Заточка режущего инструмента

тема для всех новичков начинающих осваивать заточку

Sinistral 06-01-2018 20:19

ну есть ощущение, что толи заусенец не снимается, толи на какой-то стадии не прорабатывается кромка полностью, хотя заусенец снимается

вот фото шаптона 12000 и веневского 3\2 на кершике аус8, до 3\2 гонял с 50\40 постепенно все зернистости с пастами.есть подозрение что 50\40 неоднородный, и косячит саму кромку так, что уже остальные не снмают от него проблемы
640 x 480
640 x 480

Sinistral 06-01-2018 20:20

к сожалению не могу четче снимки сделать, поэтому не пойму толи это заусенец неснятый на кромке, толи наоборот она так вкоцывается. кстати может подскажете с ебэй или алиэкспресса не особо дорогой микроскоп, тот, что юсб 500х, дает максимум, что на фото.
Botanic 06-01-2018 20:36

Линия РК неровная - по моим меркам, стадия 3КГрит не пройдена.
Заусенца не вижу, но надо смотреть с обеих сторон.

Какие есть варианты решения:
1. посмотреть на РК сверху (под микроскопом) и убедиться, что есть блики и РК различима. На 1 КГрит стадии это допустимо, но не выше.
2. Подозрения по поводу косячности абразивов и выхода на РК снимаются так:
снять ТБ(т.е. равномерно затупить РК, отполоскать), увеличить угол и проточить на сл. стадии, пока не появится рез.
Как появится рез - это уже что-то есть, но еще не все - должна появиться сыпь на ногте(ногтевой тест) - вот тогда все. Бумажка начинает резаться и без полного выхода на РК.
3.В общем-то все уже сказал: после смотрим, что нет бликов при просмотре РК сверху, что линия РК ровная.
ТБ рекомендуется ставить на камне до заточки на 1КГрит и 3КГрит.
Далее выход на РК контролируется по признаку сведения рисок(смена направления -- после перехода с алмазов лучше два раза сменить) или по ногтевому тесту.
----
про ТехБарьер и прочее можно посмотреть здесь
Путеводитель по заточке
Вкратце необходимую инфу, вроде бы, и без того рассказал.
-----------
Не особо дорогую увеличилку можно смотреть здесь Оптика для оперативного контроля
Например, на руснайфе человек поделился радостью ;; вот ;;(Kenko STV-120M) - вполне себе вариант. Сам такого не имел (у меня peak 2008-50), но зато вы теперь знаете, у кого спросить про сабж.
По электронным не подскажу.

Serdjo-1 06-01-2018 20:38

Теме АП!
VadimirZ 07-01-2018 18:52

Приветствую форумчан.
Вопрос по правке высоколегированных железок. С заточкой на апексоиде вопросов нет: полный сет веневских алмазов до 1/0 и уверенное перерезание волоса на весу. Вопрос по правке после продолжительной работы. Сейчас правлю на твердой коже с алмазной пастой 3/2 (пробовал на стеклянном бланке - не понравилось). В принципе все устраивает, кроме скорости. Если мягкие железки правятся пастой на ура за несколько проходов, то с высокованадиевыми уже приходится посидеть. В связи с чем вопрос к бывалым заточникам: какие еще есть альтернативы алмазной пасте? Напомню речь о правке (железки ванадис 10 и выше). Стоит ли смотреть на натуральные природные камни или в данном случае они будут малоэффективны? Интересует именно ручная правка без приспособ, сверхостроты не требуется, достаточно уверенного бритья по росту волос. Спасибо за ответ.
Urchini 07-01-2018 19:12

Керамика с той же алмазной пастой. Или с другой пастой. Вторая сторона чистая. Возможно, тонкий карборундум, у мене есть, но по высокованадиевым не пробовал. По идее, должно получиться нормально, особенно на средне-непритязательной правке.
volneb 07-01-2018 20:34

Керамическому мусату пофиг что править, что Рекс121, что АУС8
NugGun 09-01-2018 01:15

Добрый день, уважаемые форумчане!

На кухне затупились ножи и вопрос встал их затачивать. Слышал про точильку лански, захотел купить её. Но проштудировав ганзу (разнообразные темы), возникло желание научиться точить вручную на камнях. В голове, если честно, сумбур. Поэтому хотел бы посоветоваться. Вот что я для себя присмотрел, как для новичка:
1. Брусок GRINDERMAN из карбида кремния 75х25х200мм F320 для заточки.

2. Брусок GRINDERMAN из карбида кремния 75х25х200мм C600VL для доводки.

3. Мусат WÜSTHOF JIS 3000 Germany (http://www.grinder-man.ru/jis3000 ) или Мусат WÜSTHOF JIS 800 Germany (http://www.grinder-man.ru/hand/musat/JIS800 ). Ценник одинаковый, джисы разные. Какой лучше взять?

4. Брусок для чистки камней 25A.

Подскажите, пожалуйста, правильный ли комплект камней выбрал, или возможно надо брать другие камни?
зы: Ножи не жалко, для обучения заточки, самое то.

Омский55 09-01-2018 03:03

Для кухни нормальный набор камней. Мусат лучше JIS 3000.
Sinistral 09-01-2018 05:20

quote:
Изначально написано Botanic:
Линия РК неровная - по моим меркам, стадия 3КГрит не пройдена.
Заусенца не вижу, но надо смотреть с обеих сторон.

Какие есть варианты решения:
1. посмотреть на РК сверху (под микроскопом) и убедиться, что есть блики и РК различима. На 1 КГрит стадии это допустимо, но не выше.
2. Подозрения по поводу косячности абразивов и выхода на РК снимаются так:
снять ТБ(т.е. равномерно затупить РК, отполоскать), увеличить угол и проточить на сл. стадии, пока не появится рез.
Как появится рез - это уже что-то есть, но еще не все - должна появиться сыпь на ногте(ногтевой тест) - вот тогда все. Бумажка начинает резаться и без полного выхода на РК.
3.В общем-то все уже сказал: после смотрим, что нет бликов при просмотре РК сверху, что линия РК ровная.
ТБ рекомендуется ставить на камне до заточки на 1КГрит и 3КГрит.
Далее выход на РК контролируется по признаку сведения рисок(смена направления -- после перехода с алмазов лучше два раза сменить) или по ногтевому тесту.


Огромное спасибо, я подозревал именно такой эффект, но чтоб прямтак...
есть вопросы:
1-можно ли как-то снять ТБ без полоскания, если нож у меня зафиксирован жестко на приспособе? чтоб не геморроиться потом с его фиксацией
2-под ногтевым тестом что вы имеете в виду? сыпь на ногте?
3-ТБ на алмазах лучше проводить между 100\80-50\40 или 50\40-20\14? после снятия ТБ уже не стоит добиваться заусенца, получается, опять можем так же накосячить?

Botanic 09-01-2018 07:46

1. ТБ полосканием можно выполнить и при зажатом в приспособе ноже, полагаю.
Я ТБ выполняю на кусочке абразивной пленки ~5х2см.: зажимамаю между большим и указательным пальцами так, что пленка чуть прогибается, и дальше по ней полоскаю РК ножа без особого нажима, следя за уровнем прогиба пленки - ничто не мешает возюкать не по кусочку пленки, а наоборот.
2. Путеводитель по заточке/Часть 2: Практика/Методы контроля/Ногтевой бритвенный тест
3. ТБ делается с целью отсечения деформированного слоя с технологической памятью, чтобы избежать ползущих дефектов. Если в это не верите, то ТБ остаётся способом отслеживания, что вы выровняли линию РК и вышли на РК текущим абразивом. Обычно ТБ делают (см. ссылку на теорию ранее) на 1КГрит и потом заточка на 1КГрит, потом ТБ на 3КГрит и заточка на 3КГрит.

Исходя из этого и из размера неровностей на снимках, ТБ стоит сделать до 20\14, но делать его я бы не стал на алмазе - слишком прорежет РК и не будет необходимой однородной гладкости.
Заусенец - как хотите, можно и получить его после ТБ. Но на стадии 3КГрит заусенца особо-то и нет в обычных случаях. Заусенец волне сводится и без ТБ простым уменьшением нажима и стачиванием + смена направления рисок помогает - см. "заусенец" в оглавлении путеводителя +\- направление рисок.

Sinistral 09-01-2018 08:23

quote:
Изначально написано Botanic:

Исходя из этого и из размера неровностей на снимках, ТБ стоит сделать до 20\14, но делать его я бы не стал на алмазе - слишком прорежет РК и не будет необходимой однородной гладкости.

