Заточка режущего инструмента
Тема для всех новичков, начинающих осваивать заточку
quote:Originally posted by adogur57:
ачал учиться заточке ножей руками. Надо было,наверно эти деньги потратить на устройство типа Кадет Про.Но как посмотрел ценник, что то расхотелось. Скажите, в России он стоит сколько? Неужели его кто покупает за 50000-80000 . И вот теперь весь в радумьях: продолжать дальше покупать камни, ведь надо еще хотя бы 3000 купить или обратить внимание на устройство?
Это всё очень индивидуально. У меня твердое убеждение, что не все могут затачивать на руках, ну как бы не дано. Такой человек может всю жизнь пытаться и ничего у него не получится, но стоит ему купить точилку...))
Если не получается на руках, то бросайте это дело. купите точилку и всё у Вас получится и прекрасно будите обслуживать свои ножи. даже китайского апекса за 2 тыс.руб. будет для этого достаточно.
Тему потерял, но фото остались
quote:Изначально написано adogur57:
Камень на ноже x50CrMoV15 работает хорошо, на заусенец вышел быстро, а вот обычный складник не смог вывести на заусенец, вероятно, поменял угол в сторону уменьшения.
С точилкой проще получить результат. Если вам нужен результат, а не процесс, включая процесс обучения - купите точилку. Это примерно как музыка - послушать можно на чем угодно, но кому-то больше нравится играть на гитаре, или балалайке 
, а этому нужно учиться.
Для контроля угла можно использовать маркер - закрашиваем подвод и смотри, где снимается металл, можно по бликам - точить движениями в одном направлении, потом в другом и смотреть, как меняется отражение.
Что касается стоимости точилок - на дешевой точилке можно измучиться и не получить желаемого. На нормальной точилке результат будет быстрее и лучше. Это как машину покупать. Можно и не покупать, а на велике ездить. Но долго и не всегда приятно.
Из современных цена хорошей точилки ИМХО начинается где-то с 17-25 тыс. Полюс камни, но камней для начала хватит 3-5 штук на 3-5 тыс. 50-70 тыс. это уже профессиональные варианты с богатой комплектацией, не факт что оно вам нужно.
Хотя мой знакомый недавно купил китайскую точилку за 3.5 тыс, вполне удачную, и легко заточил на ней свои ножи до бритья.
Сразу скажу, что я не великий специалист по апексам. Пробовал несколько, от самого дешевого до топового варианта. Но постоянно не пользуюсь - нужды нет, заточка для меня - хобби.
У точилок есть свои ограничения, например пи форме и размеру ножа, не на всех можно заточить, например, ножницы или топор. Нужно сначала понять для чего точилка.
Спасибо за советы. Пока буду точить и учиться на старом ноже, слушать и размышлять. Верю, что ножи точаться не руками, а головой. И обязательно теория,и время покажет
Для удержания угла, как выше уже подсказали - достаточно простейшего "костылька".
И его несложно собрать и самому из подручных средств.
Некоторые варианты и идеи можно посмотреть в этой теме:
https://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=402
Там показаны как самособраные, так и некоторые "казённые" костыльки.
Нет никакой необходимости тратить многие тысячи на точилки, тем более с подвижным абразивом, которые существенно ограничивают технику заточки и возможности использовать по полной программе потенциал стационарных камней, что водных, что и многих масляных, в плане работы с суспензиями и вариативности количества и текучести СОЖ.
Не говоря уже о том, что некоторый инструмент бытовой, который может тоже потребоваться заточить, на апексоидных брусках нормально не обработать - только на стационарных. Например те же сетки и ножи мясорубок, равно как и прочие инструменты, которые требуют обработки большой площади и выравнивания плоскостей.
Лично я отказался от точилок с подвижным абразивом ещё году в 2013-2014)
В любом случае, выбор типа точилки - личное дело каждого, но целесообразно сначала попробовать вариант, который практически ничего не стоит, а потом уже, если чего-то не хватит или будет интерес, уже тратить существенные суммы.
quote:Скажите, в России он стоит сколько? Неужели его кто покупает за 50000-80000 . И вот теперь весь в радумьях: продолжать дальше покупать камни, ведь надо еще хотя бы 3000 купить или обратить внимание на устройство?
в России Кадет стоит 22 000 руб, ну ни как не 50 и не 60, тот же Пионер, который ни разу не хуже Кадета, так и вовсе 16 000. Но дело не в этом, как только у вас начнет получаться точить на камне настольного формата, все мысли о необходимости точилки скорее всего пропадут. А получаться у вас начнет быстро, а может и сразу, как только примените простейшее и дешевое приспособление под названием "костыль". По большому счету это вам практически ничего не будет стоить.
Если уж и это не поможет, то тогда стоит задуматься о хорошей точилке, хотя я знаю примеры, кому и она не сильно помогла
quote:Originally posted by adogur57:
продолжать дальше покупать камни, ведь надо еще хотя бы 3000 купить или обратить внимание на устройство?
Сначала надо решить, на чём хотите затачивать, а потом уже покупать камни.
Если хотите точить на Апексоиде, то нужно приобретать камни на апексных бланках и
тогда полноразмерные водные камни для ручной заточки будут пылиться в дальнем углу.
Конечно при ручной заточке на больших камнях угол гуляет - линзой называется - и это нормально и даже хорошо.
Чем тоньше сведение спусков, тем легче рез.
Получать заусенец, а значит выходить на режущую кромку, на этапе грубой обдирки совсем не обязательно.
Главное, выйти на кромку на заключительных этапах заточки, но тогда заусенец можно и не увидеть.
Снова о бритвах. Вопрос для общего развития.
Растолкуйте вот такое. Твёрдое на мягком, мягкое на твёрдом - кто б спорил. Но вот Shapton Pro, Suehiro - DUS и Gokumyo, Naniwa Hibiki (стеклокерамика) считаются твёрдыми, на них затачивали и бритвы, было дело, но подходят они больше для стамесок по дереву, вроде бы так. Потому что в бритвах узкая малой площади кромка, а у стамески большое пятно? Не схватываю сути.
Ещё проблема для понимания - масляные камни, следил за серией Suehiro DUS. Сразу дело пошло, потом завяло. Какой возможный плюс - упомянутый не имеет способности растрескиваться, в отличие от некоторых склонных водников. Работает на масле Гриндерман, если я правильно понял. Shapton Pro должен работать с маслом, фирма упоминает. Сайт https://rezat.ru - если правду говорят - рекомендует для King #6000 S-2 в качестве СОЖ небезызвестную WD-40, тоже не вода. Вот перечисленные до 8 тыс. грит имеют хотя бы какое-то преимущество как подготовка для финишников - природников и/или синтетиков?
С уважением, Владимир С.Т.
quote:Изначально написано Vladimir57ST:
..
Растолкуйте вот такое. Твёрдое на мягком, мягкое на твёрдом - кто б спорил. Но вот Shapton Pro, Suehiro - DUS и Gokumyo, Naniwa Hibiki (стеклокерамика) считаются твёрдыми, на них затачивали и бритвы, было дело, но подходят они больше для стамесок по дереву, вроде бы так. Потому что в бритвах узкая малой площади кромка, а у стамески большое пятно? Не схватываю сути. ...
Только не кромка, а фаска. Кромка - это вершина схождения поверхностей, по которым осуществляется заточка. И её ширина - это острота, которая измеряется в микрометрах и нанометрах.
Для стамесок и железок рубанков рядовым приёмом является ступенчатая заточка.
Т.е. после оформления основной, заточной фаски, обычно на угол 25 град., далее выполняется повышение угла на более тонком абразиве и по этой второй фаске уже выходят на нормальную шероховатость и остроту. А при необходимости, по ней выполняют и доводку. А между переточками глобальными, по ним выполняют правку. Так как это куда проще и быстрее, работать правочными средствами, по малому пятну контакта.
