Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Посоветуйте пожалуйста сталь для ножа ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Евгений_Е
13-4-2017 21:38 Евгений_Е
quote:
Originally posted by schhita:

Огромное спасибо.


http://www.uddeholm.ru/files/Elmax_rus1.pdf

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

basp07
13-4-2017 21:55 basp07
Была уже тема, где Ярослав предлагал то, что уже используется для данных целей. Выдержка из его поста:

"Вот, кстати, тут есть о таких ножах, про которые речь, и про сталь, по крайней мере одного производителя:
http://www.cookingknife.ru/other/National_koshernie.shtml
По стали интернет говорит вот что:
"Сталь MRS-30. Это высокоуглеродистая молибден-ванадиевая нержавеющая сталь, разработана специалистами компании Daido Steel в 1965 году, по личному заказу тогдашнего президента компании Masahiro, специально для производства ножей. Разработка заняла около пяти лет, и сегодня Daido Steel владеет эксклюзивным правом на производство MBS-26. Право же продавать изделия из этой стали принадлежит фирме Masahiro. Сталь великолепно воспринимает заточку и обладает высокой износоустойчивостью. По своим режущим свойствам приближается к высокоуглеродистым сталям. Позволяет изготовить клинок небольшой толщины, что очень важно для кухонного ножа.

Содержание примесей и легирующих добавок в сплаве для ножей марки MRS-30: Углерод (С) 1,12 %, Марганец (Mn) 0,50 %, Хром (Cr) 14 %, Кремний (Si) 1,00 %, Молибден (Мо) 0,6 %, Ванадий (V) 0,25 %.

Производитель стали для ножей марки MRS-30: Daido Steel (Japan)."
Источник:
http://vip-horeca.ru/stati/25/"

schhita
13-4-2017 23:11 schhita
quote:
Originally posted by basp07:

Была уже тема, где Ярослав предлагал то, что уже используется для данных целей. Выдержка из его поста:


Большое Вам спасибо, но только Вы пишете, что право на производство изделий из этой стали принадлежит Японской фирме и т.д. и что же мне тогда от того, если у них эксклюзивное право на производство изделий? Они и цену загнут не малую... Я к Ярославу отношусь с очень большим уважением и все его советы мне были очень и очень дельные, но Хотелось бы собрать разные варианты, чтобы потом опробовать и что то решить. Я рослав предлагает одно, Ефим из Канады, другое, Евгений третье. Кто то тут может нож 11см Виткинса купить за 200 зелёных, если найдёт, Мне предлагали нож 30см за 3000 шек ого же Виткинса, но хотелось бы что то общедоступное,хоть и конечно не дешёвое, но при этом на высоком очень уровне. Я уверен, что тут есть фирмы, которые дерут деньги за своё имя, хотя конечно ихние ножи ооооооочень хорошие. Решение принимается практикой, как и возможность использоания разных заточных камней. Даю своему другу, ежедневному практику, другим , таким как он, которые точат ножы десятки лет каждый день, сам поточу, и сравниваем результаты и впечатления. Практика, она всегда практика. Хотелось бы узнать мнения разных людей, потом , не знаю как заказать пусть даже маленький ножик на 130/50мм из разных сталей и самому попробовать и других, великих в этом деле попросить попробовать.Многие с самого малолетства эти ножи точат, а к годам 70 сами понимаете........... , они душу ножа видят.
schhita
13-4-2017 23:16 schhita
Вот, моему младшему сыну 3 месяца, а я ему уже такие камни готовлю, что никто бы не покраснел. От меня перейдёт ему, и он будет с самых свмых малых лет точить и учить, чтобы к годам 18 был супер специалист.
Acnug
14-4-2017 05:29 Acnug
х12мф и будет вам счастье
Евгений_Е
14-4-2017 07:31 Евгений_Е
quote:
Originally posted by schhita:

Практика, она всегда практика. Хотелось бы узнать мнения разных людей, потом , не знаю как заказать пусть даже маленький ножик на 130/50мм из разных сталей и самому попробовать и других, великих в этом деле попросить попробовать.Многие с самого малолетства эти ножи точат, а к годам 70 сами понимаете........... , они душу ножа видят.