вот на это и напоролся, ага. огромнейшее спасибо, вы мне помогли разобраться в текущем ТБ моего умения в заточке буду эксперименитровать дальше.

ЗЫ тут верь в ТБ-не верь, от 50\40 на кромке скапливается столько стружки и заусенец, что при переходе без полоскания или с неправильным кромка косячится, как ты его аккуратно не отгибай, и потом опять начинается такая же песня, те же проблемы на кромке идут дальше, это видно на микроскопе. так что это, по крайней мере, на некоторых стадиях, просто необходимо.

skvater 09-01-2018 09:00

quote:
Originally posted by Sinistral:

шаптон 12000 способен давать эффект застругивания волоса?



Он легко дает этот эффект, но РК должна быть подготовлена соответствующе, я протачиваю: 1000, 2000, 5000, 8000, 12000. Так же камни должны быть подготовлены, заусенец должен быть убран. Еще важные моменты: контроль давления на финише, а так же незначительный подъем угла. Если сталь не очень твердая, то можно после 12000 направить на чистой коже/бальсе - будет резать волос еще лучше
NugGun 09-01-2018 12:09

quote:
Изначально написано Омский55:
Для кухни нормальный набор камней. Мусат лучше JIS 3000.

Спасибо, за ответ. А может подскажите, чем этот мусат лучше, цена то одинаковая?может у них разные назначения?

Евгений_Е 09-01-2018 13:39

quote:
Originally posted by NugGun:

Спасибо, за ответ. А может подскажите, чем этот мусат лучше, цена то одинаковая?может у них разные назначения?



Разница в размере зерна, если так можно выразиться о керамическом мусате.
800 - это скорее поправить геометрию. Будет отличным решением по поддержанию в рабочем состоянии грубых инструментов для грубой работы. Например разделка мяса будет с хрустом. Не плохо будет работать по волокнистым материалам. Например если мне потребуется резать войлок в грязи, то я точно выберу именно этот мусат. Он сможет быстро поправить геометрию на уровне окончания обдирки и начала заточки. При работе на этом мусате будет сниматься больше металла, но и править придется чаще. Зато при работе с материалами вызывающими быстрое затупление - это отличное решение.

3000 - это уже довольно тонкая заточка. После такого мусата газетка должна не резаться, а скорее распадаться на части. Рез газетки должен быть не только чистый, но и почти не слышный. Я предпочитаю делать заточку еще более тонкой, но после мусата 3000 вы сможете выполнять любые кухонные задачи! Здесь уже и тонкая нарезка филе, замечательная шинковка прямым резом без потяга. Для супер профессиональных задач этого мало, но для повседневного использования даже искушенных пользователей этого хватит. Скажем так, если в гости зайдет маньяк с этого форума и попробует на кухне порезать хлебушка и колбаски, то не обвинит в тупых ножах...

ps. Я пробовал мусаты с подобной шероховатостью, хотя и не этой фирмы. Сам их не имею и писал скорее по воспоминаниям. Просьба не судить строго.

pps. После бруска F600, мусат 800 будет поддерживать ту же или чуть менее грубую поверхность. По сути, это только поддержка клинка в промежутках между заточкой и легко заменяется возвратом на ваш последний брусок. Для продолжения после вашего бруска 600, логично взять более тонкий мусат. Тогда вы будете финишировать на мусате добавляя мусатом остроту на кромке. Им же можно будет и поддерживать клинок во время использования. Если вас захватит заточка на долго, думаю мусат 800 вам станет не нужен, а 3000 будете продолжать использовать...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

NugGun 09-01-2018 14:33

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Разница в размере зерна, если так можно выразиться о керамическом мусате.
800 - это скорее поправить геометрию. Будет отличным решением по поддержанию в рабочем состоянии грубых инструментов для грубой работы. Например разделка мяса будет с хрустом. Не плохо будет работать по волокнистым материалам. Например если мне потребуется резать войлок в грязи, то я точно выберу именно этот мусат. Он сможет быстро поправить геометрию на уровне окончания обдирки и начала заточки. При работе на этом мусате будет сниматься больше металла, но и править придется чаще. Зато при работе с материалами вызывающими быстрое затупление - это отличное решение.

3000 - это уже довольно тонкая заточка. После такого мусата газетка должна не резаться, а скорее распадаться на части. Рез газетки должен быть не только чистый, но и почти не слышный. Я предпочитаю делать заточку еще более тонкой, но после мусата 3000 вы сможете выполнять любые кухонные задачи! Здесь уже и тонкая нарезка филе, замечательная шинковка прямым резом без потяга. Для супер профессиональных задач этого мало, но для повседневного использования даже искушенных пользователей этого хватит. Скажем так, если в гости зайдет маньяк с этого форума и попробует на кухне порезать хлебушка и колбаски, то не обвинит в тупых ножах...

ps. Я пробовал мусаты с подобной шероховатостью, хотя и не этой фирмы. Сам их не имею и писал скорее по воспоминаниям. Просьба не судить строго.

pps. После бруска F600, мусат 800 будет поддерживать ту же или чуть менее грубую поверхность. По сути, это только поддержка клинка в промежутках между заточкой и легко заменяется возвратом на ваш последний брусок. Для продолжения после вашего бруска 600, логично взять более тонкий мусат. Тогда вы будете финишировать на мусате добавляя мусатом остроту на кромке. Им же можно будет и поддерживать клинок во время использования. Если вас захватит заточка на долго, думаю мусат 800 вам станет не нужен, а 3000 будете продолжать использовать...


Большущее спасибо! Делаю заказ.

skvater 09-01-2018 15:10

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

После бруска F600, мусат 800 будет поддерживать ту же или чуть менее грубую поверхность



Не совсем так, мусат 800 это по Jis, он даст более грубую поверхность, чем камень F600. У меня был мусат Цвиллинг Ф800 из зеленой керамики, работает быстро, металл снимает на раз, оставляет знатную микропилку на РК. Сейчас у меня белый Айдахон (который классифицируют как 3000), выдает поверхность что то около бруска на 7 мкм, правит хорошо, мягкий металл снимает, твердые порошки выправляет с мизерным съемом. Газетка после него да - свистит. Давно уже не пользовался им, правлю кухонники на бронекерамике или байкалите
Alex Last 09-01-2018 15:37

quote:
Давно уже не пользовался им, правлю кухонники на бронекерамике или байкалите

На байкалиты сам уже скоро год будет как перешел с алюмокерамических мусатов, а вот что такое "бронекерамика" в заточном плане?
Евгений_Е 09-01-2018 15:47

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

После бруска F600, мусат 800 будет поддерживать ту же или чуть менее грубую поверхность



quote:
Originally posted by skvater:

Не совсем так, мусат 800 это по Jis, он даст более грубую поверхность, чем камень F600. У меня был мусат Цвиллинг Ф800 из зеленой керамики, работает быстро, металл снимает на раз, оставляет знатную микропилку на РК.


Огромное спасибо, что подметили и поправили. Хотя я и указал, что пишу скорее по памяти, но поправка не будет лишней!

Надеюсь наши описания не будут лишними для NugGun...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

skvater 09-01-2018 15:48

quote:
Originally posted by Alex Last:

а вот что такое "бронекерамика" в заточном плане?



Я довел ее до F600, на ощупь гладкая, работаю с маслом, хорошо и быстро правит, риску оставляет что то около 3-5 мкм, приятный отклик
Alex Last 09-01-2018 15:51

quote:

Я довел ее до F600, на ощупь гладкая


Так а где ее взять - из бронежилетов, что ли?
skvater 09-01-2018 15:52

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Надеюсь наши описания не будут лишними для NugGun...



Надеюсь, так же пробовал с барахолки белые стержни керамики советских времен (заявлены были как 1500 Jis), поверхность не ровная (как с наплывами), править ими можно (если ничего под рукой другого нет), но работают по моим ощущениям на 1000 Jis где то. Так что белый Айдахон на данный момент это лучшее, что пробовал из трубчатой керамики
skvater 09-01-2018 15:53

quote:
Изначально написано Alex Last:

Так а где ее взять - из бронежилетов, что ли?