А к переточке предыдущей, заточной фаски прибегают тогда, когда от многих правок ширина второй фаски стала слишком широкой и править по ней уже не так быстро и удобно.
Подробно о заточке на "две фаски" и как с этим работать в столярном инструменте, можно почитать, например, в книге Рона Хока.
Там про столярный инструмент очень подробно.
перевод книги можно скачать тут:
https://woodcraftsman.ru/index.php?topic=45853.0
Другой вариант, при котором получается малое пятно контакта - когда заточную фаску стамески выполняют на круге с таким радиусом, что фаска имеет заметную вогнутость.
После чего, даже если затачивать на тот же угол, но на плоскости, имеем две точки контакта - по краям этой впадины. Соответственно, у кромки также получается узенькая полосочка обработки. И даже если её суммировать с площадью полосочки, образующейся с другой стороны вогнутой выборки, общая площадь довольно мала, кроме того, опора таким образом на две точки, значительно облегчает удержание угла вручную.
Такой вариант фигурирует ещё в изданиях рубежа 19-20 веков. Также он фигурирует и на протяжении всего 20 века в специальной литературе.
Например, в книге James B. Johnstone. Woodcarving Techniques & Projects. 1971
Подходят или нет те или иные камни под тот или иной инструмент, больше зависит от того, какие углы заточки имеет в основном этот инструмент. Ну и из сталей каких групп его делают.
А не пятно контакта при обработке. Предполагается, что пятно контакта для тонкой заточки всегда сравнительно небольшое.
На бритвах в силу геометрии в целом, по крайней мере на бритвах холлоу-граунд и семи-холлоу, на столярном инструменте в силу ступенчатой заточки, а на ножах бывает по-разному, но в основном, если сведЕние у ножа разумное, не "конское", то и ширина фасок обычно не чрезмерна.
Куда критичнее для бритв выбор камня в том, насколько агрессивно он работает. если при малых углах заточки он даже обладая тонким зерном кромку прорезает активно, не давая получить её тоньше определённой и равномернее определённой - значит он хреново подходит для малых углов.
Именно поэтому так непросто выбрать действительно подходящие тонкие искусственные водники для бритв.
Впервые слышу, чтобы Gokumyo или шэптон про считались "твёрдыми". ну разве что по сравнению с совсем мягкими. Но не в целом.
В самом общем смысле, подавляющее большинство яп. синт. водников - имеют достаточно мягкие связки, и именно потому, наверное, что традиционный режущий инструмент там - довольно твёрдый. Особенно столярный. Ножи, впрочем, тоже. Даже рядовые дешманские ножи макири, которые на траулерах выдают рабочим (по крайней мере в середине 2000-х годов ещё выдавали такие) - тоже твердющая углеродка. Хоть и в обкладках помягче.
Поэтому там и природные камни ценятся какие помягче, а моду "гайдзинов" на япнаты запредельной твёрдости там не понимают. И потому там культура использования относительно мягких связок, позволяющих работу с суспензиями так развита.
Даже синт. водники со слабым обновлением, которые нежелательно замачивать, не отличаются часто какой-то заметной твёрдостью.
Реально твёрдые японские камни искусственные, что мне попадались - были сугубо масляные. Типа таких, что их можно даже иной раз спутать с вакуумплотной керамикой.
quote:Изначально написано Vladimir57ST:
.. Вот перечисленные до 8 тыс. грит имеют хотя бы какое-то преимущество как подготовка для финишников - природников и/или синтетиков?...
Преимущество перед чем? Перед более мягкими обновляющимися водниками?
Я никогда не применял японские водники с маслом, поэтому ничего на этот счёт не могу сказать. На универсальных, т.е. на дуал-стоунах мне бритвы затачивать не понравилось - как большинство камней, позволяющих работать с маслом, для бритв они агрессивно работают для таких углов заточки.
Гриндермановские новые масляные бруски мне больше понравились для бритв, которые на основе карбида кремния. Тактильно отклик более информативный. Пробовал по бритвам некоторые из них, а особенно 4000, 6000. Нормально. Даже финиш можно сделать на 6000, если бритва потвёрже, а работать аккуратно. Ну, при некотором опыте.
Более грубые - уже даже 2500 не по всякой бритве нормально. По не самой твёрдой винтажной "немке" - прорезает кромку заметно. Что с водой, что с маслом. Но по более твёрдой Wade&Butcher - нормально было. Впрочем, если взять C 2000 JIS гриндермановский на основе карбида кремния и использовать его вместо 1000-ника, то получится очень неплохо - это тоньше большинства японских синтетиков-тысячников. А производительность довольно высокая. Можно и с маслом и с водой работать. В принципе, даже после него, после 2000 т.е., можно идти на некоторые природники погрубее, а на синтетики порядка 6000 JIS - запросто, если их с суспензией сначала применять, чтобы риски от 2000 оперативно зачистить.
Электрокорундовые бруски в этой серии гриндермановских брусков несколько широковатую риску оставляют и с водой не так хороши, как с маслом, и вообще твёрже и плотнее - их лучше под обычные хромистые нержавейки применять, ну или под высоколегированные некоторые стали потвёрже, по сравнению с которыми эти бруски будут довольно "мягкими". Но вот для опасных бритв они твердоваты. Производитель подтвердил мои впечатления, что он их сделал более плотными и твёрже, чем карбид кремниевые в этой серии масляных абразивов.
Ваш ответ читаю медленно, вдумчиво. А так как перевозимые для меня камни Sigma тормознула таможня, то не исключён перезаказ с учётом структурированной информации. Ценная информация, убедительно, спасибо, сохраню в отдельный текст.
С уважением, Владимир С.Т.
На здоровье! Рад, если чем-то сумел помочь.
С уважением, Ярослав
Вопрос. У меня был ножик такой дешевый. И одни не буду говорить кто чтобы не ругаться умудрились вскрыть им консервную банку. То вот нож резко так сказать после данного действия затупился. Вопрос можно ли было его заточить до первоначального состояния? Может я и не по теме. Нож был куплен в переходе соответственно качество как понятно не ахти.
quote:Изначально написано скайпер2:
Вопрос. У меня был ножик такой дешевый. И одни не буду говорить кто чтобы не ругаться умудрились вскрыть им консервную банку. То вот нож резко так сказать после данного действия затупился. Вопрос можно ли было его заточить до первоначального состояния? Может я и не по теме. Нож был куплен в переходе соответственно качество как понятно не ахти.
Да, затупленный нож можно заточить до первоначального состояния
quote:Originally posted by Gukepshev:
Да, затупленный нож можно заточить до первоначального состояния
даже если он из паршивого материала сделан?
quote:Originally posted by скайпер2:
даже если он из паршивого материала сделан?
Сказано "до первоначального", не "до хорошего".
quote:Originally posted by скайпер2:
умудрились вскрыть им консервную банку
Тех.барьер называется - ножу от этого только лучше - упрочение металла.
Конечно, можно заточить, как было и даже лучше.
Заодно и геометрию поправите - тонкое сведение, линза, касуми итд.
Сталь для ножей в Европе катают на трёх заводах и Челябинске - с чего она стала паршивой?
quote:Originally posted by Батёк:
Сталь для ножей в Европе катают на трёх заводах и Челябинске - с чего она стала паршивой?
потому что китайский нож был
quote:Originally posted by скайпер2:
китайский нож
Это всё отговорки, чтобы не точить - китайское значит лучшее - берите и точите.
quote:Originally posted by Батёк:
Сталь для ножей в Европе катают на трёх заводах и Челябинске
Даже не смешно
В Китае катают, гораздо лучшего качества,чем в Челябинске. И ножи для Европы в Китае делают.Так и я о том же! - как заточит, так и будет резать.
quote:Изначально написано Батёк:
Тех.барьер называется - ножу от этого только лучше - упрочение металла.
Конечно, можно заточить, как было и даже лучше.
Заодно и геометрию поправите - тонкое сведение, линза, касуми итд.
