такая кромка будет весьма недолго.


Обычно делают как минимум два теста --- ногтевой + HHT.
Ну и проверять фаски по бликам --- это само собой разумеется.
( чтобы все риски от предыдущих этапов были выведены )

Характер разрезания волоса, ощущения и звук во время разрезания и прочее имеют множество градаций, по которым можно оценить и состояние кромки и отчасти качество стали.
Тут выход от теста не дискретный типа да/нет, но но с большим широким спектром возможных результатов.

Но чтобы так тонко различать все градации и ньюансы надо много в этом упражняться. С первого раза можно ничего не почувствовать и не понять.
А вот раза с 10000-го уже оно начинает более-менее различаться.

edit log

basp07
26-4-2017 12:46 basp07
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

вы когда-нибудь заточкой опасных бритв занимались?

с тестами по ногтю знакомы?


В пору, когда надоели результаты от алмазов, купил пару камешков и заточил несколько сталей до фигурного реза кухонной салфетки, используя на финише чистый ремень. Снял это на видео. И вот, старый французский клин не удалось заточить до такого состояния, как одну из нерж., когда рк ножа проходит вывертами салфетку сверху в низ. Но, скорее всего я не умел затачивать бритвы, как и сейчас, так как пока не до них, хотя камни есть, но за те несколько вечеров порезал пальцы на руках так, что и не ощущал, пока не выступала кровь. Если попробуете повторить фигурный рез на какой-нибудь бритве, но без паст, то буду признателен.
Nikolay_K
26-4-2017 13:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by basp07:

Если попробуете повторить фигурный рез на какой-нибудь бритве, но без паст, то буду признателен.

ни к чему.

Бритвой лучше вообще бумагу не резать. Без особой на то нужды.
У бритвы есть своё предназначение и с ним она должна справляться на отлично. Говорю резать волос при этом не травмируя кожу. В этом суть бритвы.

А "фигурный рез" никак не свидетельствует о гладкости и тонкости кромки.
Для бумаги, пожалуй даже желателен "зубчик", как и для любых других волокнистых материалов.

всего страниц: 9 : 123456789