Кто ж знает, откуда ее вытащили/сперли. Отечественное производство вроде, я брал на барахолке у Альмедика

Botanic 09-01-2018 16:19

бронекерамика http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2198#p2198
NugGun 09-01-2018 17:31

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

После бруска F600, мусат 800 будет поддерживать ту же или чуть менее грубую поверхность



Не совсем так, мусат 800 это по Jis, он даст более грубую поверхность, чем камень F600. У меня был мусат Цвиллинг Ф800 из зеленой керамики, работает быстро, металл снимает на раз, оставляет знатную микропилку на РК. Сейчас у меня белый Айдахон (который классифицируют как 3000), выдает поверхность что то около бруска на 7 мкм, правит хорошо, мягкий металл снимает, твердые порошки выправляет с мизерным съемом. Газетка после него да - свистит. Давно уже не пользовался им, правлю кухонники на бронекерамике или байкалите

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Огромное спасибо, что подметили и поправили. Хотя я и указал, что пишу скорее по памяти, но поправка не будет лишней!

Надеюсь наши описания не будут лишними для NugGun...



Лишним точно не будет. Благодарен за участие. Возьму 3000 мусат.

TRX 10-01-2018 22:13

quote:
Изначально написано skvater:

Сейчас у меня белый Айдахон (который классифицируют как 3000), выдает поверхность что то около бруска на 7 мкм, правит хорошо, мягкий металл снимает, твердые порошки выправляет с мизерным съемом. Газетка после него да - свистит.

Правильно ли понимаю, что если пользоваться таким мусатом, то не имеет смысла доводить нож на камне тоньше чем 3000?
oldTor 11-01-2018 12:39

Не только 3000, но и 2000 и 1000 иногда. И это ещё раз прекрасное напоминание, что зернистость абразива и получаемая шероховатость - не имеют прямой взаимосвязи.
У меня такой мусат, причём за года три пользования слегка ставший глаже от мытья со скотчбрайтом, на обычной кухонной нерже типа трамонтины про-мастер или сенчури, оставляет риску, сопоставимую с работой брусков с зерном м10 - м7, а на совсем простеньких обычных нержах, типа 65х13, 40х13 - риску, как от м14 скорее.
Но - так не по всем сталям. Если править VG-10 или элмакс (что керамомусатом следует делать осторожно, я вообще не фанат такие стали править керамомусатом, но это другой разговор) - то может и не будет особо большой разницы с результатом, скажем, от нанива чосера 3000. А вот суэхиро нью серакс 3000 (от комбинированного SH/CR-3800 #1000/3000) пожалуй по таким сталям оставляет характер тоньше такого керамомусата, ну +- смотря какая термичка и немаловажно - какое пятно контакта при правке.

Не упирайтесь в зернистость - это часто приводит к недоразумениям - сравнивайте для конкретного клинка конкретные абразивы, чтобы наиболее адекватно выбирать правку соответственно финишу клинка (или наоборот).
TRX 11-01-2018 02:06

quote:
Изначально написано oldTor:
Если править VG-10 или элмакс (что керамомусатом следует делать осторожно, я вообще не фанат такие стали править керамомусатом, но это другой разговор) - то может и не будет особо большой разницы с результатом, скажем, от нанива чосера 3000.

Не упирайтесь в зернистость - это часто приводит к недоразумениям - сравнивайте для конкретного клинка конкретные абразивы, чтобы наиболее адекватно выбирать правку соответственно финишу клинка (или наоборот).

А что на Ваш взгляд предпочтительнее для VG-10? Где-то в теме про японцев писали, что их только керамомусатом можно править, металлическим безсмысленно.
И: можно ли такой профиль (как у байкалита и арка на Вашем видео посвящённом поддержанию рабочей остроты) сформировать чем-то типа алмазного напильника или надфиля, а потом зашлифовать наждачкой? Вроде как арканзас не может шаржироваться.
skvater 11-01-2018 08:33

quote:
Изначально написано TRX:
Правильно ли понимаю, что если пользоваться таким мусатом, то не имеет смысла доводить нож на камне тоньше чем 3000?

Вообще, да. Мусат нарежет свою риску. Можно остановиться на вашите или 2000-3000 камне. С теплой водой такой мусат работает тоньше и меньше засаливается

oldTor 11-01-2018 10:22

quote:
Изначально написано TRX:
А что на Ваш взгляд предпочтительнее для VG-10? Где-то в теме про японцев писали, что их только керамомусатом можно править, металлическим безсмысленно.
И: можно ли такой профиль (как у байкалита и арка на Вашем видео посвящённом поддержанию рабочей остроты) сформировать чем-то типа алмазного напильника или надфиля, а потом зашлифовать наждачкой? Вроде как арканзас не может шаржироваться.

Для довольно твёрдых высоколегированных сталей, вполне логично, что стальной мусат не подходит.
В зависимости от назначения клинка и грубости его финиша. Если это разделочник с финишем на уровне м10-м7, то и керамомусат подходит, но чаще предпочитаю просто на бруске, те же несколько проходов, что и по мусату. Или природничек относительно грубенький - скажем вашита или хиндостан.
Если же это клинок с тонким финишем, как я люблю на шефах - то байкалит или арк, либо, что чаще последнее время - чарнли форест.
Наверное можно сформировать. Но я к таким радикальным средствам прибегал только когда надо снять много камня, например профилируя его для обработки полукруглых стамесок. Наждачкой даже по малому пятну контакта будет долговато убирать риски от напильника. У меня обычно такие грани сформированы на свободном зерне на притире, ну а вот подправить их, если где-то поцарапались или ещё что - можно и шкурочкой.
Арканзас не шаржируется, зато если его обрабатывать с большим шагом зернистости, то в рельефе поверхности может легко застрять более мелкое зерно.
А если арканзас сам по себе рыхловатый, то тем более, почему например на порошках оксида алюминия его притирать не стоит, а именно на карбиде кремния.

Voy50 14-01-2018 12:05

вопрос по этому видосу: https://www.youtube.com/watch?v=7iYmgoH5MpU

На сколько я понимаю, а и вообще из практики, финиширование на пастах дает ослабление стойкости РК. Т.е. чувачок конечно молодец, что хлебушек тонко порезал, но резать он так будет недолго. Так ли это?

Leshiy79 14-01-2018 10:12

Братья, подскажите новичку, что значит заточка на зерно и от зерна?
Евгений_Е 14-01-2018 10:26

Не пасты дают ослабление РК, оверхонинг. Если по русски, то истончение кромки почти до фольги. Работая на пастах очень легко сделать оверхонинг! Иной раз, для бритвы достаточно 1 минуты на субмикронных пастах, чтоб истончить кромку до полной потери стойкости...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

oldTor 14-01-2018 10:46

quote:
Изначально написано Leshiy79:
Братья, подскажите новичку, что значит заточка на зерно и от зерна?

Вот на иллюстрации ниже, из книги "практический курс столярного искусства", 1901 год, про "камень набегает на острие" - сказано про то, что называем "заточка НА зерно" - т.е. когда кромка "встречает" зёрна абразива тем местом, где сформируется режущая кромка.


А в обратную сторону - соответственно "от зерна". Что чисто практически - хуже. И в более поздних источниках практически везде указывается о предпочтительности заточки НА зерно.

Кроме минимизации образования заусенца и связанных с этим проблем, так в принципе происходит более производительная заточка, и в случае с заточкой на "мокром" станке - в том числе::

Так же это актуально и при ручной заточке, не говоря уже о доводке, где применяются очень широко разнонаправленные движения.

oldTor 14-01-2018 10:50

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Не пасты дают ослабление РК, а оверхонинг. Если по русски, то истончение кромки почти до фольги. Работая на пастах очень легко сделать оверхонинг! Иной раз, для бритвы достаточно 1 минуты на субмикронных пастах, чтоб истончить кромку до полной потери стойкости...


+100500

Кроме того злоупотребление пастами на эластичных носителях (на коже, фетре - т.е. полировальных, а не заточных и не доводочных средствах), а злоупотреблением является попытка "доточить" на пасте недоточенное на брусках\камнях, приводит к да - сиюсекундной "остроте", но при том легко слетающей в силу маскирования, а не удаления рисок от предыдущего абразива, являющихся концентраторами напряжений и пр. А также, приводит часто к завалу угла на кромке до получения эффекта т.н. "мыльного реза".
Однако в умелых руках пасты могут очень дать очень много пользы. Но это очень сильный инструмент и требующий большой аккуратности в применении, и понимания, как именно он работает, в каком качестве, количестве, на каком этапе и пр.