Сталь для ножей в Европе катают на трёх заводах и Челябинске - с чего она стала паршивой?
С какой радости вы приплели сюда тех. барьер? То, что нож затупили, вскрывая консерву, ни малейшего отношения к ТБ не имеет. Почитайте, что такое техбарьер в профильных темах и воздержитесь от введения читателей "не в теме" в заблуждение.
quote:Изначально написано скайпер2:
даже если он из паршивого материала сделан?
Насколько паршив материал, нельзя определить однозначно ни по цене, ни по месту продажи в переходе, ни по тому, что он затупился при вскрытии консервной банки.
Как говорится: "нож должен резать", а для консервных банок существуют консервные ножи. Либо, если делать это обычным ножом, то его и затачивают соответственно - угол большой и кромка не особо острая. Ну ещё техника вскрытия должна присутствовать, при которой и такой заточке не завернут набок кромку. Правда, нормального именно реза, от так заточенного ножа ждать не стоит. И те же закономерности будут работать для ножа любого качества и уровня.
Кстати, есть прецеденты, когда в переходе и недорого, попадаются и вполне себе пристойные ножи из пристойно термообработанной и не самой плохой стали.
Бюджетка - не обязательно означает никакое качество.
На китайских ножах и лет 10 назад иной раз, на дешёвых, попадалась не самая плохая и во вполне приличной термообработке сталь. Только вот оценить это часто можно только переточив нож как следует. Потому что фабричная заточка и на дорогих ножах в большинстве случаев - так себе или отвратительная.
Так что выяснить, насколько на вашем ноже сталь плохая или нет - можно только переточив как следует, и попробовав в деле по адекватным для ножа задачам и материалам.
quote:Изначально написано скайпер2:
даже если он из паршивого материала сделан?
Даже если он сделан из самого паршивого материала. Его же заточил кто-то на производстве.
Его заточили мне на обычной точилке на которой кухонные ножи точат. Он стал острым но не таким как был изначально. Чувствуется разница.
quote:Изначально написано скайпер2:
Его заточили мне на обычной точилке на которой кухонные ножи точат. Он стал острым но не таким как был изначально. Чувствуется разница.
Пускай теперь попробуют заточить не на обычной точилке))
Протяжка? Не удивительно - это "убийцы ножей", а не точилки. Всё, чтобы человек поскорее купил новые ножи.
Но такова у нас в массе культура и пользования, и обслуживания ножей - се ля ви...
Я просто в заточке не разбираюсь поэтому и спросил.
quote:Originally posted by oldTor:
Протяжка? Не удивительно - это "убийцы ножей", а не точилки
Ну не обязательно "протяжка". Та что с дисками и на электричестве тоже не лучший вариант.
quote:Originally posted by скайпер2:
Я просто в заточке не разбираюсь поэтому и спросил
Так в Москве есть кому заточить.
quote:Изначально написано Chydin:
Ну не обязательно "протяжка". Та что с дисками и на электричестве тоже не лучший вариант ..
Согласен - далеко не лучший и от протяжки ушёл недалеко(
Приходилось не раз после таких не то что перетачивать, а ремонтировать клинки.
Та ещё дрянь. Но - своего покупателя имеет. В прямом смысле слова)
quote:Originally posted by oldTor:
Та ещё дрянь. Но - своего покупателя имеет. В прямом смысле слова)
Так все же просто: китайский нож с условной Икея и ножеточка с Вальдберис. Дешего-сердито😁 А то, что не режет как надо не беда: руки у наших людей сильные.
quote:Originally posted by Chydin:
китайский нож с условной Икея
Ах, как мне нравилась Икея в Самаре! - парковка в тени на первом этаже и всё такое.
Именно так я представлял в своём пионерском детстве коммунистическо-космическое будущее.
Мне очень хотелось приобрести нож из Икеи - в моём представлении это должно быть что-то невероятное - гость из будущего.
Но ножи там оказались полным разочарованием и решительно не понравились.
А могли бы торговать добротной недорогой Морой, но не судьба.
Скажите по жста а кто нибудь тут опасные бритвы точил?
Ветеран форума зашёл в заточный раздел. Поленившись поискать "бритв" на первой же странице, он задал вопрос в первой попавшейся теме...
quote:Изначально написано скайпер2:
Скажите по жста а кто нибудь тут опасные бритвы точил?
Проще перечислить кто не точил
Весь вопрос в результате 
Почитайте на досуге:
forummessage/224/13
quote:Originally posted by psnsergey:
Ветеран форума зашёл в заточный раздел. Поленившись поискать "бритв" на первой же странице, он задал вопрос в первой попавшейся теме..
я ветеран но общаюсь не во всех разделах
Всем доброго дня!
На одном из ножевых форумов прошла дискуссия о том, что считать финишем.
Допустим, я формирую рк на алмазе 5/3, а затем несколько раз прохожу бланком с пастой 2/1 или 0,5/0.
Что из вышеперечисленного является финишем?
quote:Originally posted by Moysha1968:
на алмазе 5/3, а затем несколько раз прохожу бланком с пастой 2/1 или 0,5/0.Что из вышеперечисленного является финишем?
Мне кажется, ни то ни другое, так как это абразивы - снимают металл и формируют заусенец.
Финиш это безабразивное удаление заусенца на режущей кромке.
финиш это финиш, то есть окончание работы. Закончить можно, как на 1/0, так и на 50/40.
Финишный брусок - это тот, которым Вы последним работали с выходом на РК.
quote:Изначально написано oldTor:
Протяжка? Не удивительно - это "убийцы ножей", а не точилки. Всё, чтобы человек поскорее купил новые ножи.Но такова у нас в массе культура и пользования, и обслуживания ножей - се ля ви...
Так не всякий нож на протяжке прокатывается. Только на очень мягких ножах работает, на это расчет.
На 60ед ножи выкрашиваются..
quote:Изначально написано Voy50:
Финишный брусок - это тот, которым Вы последним работали с выходом на РК.
Это верно в данном конкретном случае, но не верно в принципе. Если производитель, на алмазе 100/80, при продаже укажет "финишный брусок" то разве это будет правильно?))
quote:Originally posted by Gukepshev:
Если производитель, на алмазе 100/80, при продаже укажет "финишный брусок" то разве это будет правильно?
Безусловно, правильно, если рекомендует этим бруском заканчивать заострение режущего инструмента или, например, шлифовку керамической настенной плитки.
Тогда это всего лишь вопрос личных предпочтений - в принципе заканчивать можно на любом камне.
И смысл финиша теряется - заканчивать заточку можно и без финиша - при резе заусенец всё равно слетит.
Избыточный термин - не берите в голову.
quote:Изначально написано psnsergey:
Безусловно, правильно, если рекомендует этим бруском заканчивать заострение режущего инструмента или, например, шлифовку керамической настенной плитки.
Поэтому нужно плясать от того, что затрачиваем и из какой стали. Например, на бритве, никто тысячник, финишным бруском не назовет, даже если для кого-то это финишный брусок и ему так нравится.
Вообще сама терминология "финишный" ну такое себе. Наверное действительно, на каком заканчиваешь, тот и финишный.
quote:Originally posted by Батёк:
заканчивать заточку можно и без финиша
Действительно, а финишировать можно и без конца.
quote:Originally posted by psnsergey:
финишировать можно и без конца
Если пытаться убрать заусенец абразивом, загибая его туда-сюда.
Сегодня финишировал алмазной пластиной на двести грит — китайской гальваникой с пластиковой основой с сайта всеинструменты за 200+ рублей. Правда я ей подтачивал твердосплавные наконечники свёрел по бетону для дрели, их есмь начало и конец заточки, старт и финиш.
Заусенец не увидел, наверное, всё стоило лупу взять.
quote:Изначально написано Gukepshev:
...
Наверное действительно, на каком заканчиваешь, тот и финишный.
Именно так.
Финишная заточка - синоним окончательной заточки.