Давайте-ка подойдем с другой стороны.

Поделитесь, какие стали вы пробовали точить. Желательно марка стали, твердость и если возможно тип закалки - первичная или вторичная твердость.

Чем больше сталей назовите и скажете свое мнение, что хорошо, а что плохо, тем более обдуманно и осмысленно мы дадим совет.

Другой вариант, вы высылаете идеальный клинок по цепочке спецам с широким навыком заточки и знакомых с большим количеством сталей. Они сравнивают с разными сталями и говорят ближайший аналог. Само собой, Вам придётся смириться, что они будут точить...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K
14-4-2017 12:02 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Acnug:

х12мф и будет вам счастье


обоснуйте, пожалуйста.

По-моим многочисленным наблюдениям эта х12мф также как и D2
совершенно не подходит, так как не даёт тонкую и стабильную кромку
в силу того, что карбидная фаза в этой стали представлена очень крупными до 50мкм карбидами, которые распределены неоднородно.


И просьба ко всем --- если что-то пишете в теме, то пишите обоснованно.


skvater
14-4-2017 12:09 skvater
D2 мне не удавалось заточить до хорошего реза волоса на весу, видимо из-за крупных карбидов.
Тоже самое и к Х12МФ относится.

Сейчас все подряд делают ножи из Х12МФ: Ворсма, Павлово и т.д.
Термичка сильно плавает, попадаются как неплохие образцы, так и откровенный мусор.
Но больше всего встречается просто "унылого железа", не рыба не мясо.


edit log

Nikolay_K
14-4-2017 12:39 Nikolay_K
quote:
Originally posted by skvater:

D2 мне не удавалось заточить до хорошего реза волоса на весу, видимо из-за крупных карбидов.
Тоже самое и к Х12МФ относится.
Сейчас все подряд делают ножи из Х12МФ: Ворсма, Павлово и т.д.
Термичка сильно плавает, попадаются как неплохие образцы, так и откровенный мусор.
Но больше всего встречается просто "унылого железа", не рыба не мясо.


никакая термообработка не позволяет решить проблему с крупными первичными карбидами в ледебуритных сталях.

Ни в плане уменьшения их размера, ни в плане карбидной стротчатости, то есть неоднородности распределения.


edit log

oldTor
14-4-2017 12:46 oldTor
У меня так сложилось, что х12мф мне попадалась намного более удачная чем D2 и разница между ними для меня очевидна именно в пользу х12мф.
Почему-то та, что у меня - от Чебуркова и от Бирюкова и "нонейм" один - намного меньше создают проблем с коррозией, нежели любая D2 что я пробовал, и по стойкости мне нравятся больше, да и структура, как раз - помельче.

Но я согласен совершенно - именно в силу структуры, я бы не сказал что это сталь для особо тонких кромок, для особо лёгкого и чистого реза может быть рекомендована.
По-моему, для задач топикстартера она точно не подойдёт.

edit log

basp07
14-4-2017 13:02 basp07
quote:
Originally posted by oldTor:

Почему-то та, что у меня - от Чебуркова и от Бирюкова и "нонейм" один - намного меньше создают проблем с коррозией, нежели любая D2 что я пробовал, и по стойкости мне нравятся больше, да и структура, как раз - помельче.