Leshiy79 14-01-2018 13:32

Кинте пожалуйста ссылку, где почитать о заточке ножа с односторонней заточкой лезвия.
Botanic 14-01-2018 14:47

см. http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=376
блоки япы и якуты.
Voy50 14-01-2018 17:54

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Не пасты дают ослабление РК, оверхонинг. Если по русски, то истончение кромки почти до фольги. Работая на пастах очень легко сделать оверхонинг! Иной раз, для бритвы достаточно 1 минуты на субмикронных пастах, чтоб истончить кромку до полной потери стойкости...


вопрос: мы пастой работает от зерна всегда - да\нет.
Если да, то я понимаю, что идет "вытягивание" кромки. За счет этого она будет стругать волос, а потом просто обломается.
Если нет - то я не понимаю, как паста может работать физически, т.к. на рабочей поверхности она не закреплена и должна по идее просто соскабливаться.

oldTor 14-01-2018 20:17

Пасты применяются не только как полировальное средство на эластичных основах, но и на притирах, в качестве доводочного средства.
И на притирах разумеется работают на зерно, хотя от - тоже можно.
Доводка вообще требует разнонаправленных движений и постоянного сдвижения по притиру (или камню). Можно у Оснаса почитать про доводку и чем она отличается от полировки.

При работе на зерно на пасте, так же как и на суспензии - часть может сгребаться кромкой, но также может в виде "подушки" из СОЖ\ПАВ и зерна находиться под обрабатываемой фаской, а частично зерно заседает в шероховатости притира (или камня) и работает полусвязанным. Если притир шаржирован зерном, то соответственно, оно ещё более плотно и надёжно в таковом закреплено.
Если готовим притир под работу полусвязанным зерном, следует взять минимально требуемое его количество и с каплей ПАВ растереть курантом комочки и возможные агломераты зёрен, дав зерну возможность "сесть" в шероховатость притира. После чего лишнее зерно, оставшееся свободным - удаляется с поверхности притира, т.к. отдельные свободные зёрна при надобности работать на полусвязанном, испортят однородность обработки.

Рекомендую почитать вот эту тему:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=152

Там о применении паст, в основном как раз на притирах, в виде полусвязанного зерна.

Черный_плащ 14-01-2018 21:39

Народ, скажите кто ИП Гусева продает?
Botanic 14-01-2018 22:05

https://www.youtube.com/watch?v=UB4Xpxo8U1Q
Магазин Шифр на кузнецком safelider.ru
Последний раз там был года 4 назад - не поручусь, что еще есть.
Тогда тоже на сайте были только лишь сейфы, но на деле бруски они продавали.

Еще был на выставке(Арсенал, ноябрь 2014, ларек "каменный век") - там продавали.

дядяКраб 14-01-2018 22:08

quote:
Originally posted by Черный_плащ:

Народ, скажите кто ИП Гусева продает?



Это шутка такая или Вы сланцами интересуетесь?
https://forum.guns.ru/forummessage/189/821644-53.html
skvater 15-01-2018 11:46

И я сланцами интересуюсь, может тогда кто подскажет, кто торгует немецкими сланцами (которые для финиша бритв подойдут)
Voy50 15-01-2018 12:02

Нужны камни похожие на работу борайдов голден стар. А то ГС не купить чего-то, а очень нравятся. Посоветуйте, пожалуйста, такие же мягкие и обновляемые.
Черный_плащ 15-01-2018 12:19

quote:
Изначально написано дядяКраб:

Это шутка такая или Вы сланцами интересуетесь?
https://forum.guns.ru/forummessage/189/821644-53.html

Спасибо

redson56 15-01-2018 17:46

quote:
И я сланцами интересуюсь, может тогда кто подскажет, кто торгует немецкими сланцами (которые для финиша бритв подойдут)

пост из темы об эшере автор Wren: Для тех, кто планирует или мечтает приобрести тюрингца из первоисточника, у меня есть хорошая новость.
Питер Бахман(Peter Buhlmann) открыл свой магазин и приглашает всех за покупками. В любом случае, альтернативы по цене и качеству для этих камней сейчас нет.
http://www.thuringianhones.de/
Удачи!
skvater 16-01-2018 10:04

quote:
Originally posted by redson56:

В любом случае, альтернативы по цене и качеству для этих камней сейчас нет



Тюрингцев только сейчас в наличии нет, есть какие то другие камни, но я не представляю что это
redson56 16-01-2018 13:49

quote:
Тюрингцев только сейчас в наличии нет

Нужно последить за этим магазином, там поступление товара бывает часто.
дядяКраб 16-01-2018 19:33

quote:
Originally posted by skvater:

Тюрингцев только сейчас в наличии нет, есть какие то другие камни



Не знаю,я не спец по ним но:
https://forum.guns.ru/forummessage/189/1675814-17.html
Александр позиционирует,как " Тюрингиец
Пяти дюймовый бритвенный камешек";самое интересное,что наверняка есть не выставленные камни.
skvater 17-01-2018 08:44

quote:
Originally posted by дядяКраб:

Пяти дюймовый бритвенный камешек



Ширина 26 мм - совсем не бритвенная. Меня бы устроили хотя бы 35 мм, но лучше больше
srggr 21-01-2018 22:15

Нож быстро тупится (появляется тоненькая блестящая полоска).

Как понять это неубранный заусенец (и сталь возможно нормальная), либо сталь совсем не держит заточку и кромка быстро заминается?

Нож безродный. Точу на костыльке, Чесера 1000, 3000.
Ногтем чувствуется замин кромки (заусенца). В микроскоп (х100) видно что загнулась, но как понять это кромка или заусенец?

Urchini 22-01-2018 01:52

quote:
Изначально написано srggr:
Нож быстро тупится (кромка заминается появляется тоненькая блестящая полоска).

Как понять это неубранный заусенец (и сталь возможно нормальная), либо сталь совсем не держит заточку и кромка быстро заминается?

Нож безродный. Точу на костыльке, Чесера 1000, 3000.
Ногтем чувствуется замин кромки (заусенца). В микроскоп (х100) видно что загнулась, но как понять это кромка или заусенец?


Если по тарелкам, металлу, камню не возили, а кромка загнулась, скорее всего заусенец. Микрофаску/повышение угла делаете? И да, темы про борьбу с заусенцем гляньте)

srggr 22-01-2018 02:03

Про эксплуатацию по тарелками и борьбу с заусенцами знаю, т.к. нет проблем на других ножах.
Вопрос в том как понять заусенец или нет.
Serge Ant 22-01-2018 07:53

Заусенец гнучий. Если отгибается пальцем/спичкой/ремнём - заусенец. Имеется ввиду боковая нагрузка поперёк РК.
Евгений_Е 22-01-2018 09:24

quote:
Originally posted by srggr:

Нож быстро тупится (появляется тоненькая блестящая полоска).
Как понять это неубранный заусенец (и сталь возможно нормальная), либо сталь совсем не держит заточку и кромка быстро заминается?

Нож безродный. Точу на костыльке, Чесера 1000, 3000.
Ногтем чувствуется замин кромки (заусенца). В микроскоп (х100) видно что загнулась, но как понять это кромка или заусенец?



попробуйте в состоянии после заточки и финиша, сразу, перейти на чистый кожаный ремень и доработать на нем. Если у вас действительно остаточная заусенка, то ремень ее снимет. Если у вас слишком маленький угол, то загибы кромки продолжатся. Вообще, я знаю только один способ разобраться с явлением на кромке, чтоб понимать реальное положение дел - посмотреть на нее под увеличением.

Могу посоветовать купить лупу с честным увеличением х10 крат и хорошей оптикой, например эту:
https://www.avito.ru/ekaterinb...3-10h_219329251
Цена невысокая, а видно в нее больше, чем в любые китайские х30...х40.
Использую ее уже пару лет и никак не нарадуюсь! Единственный минус - отсутствие чехла...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

oldTor 22-01-2018 10:23

quote:
Изначально написано srggr:
Про эксплуатацию по тарелками и борьбу с заусенцами знаю, т.к. нет проблем на других ножах.
Вопрос в том как понять заусенец или нет.

Если нет проблем на других ножах, предполагаю, что с заточкой всё в норме и с заусенкой, точнее её отсутствием - тоже. Я бы поставил на характеристики стали или неподходящий для неё угол.
Если работаете тщательно, вычищаете риску от 1000 и вероятные заусеночные явления с помощью суспензии и смены направлений движений при работе на 3000, делая только последние окончательные движения на зерно на чистом или почти чистом от суспензии камне, часто меняя стороны, то заусенки быть не должно.
Попробуйте повысить угол.