В промышленности, правда, обычно используют именно "окончательная". Тогда, по крайней мере, когда предыдущую операцию называют "предварительная заточка".
Например, когда в целом подразумевается производить заточку не в одну операцию, а в две или более.
В частности, в книге:
Ящерицын П.И., Попов А.С., Наерман Н.С. Прогрессивная технология финишной обработки деталей. 1978.
В разделе "Заточка инструмента", на стр. 88 можно прочитать про заточку в одну операцию и в две операции:
Т.е. операция по предварительной и по окончательной заточке. Окончательная и является синонимом финишной. Среди синонимов к слову "финишный" как раз фигурирует и "окончательный".
И это, кстати, заметно и в переводной специальной литературе. Например, в книге Рона Хока "идеальная кромка" слово "final" применительно к окончательным операциям заточки употребляется неоднократно, в частности и "final honing" - в контексте:
"New blades come in all stages of readiness. Some will require grinding on a powered grinder to
establish the initial bevel. Others will be much closer to usably sharp and may only need final honing
to meet your standards. If you're lucky, some may even come ready to use."
Это на странице 116 в оригинальном издании на англ. языке.
Корректным переводом может быть как "финишная заточка", так и "окончательная заточка".
Некоторые уважаемые фирмы-производители заточных камней также указывают некоторые из них, как "Finishing
Whetstones", например, Suehiro, на странице официального сайта:
https://www.suehiro-toishi.com/en/howto/
Что одинаково адекватно переводится на русский и как "финишные" камни, и как "камни для финишной заточки" или "камни для окончательной" заточки.
Лично для меня "финишная заточка", как и синономичная ей "окончательная" всегда обозначала именно обработку на абразиве, который используется последним - т.е. на котором заточка завершается, оканчивается, приходит к финишу.
По-моему это совершенно естественно вытекает из контекста специальной литературы, что отечественной, что зарубежной.
А то, какой именно это будет абразив в плане зернистости - уже диктуется конкретной заточной задачей.
Хватает инструмента, например сельскохозяйственного, а также шанцевого, строительного и пр., для которого и весьма грубые абразивы применяются для окончательной, финишной заточки.
Для многих инструментов из быстрорежущих сталей и твёрдых сплавов, для обеспечения требуемой нормативными документами шероховатости и остроте, при определённой связке абразива, его типе и режимах обработки, часто применяют на окончательной/финишной заточке абразивы довольно-таки крупнозернистые и даже "зверски грубые" по меркам ручной обработки или даже механизированной, но совсем другого и более деликатного инструмента и из других материалов, в т.ч. и ножей. И таких крупнозернистых абразивов для тех задач и выполнения ТЗ хватает совершенно исчерпывающе очень часто.
Так что обозначение "финишная" или "окончательная" заточка, в общем смысле не указывает на конкретные диапазоны зернистостей абразивов, вне контекста обработки инструментов определённого типа или даже ещё более конкретно - вне контекста определённых разновидностей какого-то типа режущих инструментов.
Это обозначение указывает исключительно на операцию.
quote:Изначально написано Вашитоман:
Сегодня финишировал алмазной пластиной на двести грит - китайской гальваникой с пластиковой основой с сайта всеинструменты за 200+ рублей. Правда я ей подтачивал твердосплавные наконечники свёрел по бетону для дрели, их есмь начало и конец заточки, старт и финиш.
Заусенец не увидел, наверное, всё стоило лупу взять.
+100500
Вот как раз и пример отличный.
В силу характера твёрдых сплавов в целом, там заусенца могло и не образовываться в привычном нам на сталях вариациях. А то, что могло бы образоваться, скорее всего прекрасно ещё в самом начале образования подрезалось абразивом в процессе заточки практически начисто. Это для твёрдых сплавов вполне характерная история. На свёрлах с твердосплавными вставками всё время это наблюдаю. Правда, я обычно их затачиваю на алмазном бруске на МО связке либо 63/50, либо 40/28мкм. По крайней мере свёрла 12мм. и тоньше.
Замечательно! разговор в стиле:
- Затачивать нужно до исчезновения заусенца.
- Нет, неправильно - затачивать нужно до исчезновения заусенца.
quote:Изначально написано Батёк:
Замечательно! разговор в стиле:
- Затачивать нужно до исчезновения заусенца.
- Нет, неправильно - затачивать нужно до исчезновения заусенца.
Затачивать нужно хорошо. Плохо — не нужно, особливо не понимаючи, як батек.
Кстааааатти. Заточка или направка, емнип, цикль вообще наеоборот предполагает наличие заусенца, нес па?
quote:Изначально написано oldTor:+100500
Вот как раз и пример отличный.
В силу характера твёрдых сплавов в целом, там заусенца могло и не образовываться в привычном нам на сталях вариациях. А то, что могло бы образоваться, скорее всего прекрасно ещё в самом начале образования подрезалось абразивом в процессе заточки практически начисто. Это для твёрдых сплавов вполне характерная история. На свёрлах с твердосплавными вставками всё время это наблюдаю. Правда, я обычно их затачиваю на алмазном бруске на МО связке либо 63/50, либо 40/28мкм. По крайней мере свёрла 12мм. и тоньше.
Пример то отличный, но что говорит по поводу этого примера ГОСТ по заточке тех же резцов?
Как я понял, на том форуме обсуждалась не конечная операция, а размер оставляемой шероховатости. То есть, если я правильно понял контекст, то они там вели спор о том, начиная с какой зернистости, брусок можно называть финишным?
Например, для меня финиш может быть и на #240, а у Suehiro по этому поводу совсем другое мнение,а какой-нибудь ГОСТ, по заточке того же резца, может вообще указать на "финиш"(доводку) 16 класс шероховатости. То есть, сам термин "финишная заточка" непонятен без привязки к конкретному "гайду".
"Финишная заточка ножа из быстрореза" и у каждого в голове ассоциация с чем-то своим. Это я к тому, что такой себе термин))
Ну так да, я и говорю, что это обозначение указывает исключительно на операцию, этап. Никто не обещал, что любой термин будет обозначать что-то, что хочется. Для более конкретных вещей указывают конкретные вещи. Мне непонятно, что не так.
А так-то всегда будет ассоциация с чем-то своим, если не конкретизировать.
Отсылка "я финиширую на столько-то грит", к примеру, как некоторые пишут - без указания того, а что именно за абразив на столько грит - тоже полная неясность. Особенно, когда пишущий не осознаёт, что гриты бывают разные и не удосуживается указать, по какой системе он их указывает.
Да и если бы указал. Я могу привести вагон примеров, когда одна и та же зернистость на разных связках, по одной и той же стали будет давать разбег в пару классов шероховатости запросто.
Или когда один и тот же брусок будет по разным сталям давать такой же разбег, да и по одной будет давать значительный, если пятно контакта будет сильно различаться.
А конкретика, когда человек укажет, что именно за абразив он применял, на какой связке - уже другая история: те, у кого большой опыт по работе с разными абразивами, могут примерно понять, о каком порядке тонкости обработки речь. И это уже кое-что.
И то не всегда, потому что если речь про абразивы не обновляющиеся легко, то кто его знает, насколько он севший и как давно человек его освежал и как именно.
Опять-таки не будет точной конкретики. Её даст только указание шероховатости поверхностей, кромку образующих и указание шероховатости самой кромки (что совсем разные цифры, как правило).
Но тех, кто может произвести хотя бы примерный такой замер - меньшинство.
Так что недопонимание тут постоянный фактор.
И термин, обозначающий этап обработки ничем не лучше и не хуже других, он просто обозначает этап и только. Надо как-то называть окончательную заточную операцию ведь. Или что? Вообще никак её не называть? А как об этой операции говорить и писать?
P.S. 16 класса шероховатости не существует. Их 14.
quote:Originally posted by oldTor:
Опять-таки не будет точной конкретики. Её даст только указание шероховатости поверхностей
Наоборот - никто не говорит, что затачивает на класс шероховатости, так как в практике этот термин достаточно абстрактен.