Такие же ощущения и в удержании первоначально созданной кромки, по мне, она одна из лучших.
Вишер
14-4-2017 14:56 Вишер
Я собирал финку с клином Приказчикова из Х12МФ, очень не плохо она затачивается, при закалке на вторичку карбидные зерна в ней максимум 14 микрон попадались, если второй и третий цикл охлаждать в жидком азоте или углекислоте зерно не перевалит за 10 микрон . Твердость у меня получилась 59-60 НРС.
Давно тому назад мы делали матрицу и пуансон для работы по полосе из трансформаторного железа, гадский материал, на котором по ТЗ не должно оставаться заусенца. Так вот ни У10 ни 9ХС не подошли, а Х12МФ затермичили и геометрия получилась и кромки выходили отлично. Я тогда техпроцесс по изделию писал, с фотками и образцами микрошлифов, иначе не утвердят. Но такая термичка для Х12МФ не типична, а в справочнике нет по ней описаний закалки на вторичку.
Есть один нюанс, если планируетстя термоцикличка по ней, материал надо отжечь, попадаются партии с неравновесной структурой.
При соблюдении условий ТО Х12МФ не ржавеет практически, чернеет, темнеет-да, но рыжины не бывает. По Д-2 не знаю.

edit log

schhita
14-4-2017 15:18 schhita
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Поделитесь, какие стали вы пробовали точить. Желательно марка стали, твердость и если возможно тип закалки - первичная или вторичная твердость


Уважаемый Евгений. У нас марку стали держат в секрете. Просто я , например покупаю нож от "Люблински" и нож обязан быть высочайшего уровня за его цену и с этим именем. Гарантия у него 100%. Или я покупаю нож от Васи Рабиновича за низкую цену и тут уже иди знай, хотя как раз, среди таких не именитых продавцов тоже встречаются великолепные ножи, но как только их начинают знать, цены подымаются. Марки стали никто не скажет. Нож не понравился- просто верни и тебе вернут деньги. Всё просто, иди и пробуй. Нож плохой, фирма сама закроется. Пока чо на Люблинский,кроме цены нареканий нет. Страна маленькая, людей с такой профессией относительно не много, круг очень узкий и специфичный. Если какой то авторитет попробует нож и он плох,то про это узнают все очень быстро и фирму можно закрывать. Эти ножи крайне специфичные и только для очень узкой цели.
basp07
14-4-2017 15:54 basp07
quote:
Originally posted by Вишер:

Я собирал финку с клином Приказчикова из Х12МФ, очень не плохо она затачивается, при закалке на вторичку карбидные зерна в ней максимум 14 микрон попадались, если второй и третий цикл охлаждать в жидком азоте или углекислоте зерно не перевалит за 10 микрон . Твердость у меня получилась 59-60 НРС.


Я брал поковками от него, но через третье лицо и закаливал самостоятельно. Так не то что ржи, темноты не заметил. Такое же было еще на пару клинках от других производителей. Заметил по сталям, что чем лучше набирает и держит остроту, тем легче затачивается.
ivan-3
14-4-2017 16:04 ivan-3
А мне вот в голову приходят японцы. Они использую по сути такие же ножи как описано. точь в точь. при разделке тунца например.
Но как правило это углеродка.

https://www.youtube.com/watch?v=uOVCEr_S-L8

по идее в полосах эту сталь можно купить у японцев

вот японская сталь у немцев
https://www.dictum.com/en/mate...__97.12_1_12_12
но это в полуметровых ббланках
значит наверняка где то можно купить и в метровых

а вот и метровая прекрасная японская сталюка
https://www.dictum.com/en/mate...000-x-10-x-3-mm
и стоит копейки - прям самому захотелось купить

oldTor
14-4-2017 16:05 oldTor
quote:
Изначально написано schhita:

Уважаемый Евгений. У нас марку стали держат в секрете.


Я думаю, что Евгений писал не про именно такие ножи, а вообще - ножи из каких сталей Вам приходилось точить.
Кухонные, для охоты, рыбалки, пикников, хоз.быт обычный и пр. На чём-то ведь надо тренироваться затачивать, да и вот так вот поперебирать разные стали и сделать выбор - какая нравится, как какая себя ведёт, как набирает остроту, какой угол держит кромка и пр.
Заодно научиться чувствовать при заточке поведение стали, на разных самых, чтобы потом это помогло определённые ножи затачивать более успешно и предсказуемо, повторяемо.
И потом - марку можно держать в секрете, но марка стали - это далеко не всё. БОльшая часть удачного ножа - это то, как сталь обработана. И тут одну марку можно приготовить очень по-разному.
Потому выбор марки - это ещё только часть дела и не самая большая.
Я не вижу иного способа, кроме как попробовать разные стали в разных ножах и от разных мастеров и термистов, выяснить какие нравятся и удобны в заточке, способны держать нужную Вам по характеру кромку под нужным углом и так уже определяться.