Если всё-таки заусенка:
Что касается контроля - заусенка или нет, попробуйте наблюдая в оптику покрутить источник света по-разному, ища при каком угле его падения, будет хоть какой-то намёк на то, что на кромке что-то не так. Часто заусенка может быть столь малой, что ни 10х ни 100х лупа или мини-микроскопчик - не помогут её разглядеть. Иногда ногтевой тест информативнее будет, если проводить ногтем не прямо по РК, а чуть наклонив её, сначала на одну сторону, потом на другую - если хоть какая-то самомалейшая разница есть - значит с РК что-то не так.
Если заусенка шириной, скажем 3-4мкм., нужна оптика, которая сможет разрешить такие значения, либо вариант её применения, при котором это можно увидеть. Это касается и метода и качества освещения. т.е. это в целом "нормально", что не так просто подобную заусенку различить в обычно применяемую оптику. Полагаю, что 99 процентов ютубных резок и строганий волоса - как раз работа заусенцем, который либо скрывают ради "показа", либо не имеют возможности его идентифицировать.
Кроме того, заусенка бывает очень разная - она не образуется "сразу" - при заточке всё в динамике - первое, с чего начинается образование заусенца - продавливание стали от боковой нагрузки зёрен абразива, которые кромку не прорезают, но могут продавливать. Т.е. заусенку пока не имеем, но имеем ослабленную сталь на самой кромке. Вот так это может выглядеть:

"Технически" заусенки пока нет. Но если продолжить работать в том же духе - она появится. Для сравнения - на том же камне, когда кромка тщательно отточена и там нет ничего подобного:

Вот такую разницу надо отслеживать тоже, а не только факт наличия уже выраженной заусенки, типа такой:

Кстати, тут на фаске видно красноватые следы - это следы от крокуса на коже, который не смог, разумеется, при своём субмикронном размере, удалить такой, в общем-то сравнительно небольшой заусенец.
Так что я бы не рассчитывал, что на коже заусенку можно убрать. Много разговоров про то, как кто-то на пасте или коже убирает заусенец "начисто", но пока что никто не показал конкретно состояний "до и после" чтобы было видно вменяемо, а по здравому смыслу, сама посылка, что движениями ОТ зерна можно начисто удалить заусенец, вызывает скепсис - это возможно лишь при определённых обстоятельствах, но вовсе не как правило. Моя практика показывает, что так можно либо отломать реально крупный, но уже очень истончившийся заусенец, либо загладить не заусенец, но "реснички" на кромке, про которые писал Дмитрич.
Вот такие - сгладить можно:

А вот такое - хоть тресни, никакая ни пастированная, ни тем более чистая кожа - не уберёт:

Если только не "спилить" такой чуть повышая угол, на пастированном круге или коже с грубоватой пастой наклеенной на дощечку. Но это куда труднее сделать нормально, не испоротив всю заточку и не усугубив ситуацию, чем взять тот же 3000 и на нём с суспензией как следует вычистить кромку от таких "артефактов", либо "спилить" такое парой очень аккуратных движений на твёрдом тонком камне еле-еле повысив угол - буквально на глубину риски, или выполнить технологический барьер и далее довести с повышением угла на тонком камне. Как Дмитрич показывал:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post376676661

Ivan_Lopatin 22-01-2018 11:13

Добрый день! Посоветуйте пожалуйста камень для обдирочных работы. Взял гриндерман F230- и что то я его не понял, впечатление что камень очень твердый, выглаживается очень быстро и не обновляется. Скорость работы очень низкая. Работать планирую по сталям твердостью 59-62 HRC, углеродистая и нержавеющая сталь.
oldTor 22-01-2018 11:33

Я предпочитаю Гриндерман F320 - он ненамного мельче имеет зерно, но обновляется в меру быстро, и снимает отлично. А вот как раз более крупнозернистые бруски часто пасуют.
Маркировка нужного вроде как должна быть C320VK. Другие - более твёрдые, и менее производительны.
Я на своём успешно обдираю разные стали, вплоть до быстрорезов на 64-65HRC и высокованадиевых сталей типа s125v.
Производительность и однородность работы устраивает, да, брусочек подравнивать надо достаточно часто, но опять-таки в силу его не высокой твёрдости, это довольно легко. Сказать что он "обвально" выделяет суспензию я не могу - ну разве что если совсем "пластилин" на нм обдирать и то, не факт, если нормально следить за давлением. В своих видео я на нём в частности затачивал и трамонтину и элмакс - везде видно, что брусок работает нормально, "не течёт".
Если у Вас есть бруски на основе оксида алюминия - попробуйте по нержавейкам их, нередко они оказываются удачнее карбид кремниевых по хромистым сталям невысокой сравнительно твёрдости.
Botanic 22-01-2018 12:38

quote:
Маркировка нужного вроде как должна быть C320VK. Другие - более твёрдые, и менее производительны.

других и нет (320х).

Есть ОА A320VK - потверже чутка, но не такой, как A230VK(оа, рыжий) - тоже достаточно агрессивный, как и C320VK. Правда есть некоторый разброс риски.

Карбид кремния - заказывал у Grinderman C320VK - пришел C320VL - по памяти, мало что изменилось, если вообще изменилось. Все так же достаточно мягкий камень. Не обвально мягкий, но суспензию даёт, пускай и тонкую, всегда.
Других 320х пока нет.

C230VK так же мягче, чем рыжий A230VK. Использую по большой площади по Р6М5 с натиркой. Рыжий и с натирками дохнет. Возможно, нужны натирки, которых у меня нет, но проще взять другой камень, который у меня есть (C230VK).

Ivan_Lopatin 24-01-2018 10:14

quote:
Originally posted by oldTor:

Я предпочитаю Гриндерман F320 - он ненамного мельче имеет зерно, но обновляется в меру быстро, и снимает отлично. А вот как раз более крупнозернистые бруски часто пасуют. Маркировка нужного вроде как должна быть C320VK. Другие - более твёрдые, и менее производительны.



Спасибо за ответ.
Дело в том что обдирочный камень мне нужен в основном для выравнивания плоскостей а не для формирования первоначальных подводов.
То есть я иногда делаю для себя ножи по коже, в основном в японском стиле- односторонний спуск. Так вот после выведения спуска на гриндере необходимо бывает его вручную довести до плоскости, а иногда и снять некоторое количество металла- потому как на гриндере опасаюсь выводить спуск в ноль, поскольку читал что это вредно для режущей кромки- воздействие грубого абразива. А на гриндере естественно обрабатываю лентами крупной зернистости - начиная от 36 грит и заканчивая 120-180.
Так вот в последний раз когда мне понадобилось уменьшить сведение после гриндера - я потратил около 3-4 часа на камне F230 , для того чтобы уменьшить сведение буквально на 0,1-0,2 мм. А нож был совсем небольшим - ширина полотна 10 мм, спуск длинной где то тоже 10 мм. То есть по моему мнению пятно контакта было не очень большое и обработка заняла слишком много времени.
Подойдет ли для моих задач камень F320?
Или же я вообще слишком большие задачи перед обдирочным камнем ставлю и такую задачу как уменьшение сведения обдирочные камни либо делают очень долго, либо вообще лучше на них этим не заниматься? Просто я до этого с такими задачами не сталкивался и не знаю, насколько быстрой может быть обработка спусков на обдирочных камнях вручную.
Подозреваю что проблема в камне, поскольку при работе на нем я даже отклика практически не чувствую, металл просто скользит по поверхности.
Но недостаток опыта заставляет задуматься, что дело может быть и во мне и в том что я делаю операцию неподходящим для этого инструментом

oldTor 24-01-2018 10:28

В пересведении ручная работа в принципе очень длительна, что ни используй.
В любом случае, корректируя таковое, стоит обратить внимание на водники, которые разрабатывают для заточки столярного инструмента, они больше обновляются, рассчитаны в т.ч. на работу по большому пятну контакта, например при выведении в плоскость спинок стамесок и железки рубанков.
Я для такой работы в частности, вышеуказанный F320 применяю, в ряду других абразивов, и тут в зависимости от стали и "масштаба бедствия" идут в дело и масляные Нортон кристолон и индиа, из твёрдых, и водные камни от "Рубанков", достаточно "мягкие", которые ныне "Петроградъ", и делаются на том же заводе, что Гриндермановские - ИНФ-Абразив, и имеют в целом ориентированность именно на столярный инструмент.
По поводу выбора и применения, гляньте профильные темы, и заодно тему на специализированном ресурсе по столярному инструменту, о выравнивании рабочей плоскости стамесок, полагаю это будет полезно:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=57990.100
Botanic 24-01-2018 10:48