А вот заусенец, видимый или ощущаемый, конкретен, и каждый заточник, так или иначе, старается на финише его убрать,
или решит, что для данного вида работ ножом заусенцем можно пренебречь.
Класс шероховатости абстрактен?
В вашей практике может и абстрактен. В профессиональной практике - это конкретика.
Да для него логика абстрактна. Он может даже заканчивать без финиша.
Бывает такой редкий случай, когда надо порезать мясо, то тогда без финиша - заусенец оставляю, какой получится.
Но обычно финиширую на войлоке - заусенец убираю и немного замыливаю кромку.
Вы путаете профессионализм с теоретизированием и флудом - Вам уже это написали.
Пишите о своём опыте - сомневаюсь я, что Вас волнует шероховатость на финише, а не заусенец.
quote:Изначально написано Батёк:А вот заусенец, видимый или ощущаемый, конкретен, и каждый заточник, так или иначе, старается на финише его убрать.
Не раз от Вас слышу, что заточник «старается на финише его (заусенец) убрать».
Почему на финише то?
Кам мне кажется, убирать его надо гораздо раньше, начиная с абразива, следующего за тем, на котором заусенец был создан в результате выхода на рк, для меня обычно это F400.
Следующим после него абразивом убираю заусенец и стараюсь не дать образоваться новому, путем более частой смены сторон заточки.
И так до самого финиша.
Имхо, но тащить заусенец до финишного камня это какой-то нонсенс 🤔
+100500
Разумеется, нонсенс.
Весьма желательно избавляться от заусенца на каждом абразиве.
quote:Originally posted by Moysha1968:
но тащить заусенец до финишного камня это какой-то нонсенс
Бинго! совершенно верно!
Я выхожу на режущую кромку и формирую заусенец только пред-финишными камнями #2000-4000JIS -
и заусенец на РК появляется только на этой стадии.
И японцы делают точно так же.
Финиш потому и называется финишем, что на нём заусенец убирается, а новый не формируется -
дальше на РК делать нечего - она острая и чистая.
Убирание заусенца абразивом с частой сменой сторон заточки это ещё один из дремучих мифов Заточного.
Абразивом заусенец убрать не получится - старый срежется, но образуется новый.
Я не выхожу средними, а тем более грубыми, абразивами на РК -
на этом этапе я формирую геометрию спусков (если это не декоративный, а рабочий нож),
и формирую геометрию подвода (фаски) - убираю рекурву, то есть я фактически убираю старый подвод.
И при заточке я переворачиваю нож на точилке практически один раз,
так как на левой стороне я подвод не формирую (так как он мешает лёгкому резу на кухонном ноже) -
по левому микро-подводу я убираю заусенец первый и последний раз, потому что это финишный этап.
И пусть извинит меня гениальный Ефим Семёнович (изобретатель гениальной переворотной точилки) - мне в его точилке нет надобности.
Сил нет смотреть, как фанатично натачивают подвод на левой стороне кухонного ножа - вам же этим конским подводом шинковать овощи придётся?!
quote:Originally posted by Батёк:
И японцы делают точно так же.
Японцы так не делают, они даже абразивы выпускают, которые так не позволяют делать. Вы видимо за японцев, приняли кого-то другого. Не все люди рядом с Вами, с азиатской внешностью,являются японцами))
А может Вы этим японцам за Цусиму мстите, таким "иезуитским методом"?))
quote:Originally posted by Батёк:
Я выхожу на режущую кромку и формирую заусенец только пред-финишными камнями #2000-4000JIS -
А если для большинства ножей это не предфиниш, а финиш? Абразивы вашита и турецкий масляный
Часто единственный. Тогда как быть?quote:Originally posted by Батёк:
Сил нет смотреть, как фанатично натачивают подвод на левой стороне кухонного ножа - вам же этим конским подводом шинковать овощи придётся?!
О_о
Симметничный нож, симметричные фаски.
quote:Originally posted by Chydin:
Абразивы вашита и турецкий масляный
Если это абразивы, снимают металл, образуют заусенец и это владельца устраивает,
то так тому и быть - заканчиваем заточку без финишной операции и снятия заусенца.
Тоже очень неплохо - агрессивный рез тоже иногда нужен, особенно по мясу итд.
Каждому своё и свою задачу - бесконечно вылизывать РК не всем надо.
Я часто вообще не выхожу на РК и заусенец - овощным ножам это нужно только для реза помидоров.
А вот тонкое сведение для кухонного ножа это важно - но никому не советую и не настаиваю - как хотите.
quote:Originally posted by Батёк:
заканчиваем заточку без финишной операции и снятия заусенца
При чем тут заусенец, его снятие и финиш? Вашитами пользуются минимум 150 лет и часто это единственный абразив, который конечно же снимает металл. Да, около 2000 грит, что для многих ножей вполне достаточно.
quote:Originally posted by Chydin:
около 2000 грит, что для многих ножей вполне достаточно
Полностью согласен - финиш, заусенец - избыточные понятия для практического использования ножей в быту и на кухне - не забивайте голову ерундой.
Играть надо на понижение - заточка должна быть простой и быстрой, иначе времени на отдых не останется.
quote:Изначально написано Батёк:
Полностью согласен - финиш, заусенец - избыточные понятия для практического использования ножей в быту и на кухне - не забивайте голову ерундой.
Играть надо на понижение - заточка должна быть простой и быстрой, иначе времени на отдых не останется.
Так это Вы вновь пытаетесь забить, не голову, но заточной раздел ерундой. А народ не мается, а затачивает алмазами на Профиле всё подряд. Некоторые при этом считают что веневский 3/2 уже избыточен. А у Вас же любимый "мыльный рез" на 40 градусов и тонкое сведение для шинковки овощей.
quote:Изначально написано Chydin:
Так это Вы вновь пытаетесь забить, не голову, но заточной раздел ерундой. А народ не мается, а затачивает алмазами на Профиле всё подряд. Некоторые при этом считают что веневский 3/2 уже избыточен. А у Вас же любимый "мыльный рез" на 40 градусов и тонкое сведение для шинковки овощей.
+100500
Причём шинковка при любом сведении, ежели мыльной кромкой, с завалом на конский угол, никакого отношения не только к "легкорезу" для продвинутых, но даже и просто нормальному, вполне обычному резу на обычной кухне выше плинтуса - никак не относится.
quote:Изначально написано Батёк:
Полностью согласен - финиш, заусенец - избыточные понятия для практического использования ножей в быту и на кухне - не забивайте голову ерундой.
Играть надо на понижение - заточка должна быть простой и быстрой, иначе времени на отдых не останется.
Вы не во флудилке и не в собственной теме о лично вашем маргинальном подходе к заточке и её терминологии, который идёт в разрез и по выполнению, и по требованиям, к ней предъявляемой, для большинства режущего инструмента и ножей, помимо наиболее низкопробных ножей из хозмага для юзеров, слаще морковки ничего не пробовавших, которым за счастье ножи с толщиной кромке хотя бы чуть-чуть меньше, чем у обуха.
Эта тема для новичков осваивающих _заточку_, а не создание мыльной кромки или отрицание азов абразивной обработки в части заточки режущего инструмента.
Считайте это предупреждением за флуд.
..Эффект Даннинга-Крюгера в чистом виде.
quote:Originally posted by Батёк:
Убирание заусенца абразивом с частой сменой сторон заточки это ещё один из дремучих мифов Заточного.
Абразивом заусенец убрать не получится - старый срежется, но образуется новый
Нет, Анатолий, это не миф а практика. Даже на весьма грубых абразивах так и делается, но с уменьшением давления и направления обработки. Срезается заусенец и новый не растет. Еще практикуют некоторое повышение угла(микроподвод). Странно, что Вы об этом подзабыли.
quote:Originally posted by Chydin:
не миф а практика.