Это всё надо через свои руки пропускать, тут сторонние советы мало помогут - сколько людей, столько и мнений, а вам нужно Ваше собственное сформировать. А это только через личную практику с разными сталями. Тогда оно надёжно и, как-то.. "по-настоящему", добротно, что ли...

Либо покупать сразу готовое изделие у заслуживающего Вашего доверия, мастера, и им пользоваться.

edit log

schhita
14-4-2017 17:11 schhita
quote:
Originally posted by oldTor:

Это всё надо через свои руки пропускать, тут сторонние советы мало помогут - сколько людей, столько и мнений, а вам нужно Ваше собственное сформировать. А это только через личную практику с разными сталями. Тогда оно надёжно и, как-то.. "по-настоящему", добротно, что ли...


Вот и я о том же. Хотелось бы узнать у понимающих людей какие марки стали вообще подходят и пробовать самому и узнать мнение других практиков. Не покупать же все разновидности, сначала надо остановиться на , скажем 5 марках стали максимум и пробовать.
chingachgook
14-4-2017 17:29 chingachgook
Ржачный разговор получается:"Марку стали держат в секрете".
21 век на дворе.

Ценовой диапазон назовите, а то 200$ получается дорого за11см нож.

Более гладкой РК чем Cowry-X не найти.

schhita
14-4-2017 17:45 schhita
quote:
Originally posted by chingachgook:

Ценовой диапазон назовите, а то 200$ получается дорого за11см нож.


Эти ножи простой прямоугольной формы, рукоятки из обыкновенной копеечной накладной пластмассы с двух сторон. Нож без каких либо украшений, гравировок и т.п. Вся цена фактически только за металл. Неужели 200 дол. за полоску металла - это мало? Кроме того это, не коллекционный нож, за который один раз заплатил и на всю жизнь, а это нож рабочий, который за 2-3 года уже весь полностью стачивается и надо покупать новый. К тому же таких ножей обычно по 10-15 у каждого единовременно. получается, что влетает в копеечку. Я например хотел бы иметь лучшее из лучшего и не важно за сколько, но знать, что лучше нет, но есть, которые не ставят заоблачные планки.
Nikolay_K
15-4-2017 01:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by schhita:

Нож без каких либо украшений, гравировок и т.п.
Вся цена фактически только за металл.
Неужели 200 дол. за полоску металла - это мало?


если мы говорим о единичном изделии
которое производится под конкретного заказчика
то издержки на обработку металла начиная от грубого формообразования и термообработки
и заканчивая финишной доводкой и отделкой РК

обычно стоит где-то в 10--20 и более раз дороже самой исходной полосы металла.

И это без каких-либо художеств.


Художества, кстати, не настолько уж дорого выходят.


Для примера, цена небольшого японского меча ( катана, нихонто, вакидзаси )
без каких-либо изысков, но сделанного вручную по традиционным технологиям
начинается где-то от 20000 USD.

И сталь там даже и не Cowry-X.

Добротный поварской нож хон-яки безо всяких художественных затей сделанный из обычной Широгами стоит 1500--2000 USD,
но может стоить и дороже --- и 4000 и 5000 USD.


Такова цена штучных изделий сделанных опытным мастером.
( в Японии считается, что чтобы стать мастером нужно очень старательно и упорно трудиться где-то в течении 15 лет.
И не абы как, а под опытным и чутким руководством. )

Мастеров хороших умеющих формировать спуски мечей (тогиши) на всю Японию сейчас где-то 4 человека.
Ну может и чуть больше, если считать людей работающих в смежных и близких этому областях ( типа тех, что производят Shigefusa ) и отошедших от дел в силу старости или проблем со здоровьем.


edit log

всего страниц: 9 : 123456789