C320VL, имхо, для слесарки мягковат. Петрограды (500 и более тонкие) тем более.
C230VK, C400VL для этого подходят лучше. Возможно, стоит взять сразу с натирками, чтобы уж точно не скользило.
Наметки по камням здесь http://www.myabrasive.ru/forum...=7&p=4525#p4525
3-4часа для 10х10х0.1-0.2мм. это и впрямь многовато.
Ivan_Lopatin 24-01-2018 11:59

Спасибо за ответы, почитаю предложенные ссылки
Ivan_Lopatin 25-01-2018 12:55

А кто что скажет по поводу камней M100 и М63 от Гриталон? Связался с продавцом, есть такие в настольном формате, сказал что для работы по плоскостям подходят. Вот думаю для обдирки приобрести камень M100
oldTor 25-01-2018 13:45

Я пробовал только первые варианты, о них писал в соответственной теме. Для работы по малому пятну контакта, для таких грубых - хорошо, для работы по большому пятну контакта - плоховато. Т.е. узкую железку рубанка или сапожный косяк можно ободрать, но спинку стамески или плоскость железка - я бы взял что-то другое. Освежать надо довольно часто и как следует. Зато форму держат хорошо.
Сейчас,правда, выпустили новые версии помягче, но их я не пробовал.
skvater 25-01-2018 15:12

quote:
Originally posted by Ivan_Lopatin:

Вот думаю для обдирки приобрести камень M100



Старая версия м100 и 63 не пригодна для большого пятна. Новые камни у меня есть, но они в запасе. По моим прикидкам, если твердость с СТ1 уменьшить до СМ2, то получиться хороший камень для работы по большому пятну
Евгений_Е 25-01-2018 16:36

quote:
Originally posted by oldTor:

Сейчас,правда, выпустили новые версии помягче, но их я не пробовал.



Могу дать на пробу.
quote:
Originally posted by Ivan_Lopatin:

А кто что скажет по поводу камней M100 и М63 от Гриталон? Связался с продавцом, есть такие в настольном формате, сказал что для работы по плоскостям подходят. Вот думаю для обдирки приобрести камень M100



Согласен с Ярославом, но поясню подробнее - бруски очень плотные и твердые, т.е очень хорошо держат форму и в суспензию дают исключительно частицы зерна. Суспензии с них мало и по твердым сталям и большому пятну контакта они не развивают максимальную скорость на обдирке, как это делают более мягкие братья. Но само по себе удержание плоскости на обдирке это замечательное свойство!

При обдирке мягких нержавеек, вроде скорость довольно хорошая, но на задаче работы по большим спускам, действительно хочется большей скорости. Я пробовал навести суспензию нанивы на этих брусках и о чудо, получил ту скорость, которую хотел. Нанива из ОА и ее зерно замечательно взбадривает брусок КК и активирует скорость работы. Достаточно навести чуть нанивы и получаем отличную скорость при отличном удержании плоскости. Наниву брал в форме обрезков.

При работе по малому пятну контакта и не очень большом исправлении геометрии, желания иметь брусок пошустрее не возникает...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Botanic 25-01-2018 17:33

Хм, интересно. Я сколько ни корячился, даже на твердости СМ1 на стадии F150, F230 имею некоторые проблемы со скоростью(нужно наводить суспензию, нажим выше и пр.). На сотке (K-150-C) так вообще суспензия никакая(взбадривание алмазом, ~куромаку ИНФ 120jis, черный КК Петроград L-150-C, другие КК) дольше 20-40сек. не живет.
На стамеске отечественной, 25мм. по спинке.
А тут СТ1 и все норм.
На сколько большое пятно контакта? Сталь? Сложность геометрии(острые края, боковины, ребра, рекурва)?
oldTor 25-01-2018 17:41

Вот тут кстати есть некоторый момент такой... указание связки по твёрдости - не всегда передаёт работу бруска. на советских (в т.ч. рижского абразивного завода) иногда указана ещё структура - "открытость" её имеет градацию от 1 до 20 или 22, не помню точно.
Так вот на примере рижских брусков, очень удивился, обнаружив что иногда бруски с совсем разной указанной открытостью структуры и твёрдостью, показывали очень близкий результат - видимо, одно уравновешивало другое.
А иногда наоборот - вроде твёрдость связки одна, но истираемость и обновляемость брусков совсем разная, но если посмотреть на разность указания структуры, то мысли о том, что дело в ней. Правда, я разницу замечаю явную если разность структуры на пару единиц,, не меньше, отличается.
А если учесть, что бывают ещё и бруски с открытой структурой но и с повышенной концентрацией абразива при том (кстати - самые лучшие, как по мне из попадавшихся хонинговальных грубых, по производительности) - то всё ещё сложнее.
Однако на современных брусках структуру никто, я так понимаю, не указывает.. Да и на советских не на всех она, даже на хонинговальных.

Так что см1 которые "плывут" у меня есть, и см1, которые чёрта с два дадут суспензию, тоже...
А есть и ст1, которые обновляются охотнее иных см1.
Это если говорить о сравнении на одних клинках. А если о разных, по пятну контакта, группе сталей, то там вовсе тёмный лес - только практика и статистика может что-то дать.
Так что не только не зернистостью единой, но и не твёрдостью вкупе с зернистостью едиными...)))

andrey-69 28-01-2018 18:11

Имею кухонные ножи из стали vg 10 и SG2. Точу на синтетике саехиро 1000 и 3000.
Нужно ли после 3000 камня доводить нож на коже. Имеется ввиду чистая кожа без применения различных паст. Или эта операция считается избыточной?
nullik 28-01-2018 21:03

quote:
Изначально написано andrey-69:
Имею кухонные ножи из стали vg 10 и SG2. Точу на синтетике саехиро 1000 и 3000.
Нужно ли после 3000 камня доводить нож на коже. Имеется ввиду чистая кожа без применения различных паст. Или эта операция считается избыточной?

Иногда поможет сбить заусенец, лишним не будет, главное не увлекаться сильно, можно завалить кромку. Лучше после 3000 еще природником финишировать. Насчет сталей ничего не знаю, может после 3000 эффект будет минимальный. Это вам самим надо пробовать, экспериментировать. Я бы на чистой коже правил где-то после 8000 или природника, поможет сбить остатки заусенца. В любом случае у вас должны быть какие-то тесты для контроля остроты. Например рез газеты, застругивание волоса, нарезание помидора итд Чтобы вы могли сравнить ДО и ПОСЛЕ. Местные экстрасенсы не знают, как для вас будет лучше.

dudikov 28-01-2018 23:27

quote:
Originally posted by andrey-69:

Точу на синтетике саехиро 1000 и 3000



У меня первый камень был комбинашка 1000/3000 суэхиро.И мне его какое товремя хватало....Пока я не познакомился с Заточным разделом ганзы))))
А по делу- 3000 грит считается еще заточкой.Сам я по кухне и по ножам кожей не пользуюсь , но с 3000 думается рановато.Выше спраедливо обозначили что то порядка 8кгрит...."+ -" А вообще после нармального финиша кожа скорее всего не понадобится.
Gukepshev 29-01-2018 04:12

quote:
Изначально написано andrey-69:
Имею кухонные ножи из стали vg 10 и SG2. Точу на синтетике саехиро 1000 и 3000.
Нужно ли после 3000 камня доводить нож на коже. Имеется ввиду чистая кожа без применения различных паст. Или эта операция считается избыточной?

Доводите, хуже от кожи по-любому не станет, будет только лучше.

andrey-69 29-01-2018 07:58

quote:
А по делу- 3000 грит считается еще заточкой.Сам я по кухне и по ножам кожей не пользуюсь , но с 3000 думается рановато.Выше спраедливо обозначили что то порядка 8кгрит...."+ -" А вообще после нармального финиша кожа скорее всего не понадобится.

Для кухни 8000 не крутовато ли будет? Многие считают что 1500 это уже потолок.

dudikov 29-01-2018 08:11

quote:
Originally posted by andrey-69:

Многие считают что 1500 это уже потолок.




Ну это как кто любит свою кухню))))
Ну и тут заточный раздел все таки - тонкая доводка и финиш давно стали элементом повышения остроты и качества реза...а главное его долговечности.А так то 1500 так 1500....
skvater 29-01-2018 08:36

quote:
Originally posted by andrey-69:

Для кухни 8000 не крутовато ли будет?