Батёк говорит о том, что если не выходить грубым абразивом на РК, то и убирать заусенец не придётся.
Конечно, это во многом абстракция: на самом деле ножи, требующие заточки, всегда имеют микрорекурву, что приводит к неравномерной заточке - где-то уже заусенец, а где-то ещё на проточилось.
Поэтому - как там атаман Платов Левше советовал? Не пей много, не пей мало, а пей средственно.
Так и с выходом грубыми абразивами на РК - надо усердствовать ни много, ни мало, а средственно.
quote:Originally posted by inok1:
Батёк говорит о том, что если не выходить грубым абразивом на РК, то и убирать заусенец не придётся.
Оно так, да не этак. Зачем использовать грубый(допустим 120-й абразив) если кромка этого не требует? А заусенец можно получить и на пастированной коже, было бы желание
quote:Originally posted by inok1:
с выходом грубыми абразивами на РК - надо усердствовать ни много, ни мало, а средственно.
+100500 Только это не отменяет необходимость борьбы с заусенцем. Точно так же как и контроль его роста. Вообще, Ярослав прав: средства увеличения зело способствуют пониманию процесса заточки. Вспомнил, как впервые затачивал советскую опаску СТИЗ 1962 года, доставшуюся мне, видимо, после Кисы Воробьянинова. Волосы бреет на теле, НТТ проходит, а брится невозможно: дерет
Глянул в мелкоскоп: вместо РК микропила. Сделал техбарьер, заточил. Бритва как бритва, ничего особенного.quote:Originally posted by Chydin:
Волосы бреет на теле, НТТ проходит, а брится невозможно: дерет Глянул в мелкоскоп: вместо РК микропила.
Помню тоже бритва драла, да так, что "Морда красная". Глянул в микроскоп- ни черта не видно, только подвод блестит, а что там на самом деле на РК происходит, ни черта не видно. Ну я ноготком по лезвию провел, в затылке почесал и переточил, да так, чтобы была эта самая "микропила". Как же замечательно после этого она стала брить!))
А могли бы просто поменяться бритвами!
Бритвы, ножи...ерунда все. Сейчас буду затачивать древне-советский секатор
Зять дачу купил))) 
quote:Изначально написано psnsergey:
А могли бы просто поменяться бритвами!
Ну вряд-ли кого-то заинтересовала бы бритва СТИЗ 1962 года)))
quote:Изначально написано Gukepshev:
, да так, чтобы была эта самая "микропила". Как же замечательно после этого она стала брить!))
Отслеживаю, проточку, и отсуствие выходящих на рк паразиток, а вот что там на рк, та самая пила,или нет,ответить затрудняюсь.
quote:Изначально написано Chydin:
Бритвы, ножи...ерунда все. Сейчас буду затачивать древне-советский секатор
Читали предыдущее обсуждение секаторов?
С плоской стороны микрофаска будет нелишней.
Хотя, если Зять. Дачу. Купил, то уверен, дядько, что вы и так лучше мя сообразите, что делать с секатором :-)
quote:Originally posted by Вашитоман:
плоской стороны микрофаска будет нелишней.
Контрфаска?
Ага. Вадим инок недавно же расписывал, как сделал очень качественное выравнивание по плоской стороне ножа секатора. И после работы нахватал заминов со сколами на кромке.
Помогло перетачивание с контрафаской. Я сам не пробовал ещё, у нас популярнее всего сучкорез с симметричной заточкой на кромке. Но заметку в голове насчёт секатора сделал.
quote:Изначально написано Вашитоман:Читали предыдущее обсуждение секаторов?
С плоской стороны микрофаска будет нелишней.Хотя, если Зять. Дачу. Купил, то уверен, дядько, что вы и так лучше мя сообразите, что делать с секатором :-)
Какие-такие фаски? Всё по заводской заточке абразивом Индиа-медиум от Нортон и ву-аля
Прошу пардону, не видел вблизи заводские фаски сего инструмента, не могу оценить.
quote:Изначально написано Вашитоман:
Прошу пардону, не видел вблизи заводские фаски сего инструмента, не могу оценить.
Ну вот как-то так. Всё просто, всё работает, заводская заточка(риски от неё) была видна. Индия, конечно, всё сгладила, но тоньше точно не надо. Угол на лезвии даже мерить не стал. И так сойдёт(с) Бумагу, впрочем, стрижет
Контрфаска выражена. Значит, всё будет ок!
quote:Originally posted by Вашитоман:
Контрфаска выражена
Душераздирающее зрелище. Однако -
quote:Originally posted by Chydin:
Бумагу, впрочем, стрижет
quote:Originally posted by Hatuey:
Душераздирающее зрелище
Ну, извините, это не образец для выставки рукоделия🤣 Работает лучше, чем когда его купили(вероятно лет 40 назад).
Поддержку. Если кошка ловит мышей, то какая разница, какого она цвета.
Мне тут принесли секатор.
Кромки целые, работы не много. Заводская заточка.
"Раз пошла такая пьянка"...
Съездил тут на дачу к родственникам.
Речь пойдёт про секатор из СССР, которому точно больше 40 лет, и который все эти годы работал постоянно. Я его немного правил и чистил 2 года назад, с тех пор им пользовались для относительно грубых работ по сушняку всякого кустарника, ну и обкорнать что-то по ходу дела. Выполняя просьбу, тоже им поработал, суммарно часа три под мелко моросящим дождём - удовольствие ниже среднего, надо сказать. Но из-за погоды, а не из-за секатора.
Так вот. Правку я делал, сообразовываясь с ГОСТом, без всяких современных азиатских китайско-японских штучек типа контрфасок.
Заточка на +- 7 класс шероховатости и режущего и противорежущего ножа. Угол режущего +- 35 градусов, противорежущего +- 87 градусов.
Отдельно отмечу, что такой класс шероховатости, был выполнен только на том участке задней поверхности режущего ножа, по которой происходит наиболее плотное скольжение ножа противорежущего. Т.е. ничего лишнего я не делал и всю заднюю поверхность так не обрабатывал, в этом нет нужды. Ранее я в обсуждениях уже пытался донести мысль, почему.
Как он более 40 лет имел с фабрики подобную шероховатость только в этой зоне, так только там я её и восстанавливал. Разумеется, по передней поверхности, т.е по заточной фаске класс шероховатости также 7. Выполнял обычным бруском на керам. связке на основе карбида кремния зелёного м14 на связке СТ1. По таким сталям и при не самом малом пятне контакта, он легко даёт такой класс - многократно проверено и измерено. По крайней мере при моей манере работы.
За пару лет, что им активно пользовались, конечно, кромки и режущего и противорежущего ножа несколько затупились, причём даже получили по нескольку заметных деформаций точечных, где, видать, "поймали сучок", при том, что основная протяжённость кромок имеет то, что называется "нормальным затуплением"= т.е. равномерное затупление без задиров, забоев и замятий. Просто равномерно округление режущей кромки. При том, я бы сказал, навскидку и по тактильному контролю, что при таком затуплении этот секатор и сейчас имеет кромки, толщиной не более допускаемой ГОСТ, т.е. 20мкм. Я бы сказал, что у режущего ножа толщина кромки в диапазоне 7-15мкм., у противорежущего около 15-20мкм. Точнее не могу сказать, так как не брал с собой даже лупу, ориентировался на свой опыт оценки тактильно, по бликам и так далее.
Что касается зоны износа, у режущего ножа, где ныне так любят делать контрфаску.
Я уже ранее писал, что в ней нет нужды, потому что:
1.) если обработка задней поверхности выполняется адекватно, то в прикромочной зоне, естественным образом происходит микроскопическое увеличение угла, на дистанции в считанные микрометры позади РК, которое, по сути, и выполняет роль "контрфаски", предупреждая там срыв частиц стали с кромки.
