тема для всех новичков начинающих осваивать заточку

Волшебных точилок, камней, приёмов, сталей и термичек нет в принципе.
Кнопка "Здесь отлично" тоже пока не изобретена.

Китапекс вполне себе точилка, до сих пор держу такую для особых случаев, даже со стандартными камнями можно заточить до реза салфетки.

Originally posted by Urchini:

Волшебных точилок, камней, приёмов, сталей и термичек нет в принципе

Да ладно, а как же "волшебные" самозатачивающиеся клинки . Китапекс весьма приличная точилка после несложной доработки, целая тема была и народ весьма успешно точил(я в том числе) и точит без проблем с очень хорошим результатом. Всё как всегда есть желание или необходимость так и на кирпиче заточишь.

------
С уважением Сергей.

Бруски обычно бывают в форме прямоугольника. В с этим все понятно. Но вот для чего выпускаются бруски в форме Лодочки? Какие у них преимущества?

Точу на ЖУКе, вполне себе прилично получается!!!

winkot:
Бруски обычно бывают в форме прямоугольника. В с этим все понятно. Но вот для чего выпускаются бруски в форме Лодочки? Какие у них преимущества?

У форм-фактора "лодочки" длинная история. Писал про то когда-то:
"Лодочка такая же советская, как и американская, европейская и пр.
Это отдельный типоразмер брусков, бывала ещё "полулодочка" на рукояти, например, и затачивали ими в основном сельхоз инвентарь, косы, да, топоры тоже, да мало ли что ещё - "лодочка" не является специальным форм-фактором исключительно под топоры. Упоминания о заточке ими кос, есть в куче источников и в т.ч. в специальной литературе.
По поводу линзообразности - весьма спорно, линзообразные спуски не на всех далеко видах топоров, да и затачивают их по фаскам, а фаски многих видов топоров положено делать плоскими, о чём указывается в источниках по столярному и плотницкому делу - 19-го столетия источники в сети есть.

Производились "лодочки" с самого начала распространения искусственных абразивов, и одной из первых контор, которая начала их делать - были Нортон, по понятным причинам, собственно - они первыми в 1897, кажется, году, сделали удачный промышленный вариант брусков на основе электрокорунда на керамической связке, в спустя несколько лет - и на основе карбида кремния. Эти бруски мы знаем как Индиа и Кристолон, а в каталогах Нортон рубежа 19-20 веков, в т.ч. лодочки и полулодочки представлены. А сама форма идёт от более ранних абразивов - природных - песчаник, наждак, которым также придавалась та или иная форма под обработку тех или иных инструментов. "

Вот тема была по ним отдельная:
Почему брусок "лодочка"?

В буклете фирмы Нортон от 1955г. на стр. 26, в частности упоминается, для чего лодочки (и лодочки с ручкой) позиционировались:
archive.org

И в каталоге 1935, стр. 29 (в пдф - стр.31):
https://ia802905.us.archive.or... ties%2 01935.pd

Ещё можно вот тут глянуть - журнал Popular mechanics за 1948 г. стр. 202-205 - про абразивы, выравнивание их и пр. кратенько - оно, конечно для обывателя, но куда уж лучше, чем ныне для обывателя пишут:
https://books.google.ru/bo oks?... epage&q&f=false

Да и вообще в этих источникам про разные форм-факторы написано. В частности про круглую форму абразивов, конусную, иные профилированные и пр. Разнообразие всегда было довольно большое - особенно во времена, когда много использовалось РИ и сельскохозяйственного и столярного и плотницкого и почти в каждом доме.

winkot:
Но вот для чего выпускаются бруски в форме Лодочки? Какие у них преимущества?

Кратко

Заметили что камень выработвыется ямой в середине?
Потому что максимум работы в середине камня. Вот середину сделали и пошире - для того чтобы срабатывался равномернее.

Я правильно понял, что для заточки ножей Лодочка не имеет ни каких преимуществ и лучше затачивать прямоугольными брусками?

ivan-3:

Кратко

Заметили что камень выработвыется ямой в середине?
Потому что максимум работы в середине камня. Вот середину сделали и пошире - для того чтобы срабатывался равномернее.

А у меня вот сомнения по поводу такой трактовки. Хотя она вроде бы "очевидная" и как только её раз озвучили, несколько лет назад, весь интернет, в т.ч. продавцы хреновых лодочек отечественного производства, тут же добавили такое объяснение в описание товара. А вот если немного поизучать эти лодочки разные, разных лет, стран, материалов, видов - всё покажется не столь очевидным.
Например, было бы интересно узнать, для чего "полулодочки" короткие с рукоятью имели утоньшение к узкой части, плавное, а некоторые "полнометражные" лодочки, что с рукоятью, что без - имели утоньчение к той самой, якобы ради меньшего износа, широкой части. Ведь такую форму придать сложнее на производстве, чем ровную. Так зачем же тратить на это ресурс и делать лодочку "сразу уточенной" в некоторых случаях?
Кмк, ответ в том, какой инструмент ею в основном затачивали и какая техника заточки применялась. Хват инструмента и абразива. И так далее.