Нормально, если после 8000 еще каким нибудь природником пройтись - вообще хорошо
andrey-69 29-01-2018 14:25

quote:
Нормально, если после 8000 еще каким нибудь природником пройтись - вообще хорошо

Я бы да же сказал - отлично. Согласен на все сто баллов.
Но!
Для себя понял одну вещь - покупая что-то, не надо жмотиться. Не стоит покупать дешёвые вещи на пробу.
Вот мой личный совет начинающим точильщикам - забудьте про недорогие камни на алиэкспресс. Сразу, именно так, сразу берите хороший (качественный)камень.
Если у вас нету тёти (зачёркнуто) хорошего ножа, то действуем аналогично. Бюджет 100-200 евро. Не ниже!
Да, есть отличные ножи, цена которых начинается только с 700 у.е. Такие покупки лучше отложить на потом. До понимания, так сказать.
Резюмируя вышесказанное, да я бы купил с удовольствием хороший камень 8000, но бюджет не позволяет. А фигнёй уже наелся. Валяется пара-тройка таких камней.
Вот из этих рассуждений и появилась кожа. Дёшево, но работает. Стоит покупать или нет?
skvater 29-01-2018 14:46

quote:
Originally posted by andrey-69:

Вот из этих рассуждений и появилась кожа. Дёшево, но работает. Стоит покупать или нет?



После 3000 чистая кожа просто уберет остатки заусенца (которые не ушли при его удалении на камне) и чуть направит кромку, риску от 3000 она не зачистит, остроты не добавит. Это же не опасная бритва, особого смысла не вижу в этом
Viking000 29-01-2018 17:31

Тут главное на путать чистую кожу и кожу с нанесенной абразивной пастой (что часто и подразумевается у начинающих под термином "пройтись по коже"). На чистой коже всегда хорошо пройтись после доводки. А кожа с пастой - это способ неконтролируемо завалить кромку. Хотя, кому-то и такой вариант может понравиться. Тут главное понимать, что и как происходит, а выбор того или иного варианта - личное дело каждого.
Voy50 29-01-2018 17:31

quote:
Изначально написано andrey-69:

Я бы да же сказал - отлично. Согласен на все сто баллов.
Но!
Для себя понял одну вещь - покупая что-то, не надо жмотиться. Не стоит покупать дешёвые вещи на пробу.
Вот мой личный совет начинающим точильщикам - забудьте про недорогие камни на алиэкспресс. Сразу, именно так, сразу берите хороший (качественный)камень.
Если у вас нету тёти (зачёркнуто) хорошего ножа, то действуем аналогично. Бюджет 100-200 евро. Не ниже!
Да, есть отличные ножи, цена которых начинается только с 700 у.е. Такие покупки лучше отложить на потом. До понимания, так сказать.
Резюмируя вышесказанное, да я бы купил с удовольствием хороший камень 8000, но бюджет не позволяет. А фигнёй уже наелся. Валяется пара-тройка таких камней.
Вот из этих рассуждений и появилась кожа. Дёшево, но работает. Стоит покупать или нет?


нож за 700 уе не даст ничего сверх правильно выбранного ножа за 50уе.

По камням то же не в цене дело, а в свойствах.

Кожа вообще непонятно зачем нужна и что дает такого волшебного, что её все любят. Лучше уж V образную точилку купить, чем кожу для обслуживания, а при заточке нож и так должен резать без кожи.

Viking000 29-01-2018 17:44

quote:
Изначально написано Voy50:

нож за 700 уе не даст ничего сверх правильно выбранного ножа за 50уе.

По камням то же не в цене дело, а в свойствах.

Кожа вообще непонятно зачем нужна и что дает такого волшебного, что её все любят. Лучше уж V образную точилку купить, чем кожу для обслуживания, а при заточке нож и так должен резать без кожи.



Кожа хорошо работает после тщательной доводки, а после 1500 или 3000 камня (японогриты) она не сможет ничего улучшить, это как граблями голову расчесывать). OldTor это весьма наглядно объяснял с прекрасными фотографиями.

Хороший нож за 50у.е. - это Трамонтина Профешнл Мастер за 600 рублей. У нее и сталь не откровенный пластилин, и сведена хорошо, и точить ее просто.

V-образные точилки несколько коварны, что неоднократно освещалось тут в разделе. Малое пятно контакта требует хороших навыков контроля давления, ограниченный набор (точнее, как правило 2) углов заточки тоже не радует.

Согласен с Вами, что важны свойства камней, а не их цена. Камни Инф-Абразива (Гриндерман, от Рубанков), Гриталон, пожалуй, весьма хорошие вариант соотношения цена-качество. Например, у Гриндермана есть среднеразмерные камни 150 мм длиной, которых вполне достаточно для заточки кухни, а стоят они приеимлемо.

andrey-69 29-01-2018 17:48

quote:
нож за 700 уе не даст ничего сверх правильно выбранного ножа за 50уе.

Что значит "правильно выбранный нож" за 50 уе?
Кто определяет "правильность" и по каким критериям?

quote:
По камням то же не в цене дело, а в свойствах.

Цена и свойство ходят парами, под ручку,не разлей вода. Какая цена такое и свойство.


Voy50 29-01-2018 17:58

Правильный - значит правильно выбранный под задачи. Это значит накири или сантоку за 700 уе не смогут рубить кости. То что Вы уверовали в чудесность дорогих ножей понятно, это самый простой путь. Тупо купить самое дорогое.

А уж если говорить о бюджете на набор на кухню, то несколько более дешевых ножей в разы лучше и удобней, чем 1 дорогой. Если деньги бесконечные, то можно покупать что нравиться. Но утверждение, что хороший нож начинается от 6 т.р. - не справедливое.

Не ходят цена и свойства парами. Бывают мягкие камни, а бывают твердые. И те и те есть и в дорогом и дешевом сегменте. У каждого свои плюсы и минусы. Кому-то проще на мягком, кому-то на твердом обучаться заточке. Мы же про первый камень.

basp07 29-01-2018 19:06

quote:
Originally posted by Voy50:

Правильный - значит правильно выбранный под задачи. Это значит накири или сантоку за 700 уе не смогут рубить кости. То что Вы уверовали в чудесность дорогих ножей понятно, это самый простой путь. Тупо купить самое дорогое.
А уж если говорить о бюджете на набор на кухню, то несколько более дешевых ножей в разы лучше и удобней, чем 1 дорогой.



Не разделяю Ваше мнение полностью, но согласен с этим:
quote:
Originally posted by Voy50:

нож за 700 уе не даст ничего сверх правильно выбранного ножа за 50уе.




в качестве примера(смотреть с 6й минуты и пропустить мимо ушей брань):
https://www.youtube.com/watch?v=xjv5rGlpjoc
Voy50 29-01-2018 22:07

видео с дебой я давно видел. Я и сам снимал кат тесты на кухне шефа за 150 рублей. Прекрасно работает. Сейчас он, правда, 400 рублей стоит, но я брал по акции, набор за тыщу.

По первой части не понял, имеется ввиду, что можно 1 нож купить на все случаи жизни? Ну можно и топором помидорки резать, только зачем.

basp07 30-01-2018 06:52

Чем дальше лезу в "дебри", тем более понятно суждение, что нож выбирается под задачу и чем она тяжелее, тем качественнее и дороже должен быть инструмент.
andrey-69 30-01-2018 13:36

quote:
о первой части не понял, имеется ввиду, что можно 1 нож купить на все случаи жизни? Ну можно и топором помидорки резать, только зачем.

Зачем один. Я говорил про первый нож. Он сразу должен быть качественным. Нужно 20 разных ножей? Пожалуйста бери сколько нужно, но каждый следующий нож, опять таки, должен быть качественным.
Попытка убедить меня в том, что за 3 копейки можно купить пучок хороших ножей, не сработала.
Voy50 30-01-2018 16:14

Во первых лично Вас я не хочу ни в чем убеждать, Вы свой путь выбрали. Это Ваше дело, Ваши деньги. Я писал для читающих. Привет Вам читающие в будущем из прошлого.