2.) если обработка по задней поверхности выполняется на требуемый класс шероховатости или близкий, как и заточка по передней поверхности, то как раз эта шероховатость создаёт запас на приработку сопрягаемых поверхностей и кромок таким образом, что там просто постепенно происходит некоторый адгезивный износ. И пока он не выработал рельеф шероховатости чрезмерно - кромки не начнут обвальной деградации.
3.) разумеется, это всё нормально сработает, только если заточка по передней поверхности режущего ножа выполнена без заметного глубокого дефектного слоя, с тенденцией "продавливания" стали на другую сторону боковым воздействием зёрен абразива. Что легко происходит при чрезмерном давлении и при обработке избыточно агрессивно работающим абразивом. Если делать аккуратно, это запросто можно обеспечить и при обработке на более грубый класс шероховатости, более крупнозернистым абразивом, но не чрезмерно открытым по структуре и не слишком "дерущим" сталь - т.е. на индиа медиум или файн в принципе можно сделать, а вот на гальванике, как правило - нет, если она будет сопоставимой фракции. Структура слишком отличается.
Конечно, поскольку за секатором никто толком не следит, его даже вовремя не смазывают, он "зарос". И выглядит кошмарно.
Кстати, отмечу, что у противорежущего ножа тоже не вся задняя поверхность на 7-й класс. У него реальная плотная площадь контакта идёт только по узкой полоске рядом с кромкой, порядка 1-1,5мм. Вот она - чистенько обработана.
Фото делал на смартфон и в пасмурную погоду, потому ещё местами и шевелёнка, но что есть, то есть. В любом случае, многие, в т.ч. ратующие за контрфаску, снимают не в лучшем разрешении и масштабе, а у них картина значительно хуже, так что, считаю, снимки имеют право на существование в т.ч. в ракурсе сравнения со сделанными в похожих условиях.
Итак - тут предлагается оценить состояние кромки противорежущего ножа и область его задней поверхности рядом с кромкой:
На следующем снимке - предлагается оценить заднюю поверхность режущего ножа и кромку: на ней видать мелкие дефекты, но это не идёт ни в какое сравнение с тем, что некоторые получают на кромке просто полчасика порезав секатором сразу после заточки, а тут после пары сезонов плотного применения, что есть "две большие разницы":
Далее, после уже окончания работы секатором, я сделал им срезы, близкие тестировочным, указанным в ГОСТ. Правда, я сделал не 10, а 12, и взял, хотя и размокший от непрерывного в течение нескольких дней дождя, но по "дохлым", уже не дававшим в этом сезоне новых побегов, веткам какого-то кустарника - они примерно 9-13мм. в толщину, а рекомендуется тестировать, если я правильно помню, по срезам 10мм. толщиной:
То ли ветки размякли, то ли секатор уже туповат (а я бы сказал, что и то, и другое), но срезы не идеальны. Однако, они выполняются легко, что у самого острия, что у пяток ножей, при том кромка продолжает оставаться такой же. И после этих контрольных резов она не получила дополнительных замятий - постарался поближе её снять - ничего не бликует нигде:
При том, отмечу, что всякую свежую траву и кустарник - типа сныти, крапивы, свежих побегов ирги или жасмина, секатор режет чистенько и без "махров". Под рукой, в реальных рабочих условиях нет ни сухой салфетки или туалетной бумаги или бумажного полотенца, потому проверка просто на листе конского щавеля: нормально режется тонкий мокрый лист, без проблем:
Что ещё раз говорит о том, что секатору не так важна степень остроты, как нормальное сопряжение рабочих поверхностей и общее состояние кромок. Не зря ГОСТ допускает кромки довольно толстые.
А теперь о другом важном аспекте: о смыкании полотен/ножей.
Ещё когда я пару лет назад правил этот секатор, я долго возился с регулировкой затяжки шарнира. Дело в том, что секатору, как я уже говорил ранее, более 40 лет, и всю дорогу, каждый год, он работает. Когда в разделе обсуждали проблему смыкания ножей, я не зря упомянул и задал вопрос - как регулировали шарнир. Мне как-то не ответили.
Я не стал настаивать и повторять вопрос, но... Вот реально - это, чёрт-возьми, очень важно! И там есть куча нюансов. И часто вовсе не нужно тратить уйму усилий на то, чтобы привести задние поверхности к плоскостям, а нужно просто отрегулировать шарнир.
Вот на этом секаторе, в моём обзоре, геометрия не идеальная. Но он выполнен по ГОСТ. И если смотреть немного дальше "схематики" примитивной, призвать на помощь опыт и понимание того, что рано или поздно появляются люфты и неравномерный износ, некоторый "туман проясняется".
Для начала, вот картинка - это если я сжимаю левой рукой этот секатор - я левша:
А шарнир секатора я настраивал два года назад под правшу. И если я сожму его правой рукой, то картина уже другая:
А "в чём фишка"???
Казалось бы, шарнир элементарный, и там нечего настраивать.
А фишка в том, что за 40 с лишним лет (а на современных секаторах это происходит на порядок быстрее, если не ещё быстрее даже), осевой винт, имеющий у шляпки сначала нечто вроде "бонки", а только далее уже резьбовой участок, изнашивается. Т.е. винт у шляпки сначала широкий, и имеет две лыски. Которые относительно жёстко фиксируют его в одном из полотен (с противорежущим ножом), имеющим прямоугольное отверстие.
По мере естественного износа, причём под направленной нагрузкой, в смысле того, что когда секатором преимущественно работает только правша или только левша, износ этой части шарнирного винта с "лысками", происходит неравномерно. Также, как и износ плоскостей ножей в шарниной части. При этом, надо учесть, что у секаторов этой эпохи, положение плоскостей задних поверхностей ножей и ресурс шарнира, учитывают и приработку, и то, что у ножей не вся задняя поверхность скользит одна по другой, но плоскости чуть отклонены так, чтобы плотно прилегать только на узком участке вдоль кромок.
То, что это так работает до сих пор, можно увидеть на фото выше по следам износа/адгезивного сглаживания.
И вот когда я настраивал зажатие шарнира под правшу, используя ещё видную отчётливо на втором фото в обзоре скобу с прижимным винтиком, чтобы зафиксировать гайку шарнирного винта в нужном положении, я оставлял винт в определённом положении. Но когда я, левша, сам собрался поработать этим секатором, мне пришлось снять скобу, открутить гайку и развернуть шарнирный винт на 180 градусов. Чтобы износ, который за 40 с лишним лет получила та его часть, которая "бонка", перестал "играть". И вуаля, переставив винт, я без проблем настроил и нормальную степень прилегания полотен друг к другу, и отсутствие зазора. Именно под работу левой рукой.
После работы, конечно, пришлось переставить винт обратно и настроить для правши. Ну что поделать - секатор далеко не новый, вытачивать для него или заказывать новый винт мне не с руки. Конечно, в идеале, он должен настраиваться так, чтобы без вопросов можно было работать с любой руки.
Но когда речь о настолько стареньком инструменте, износ может быть таким, что даже в неочевидных моментах, он будет играть существенную роль.
Поэтому, если речь о восстановлении как следует поработавшего секатора, можно обнаружить, что иной раз проще просто настроить шарнир как следует, и это касается не только и не обязательно его переворота, но в принципе степени плотности прилегания полотен, где иной раз почти незаметное изменение плотности затяга гайки может критично влиять на сопряжение ножей, нежели пытаться компенсировать износ шарнира "перелопачиванием" плоскостей ножей.
Даже если они недостаточно плоские, всегда можно пойти на некоторые компромиссы, и настроить шарнир и подкорректировать заднюю поверхность так, чтобы в _нужном_ месте, по мере смыкания ножей, происходил их нормальных контакт без "перехватов" и зазоров. Пусть и как тут - только на узких участках задних поверхностей рядом с кромками. БОльшего и не требуется для нормальной работы.