Ну как бы можно. В рамках 15-ти т.р., которые стоят большинство русских мегашефов можно куптиь на ебе 3-4 ножа. Реально, только что выиграл мини усубу за 500 рублей и мини дебу за 700. Только продавец скидку на доставку отказался делать и я отказался, 3 т.р. всё же очень дорого за 1 посылку. И там и там голубая бумага супер. Японская простая нержа дешевле попадается. Про трамантину говорили выше. Т.е. в рамках 20-ти баксов реально прекрасный нож взять, как японца, так европу. Маме купил аполо гинью 3 черных ножа за 600 рублей, она очень довольно. Я их только правлю, всё прекрасно.

Раньше было модно деньги зарабатывать, правильно их расходовать и гордиться этим, а теперь почему то модно хвастаться растратами направо и налево.

И Вы не подумайте, что я ножи покупаю только за 100 рублей, я сейчас жду2 ножа по 150 уе: Sakai Takayuki Yasuki White Steel Kamagata Usuba и Michio Ishikawa Deba Shirogami. Но это покупка не потому что они волшебные, а потому что хочу. Если есть возможность купить игрушку, конечно же стоит её купить. Но если про выполнение цели, то бюджета 20 уе достаточно на единицу.

Это нужно в кухонные ножи перенести, всё же тема о заточке.

andrey-69 30-01-2018 17:29

quote:
И там и там голубая бумага супер.

quote:
купил аполо гинью 3 черных ножа за 600 рублей,

quote:
сейчас жду2 ножа по 150 уе: Sakai Takayuki Yasuki White Steel Kamagata Usuba и Michio Ishikawa Deba Shirogami.

Ход Ваших рассуждений говорит о том, что Вы человек опытный и понимающий в сталях , камнях и, наверняка, и в заточке знаете толк.
Я, именно, тот самый новичок и мои знания о ножах и камнях наивны и поверхностны. И опираясь на свои дилетантские знания я вынужден оперировать совсем другими категориями. Они просты и очевидны - чем выше стоимость ножа, тем выше качество. И вот именно эту мысль я и хотел донести.
Мало знаешь? Плати больше и у тебя будет качественная вещь. А с опытом придёт понимание и можно будет с меньшими затратами приобретать качественные вещи.
И это совсем не связано с

quote:
еперь почему то модно хвастаться растратами направо и налево.

Это моё видение тратить деньги и потом не жалеть, что накупил всякой фигни с алиэкспресса, которая не нужно, а выкинуть жалко.

quote:
Это нужно в кухонные ножи перенести, всё же тема о заточке.

Да, Вы правы.

Кстати, о заточке.
Если посмотреть обучающее видео о заточке на водных синтетических камнях, то обнаруживается одна интересная особенность.
Техника работы японцев отличается широкими размашистыми движениями в достаточно энергичном ритме.
https://www.youtube.com/watch?v=hu7i94rKgaU
А вот наши уважаемые и авторитетные заточники проповедуют короткие движения в медленном темпе.
Но мне кажется, что новичку лучше сразу пытаться поймать темп и стараться учиться работать на камне в "японском стиле". Энергично и широкими движениями.


oldTor 30-01-2018 17:39

Новичку сначала стоит наработать навык, и скорость придёт с обретением оного.
На видео часто у опытных людей можно увидеть уже наработанный и привычный им ритм работы, когда всё до автоматизма доведено.
А показать медленно - мало кто умеет. Либо это делают вчерашние новички и сегодняшние "уже заточники", с ученической неуверенностью в движениях и с кучей лишних движений и ошибок, либо когда показывают досконально всё опытные люди.
Да и быстро или медленно - смотря какой этап и насколько сложна конкретная задача по заточке.

Если просто копировать манеру без отработки медленно техники, то толку будет мало.
Это Вам скажут почти в любой области, где работают руками. Попробуйте например на музыкальном инструменте, любом, хотя бы чисто гамму сыграть сразу в темпе 120, например. Или спаять, скажем, элементарный XLR разъём с такой скоростью, с которой это делают люди, собирая по 15-30 пар в полчаса.
Сразу станет очевидно, что так не получится не только хорошо, но даже и посредственно, если Вы в этом новичок.
nullik 30-01-2018 17:42

quote:
Изначально написано andrey-69:

Если посмотреть обучающее видео о заточке на водных синтетических камнях, то обнаруживается одна интересная особенность.
Техника работы японцев отличается широкими размашистыми движениями в достаточно энергичном ритме.
А вот наши уважаемые и авторитетные заточники проповедуют короткие движения в медленном темпе.
Но мне кажется, что новичку лучше сразу пытаться поймать темп и стараться учиться работать на камне в "японском стиле". Энергично и широкими движениями.


Не понятно кто учит.

Начнем с того, что руки должны быть изначально поставлены, иначе резкими размашистыми движениями запорите клинок. Нужна долгая тренировка, чтобы поставить руки правильно. Во вторых на этапе обдирки практически все используют широкие размашистые движения, а вот ближе к финишу те же Японцы рекомендуют снижать амплитуду движений, не раз встречал это в разной литературе.

Насчет ножей, режет не нож, а заточка. Если вы не умеете точить, ни один нож вам не даст остроты и отличного реза. Учиться надо на обычных дешевых сталях, которые не жалко запороть. Качественные ножи лишь позволяют дольше сохранить эту остроту. А вот досада от запоротого дорогово ножа может быть большая. И да надо понимать, что за сталь у ножа, кто делал термообработку. Даже одна и таже сталь у разных производителей ножей может быть закалена с разным качеством. Дорого не означает качественно, есть более дешевые ножи, которые режут не хуже супер дорогих. Еще вопрос в заточке дорогово ножа, некоторые стали очень сложно точить. Сможете ли вы ее заточить или проще иметь нож со средним удержанием остроты и чаще подтачивать его?

Voy50 30-01-2018 17:50

Вот русский человек точит быстро, так как точит очень много и умеет это делать.
https://www.youtube.com/watch?v=qzuKKD5msEI
Те, кто точит меньше, работают медленней, более безопасно. После первой сотни ножей то же будете точить быстро, как японцы.

andrey-69 30-01-2018 17:56

quote:
а вот ближе к финишу те же Японцы рекомендуют снижать амплитуду движений, не раз встречал это в разной литературе.

Как бы узнать поподробнее про технику работы, именно, на финишных камнях?
nullik 30-01-2018 19:11

quote:
Изначально написано andrey-69:

Как бы узнать поподробнее про технику работы, именно, на финишных камнях?

У Ярослава oldTor есть свой ютуб канал. Советую посмотреть его видео https://www.youtube.com/channe...3HBGfF0g/videos
Остальных смотреть настоятельно не рекомендую. Очень много дилетантов, сеят мифы и распространяют свои заточные комплексы. Даже есть такие персонажи - заточники на ютубе в чьем психическом здоровье у меня возникает сомнение.

Leshiy79 30-01-2018 21:13

Подскажите по ножам от студии Кметь, так сказать взгляд со стороны. Они делают ножи с покрытием хромом. Кто-нибудь сталкивался, как выглядит, как себя ведет такое покрытие на их ножах? Хочу определиться стоит или нет заказывать такое покрытие.
Vito_S 31-01-2018 20:11

Коллеги, в свою очередь также попрошу прекратить оффтопить. Тематика данной ветки - заточная. Не типы ножей, не используемые материалы, не обсуждение продукции конкретных производителей. Уважайте правила.
skvater 05-02-2018 12:56

quote:
Originally posted by Leshiy79:

как себя ведет такое покрытие на их ножах?



https://forum.guns.ru/forummessage/143/1830549-18.html
Вот их тема, лучше тут спрашивать
vlad-kram 05-02-2018 20:05

quote:
Изначально написано Voy50:
В Реально, только что выиграл мини усубу за 500 рублей и мини дебу за 700. Только продавец скидку на доставку отказался делать и я отказался, 3 т.р. в

а можно ссылочку на мини усубу за 500 рублей и мини дебу за 700,не встречал таких цен кроме китайских

Voy50 06-02-2018 14:01

Можно, вот: https://www.ebay.com/sch/kanam...s=1&_ipg=&_from

проблема в том, что продавец не делает общей доставки, как я писал выше. Выиграл я 2 лота, думал отправит оба за 1500, а он уперся.

vlad-kram 06-02-2018 15:55

quote:
Изначально написано Voy50:
Можно, вот: https://www.ebay.com/sch/kanam...s=1&_ipg=&_from

проблема в том, что продавец не делает общей доставки, как я писал выше. Выиграл я 2 лота, думал отправит оба за 1500, а он уперся.


ну всё правильно,у него цена доставки выше и все компенсируется,он дурак что ли за 500 продавать