А выдумывать на ровном месте себе проблемы и потом героически их преодолевать - типа создания контрфасок или формирования плоскостей наново (и не факт, что в нужной плоскости, но, похоже, мало кто понимает, какая именно "нужная") - ну это наверное хорошо, когда ещё большая часть жизни впереди и времени не жалко, и усилий. Но в какой-то момент начинаешь приходить к тому, что лучше "семь раз отмерить", а только потом уже отрезать. Сиречь сначала разобраться, как инструмент работает и постараться исчерпать все возможности его настройки, чтобы если не решить вопросы манипуляциями с настройкой, то хотя бы уменьшить таковыми объём необходимых работ, и лучше оценить именно степень того, сколько и где надо снять.
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Как говорил один человек. Для правильной работы ножниц по металлу важна правильная настройка, а именно правильно настроенный зазор. 0,2 мм. (помимо заточки).
0,05 мм уже мало, 0,3 мм много, многое зависит от толщины металла, чем толще, тем больше зазор(в разумных пределах).
Довелось это проверить, как раз на секаторе. В общем секатор, дома был заточен, настроен минимальный зазор, все тесты прошёл, бумажка офисная, газетка, мелкие веточки. В общем всё было прекрасно, пока не дошло до более толстых веток. Секатор заклинило. Начал разбираться, и путём перенастройки, проверка нескольких вариантов, был достигнут приемлемый результат, ветки секатор резал замечательно, а вот газетку начал зажёвывать.
С Уважением, Владимир.
+100500 по поводу настройки зазора.
Правда, мне пока не удалось определить для себя оптимальный зазор или его диапазон для секаторов.
Максимум у меня одновременно было в обслуживании 3 секатора, при том, чтобы под рукой оказался и набор щупов.
И все три, учитывая то, что они были довольно разные и разной упругости, в т.ч., не позволили определить даже некий общий оптимум для них, так как зазоры, казавшиеся мне по результатам стандартных резов, предписанных ГОСТом, оптимальными, не были равны конкретным целым числам толщин того или иного щупа.
Так что, пока я считаю, что здесь актуально подбирать зазор под конкретный секатор, под рез именно профильных материалов. Не зря ГОСТ ничего не говорит о проверках по резу листа, бумаги, салфетки или чего-то ещё, отвлечённого от непосредственных задач секатора.
Это как с бритвами - нет смысла тестировать опаску на бритье кокосового ореха. Это ничего не даст полезного в плане собственно бритья человеческой физиономии. Точно также, как рез каната ничего не даст в плане работы, скажем, накири по зелени.
Конечно, приятно, когда секатор нормально проходит тест по профильному материалу и при том и более нежные материалы режет чистенько, но это бывает не всегда. Всё-таки инструмент должен в первую очередь выполнять хорошо свою основную задачу, а не что-то другое. Нет особого смысла в ножах и сетке мясорубки, с плоскостями, обработанными, скажем, по 9-12 классам шероховатости - недолго это будет работать. А сделаем им их нормальный регламентированный 7-й - всё будет прекрасно и довольно долго.
quote:овелось это проверить, как раз на секаторе. В общем секатор, дома был заточен, настроен минимальный зазор, все тесты прошёл, бумажка офисная, газетка, мелкие веточки. В общем всё было прекрасно, пока не дошло до более толстых веток. Секатор заклинило. Начал разбираться, и путём перенастройки, проверка нескольких вариантов, был достигнут приемлемый результат, ветки секатор резал замечательно, а вот газетку начал зажёвывать.
Прямо в точку! Я в прошлом году, первый раз в жизни, восстанавливал секатор, сделал прямо на загляденье, даже салфетку не жевал, короче резал как хорошие ножницы, а на ветках сдулся сразу
Спасибо, коллеги.
Последние 3 поста "некоторым" (С)oldTor просто бальзам на душу ))).
Подтверждено, что в некоторых случаях надо выбирать либо рез тонкой бумаги, либо рез веточек, а и то, и то одновременно может не получиться.
Причина мне пока не вполне ясна, но факт теперь подтверждён.
Интересно было узнать про зазор.
Я его старался сделать = 0, это мне казалось аксиомой. Прошу прощения, если мне задавался вопрос на эту тему, а я его как-то просмотрел.
И ещё похоже, что не стоит обличать контрфаску, но признавать зазор: похоже, это просто два способа решения одной проблемы.
quote:Originally posted by inok1:
Причина мне пока не вполне ясна
Что здесь не понятного? Ветки создают боковое прижимное усилие в соответствии конструкцией режущего ножа. А с бумагой секатору нужно хоть какое нибудь сопротивление, там нужно не много.
У меня есть практически новый секатор, чек из Магнита тоже не режет, А4 режет, ветки чистенько, на выходе не махрит.
А то что секаторы выпускаются под правую руку (наверное все), я пока помолчу.
Что непонятного? - Непонятно, почему одни секаторы режут и бумагу, и ветки, а другие только что-то одно.
При всём внешнем сходстве - у секаторов разных, тем более, если говорить про секаторы разных эпох даже, не то, что лет - отличается и геометрия, и материал, и его обработка. Отличается упругость.
Положение плоскостей ножей в той же плоскости, в которой находятся рукояти или же есть в этом определённое отклонение и соотношения. Варианты шарниров и способы фиксации зазора между полотнами - тоже.
Ну и, наконец, все затачивают тоже по-разному. И фабрики, и пользователи.
Слишком много переменных получается, чтобы всё было везде одинаковым.
По-моему это вполне очевидно.
Одинаково более-менее будет, если взять:
1. секаторы одного типа, одинаково конструктивно выполненные и из одних материалов.
2. обеспечите им обработку по одному нормативу.
И тогда можно будет говорить о получении одинакового результата в рамках допусков определённого норматива.
Что мы обычно и имеем, если будем сравнивать секаторы из одной партии одного производителя, и не самого плохого - т.е. у которого допуски вменяемые и ОТК присутствует, и не просто присутствует, а нормально работает.
А когда всё совершенно разное, и заточено по-разному, и даже с разным типом заточки (!) - ну откуда взяться единообразию, достойному упоминания?
quote:Originally posted by oldTor:
А когда всё совершенно разное
Так мы опять приходим к банальному "Купи хороший секатор (ножницы, нож), пользуйся аккуратно, когда затупится - делай правку по заводской фаске".
В принципе, всё верно, но скучно.
Раз уж мы на заточном форуме, кмк, первый вопрос, который возникает при проблемах с режущим инструментом, это: "Можно ли исправить проблему заточкой?" В т. ч. с изменением угла заточки, величины сведения, вышлифовкой.
А если нельзя, то хоть понимать, в чём причина, жёсткости ли не хватает или ещё что?
Подскажите пожалуйста чем убрать риску от алмаза 3000 на гальванике, перед полировкой алмазными пастами на деревянном притире?
quote:мягким водником можно, 3-5000, но после них, вы алмазной пастой новых рисок насажаетеодскажите пожалуйста чем убрать риску от алмаза 3000 на гальванике
По мне так или точить алмазами от и до, либо другими абразивами по тому же принципу+100500
Хотя многие 5000 окажутся мало применимы для этого, так как гальваника с такой зернистостью запросто по многим сталям оставляет результат, сопоставимый с результатом брусков обычных абразивов с зерном порядка м20-м14... Т.е. это довольно грубо. И даже и 3000-никами многими можно запариться удалять такой результат.
Кроме того, удалить риски от гальваники надо бы с запасом, потому что гальванически закреплённое алмазное зерно оставляет дефектный слой один из самых глубоких, как было показано в исследовании Тодда Симпсона о повреждениях в подповерхностных слоях стали.
В этом плане, хорошо бы заканчивать заточку алмазную, на алмазе на органической связке. И им удалять с запасом следы результатов работы гальваники.
А потом уже, если есть такое желание и необходимость, брать древесину с алмазным зерном. Хотя это само по себе довольно паллиативное и спорное средство, которым сложнее улучшить положение дел на кромке, нежели ухудшить.
Впрочем - кому как нравится.