P.S. Я в силу некоторой профессиональной деятельности, связанной с поиском источников, выяснением происхождения терминологий, определений и пр., уже убедился, что, как правило, самое простое предположение - редко бывает верным. И "дьявол в деталях".

P.P.S. В частности - одна из наводок на то, почему такая форма:
rubankov.ru

Кстати, из песчаника. И ещё одна из причин - делали такую форму, как и некоторые другие - из природного сырья намного раньше появления искусственных абразивов, в т.ч. из-за твёрдости породы и удобства вырубки в большом кол-ве такой формы тупо киркой. Ну вот типа других "лодочек" в плане формы - тех же старых чарнли, у которых нижняя часть почти всегда скошена к "носу" и "корме" - когда твёрдую породу кололи по слоям, она часто колется подобным образом. Остаётся немного подтесать и порядок. И держать удобно в некоторых случаях - очень много раньше использовали инструмента довольно крупного и затачивали и правили подвижным абразивом, держа оный в руке.

winkot:
Я правильно понял, что для заточки ножей Лодочка не имеет ни каких преимуществ и лучше затачивать прямоугольными брусками?

Не имеет. Кроме того, это обдирочный абразив по фракции, как правило, если говорить про искусственные, и довольно скверного качества, если конечно, не найти старый нортон в складском сохране или что-то в любом случае принципиально иного класса, нежели то, что обычно находится в продаже по цене пары пива.
Хорошие лодочки - довольно редки. И уж в любом случае для развитой техники заточки с правильным хватом и пр., куда проще пользоваться прямоугольными брусками, коих большинство и на любой вкус и карман. А если нужна специфическая форма или профиль бруска - то их стоит брать именно под задачу, уже определённые, а не просто любые, "чтобы было".

Тут практика как критерий истины. А резались ли косой? когда ее подправляли?
А я вот как то подправляя косу прямоугольным не длинным брусочком.. . слегка дотронулся до РК - незабываемые впечатления
Полулодочка? По сути это мусат с ограничителем - защита рук (ну опять таки это все имхо)

Надо понимать что лодочка это инструмент в поле а не дома. Никто железко от рубанка на них не точил. А вот в поле - дам где уже держать удобнее а выработка по центру максимальная потому и шире.

По поводу чарнликов...
У меня мнение противоположное. Их форма никак не связана с лодочками - их форма это результат выветривания трещиноватой скальной породы (поскольку камни режу и на рынках камней видел кучу камней.. . любой плитняк обветривается округлой формой т.е. овалом. Вот тебе и лодочка.
И именно чарнлик. У него интересная история. Его гора всегда была частной даже сейчас. И там стоит табличка - что гора частная и любой человек может взять один любой отвалившийся кусок. Промышленная добыча запрещена. Так вот результат выветривания и еще эти овалы которые режут и резали столетия.
А в Англии частная собственность священна и никто их попросту не резал промышленно

Т.е. сейчас легко говорить а что там порезать на прямоугольники. Когда алмазный диск стоит дешевле обычного. А 100 лет назад кололи по трещинам или брали уже осыпавшееся готовое. И тут как получится размер камня.
И если смотреть обратную сторону чарнликов в частности то хорошо видно что там необработанная сторона вообще а результат работы природы

Один цельный кусок с верхней фотографии меня устроил бы.
Чарнлики, любовь моя.

ivan-3:
Тут практика как критерий истины. А резались ли косой? когда ее подправляли?
А я вот как то подправляя косу прямоугольным не длинным брусочком.. . слегка дотронулся до РК - незабываемые впечатления
Полулодочка? По сути это мусат с ограничителем - защита рук (ну опять таки это все имхо)

Надо понимать что лодочка это инструмент в поле а не дома. Никто железко от рубанка на них не точил. А вот в поле - дам где уже держать удобнее а выработка по центру максимальная потому и шире.

Именно что практика. Мои предки пользовались как лодочками, так и полулодочками с рукоятями, на даче. И как раз помню, как дед меня учил держать обычную лодочку при заточке подвижным абразивом - например кос и сучкорезов, крупных разделочных ножей - так, чтобы работать боковиной, и не в кулаке держать, а обхватывая с боков (ну типа как фолдер держишь с одноруким открыванием перед таковым - довольно похоже). А вот стоило мне нарушить такую рекомендацию, по молодости, по дурости, когда кажется что лучшее - это якобы очевидное - моментально заехал рукой по лезвию - согласен, незабываемое впечатление)
Несколько лодочек было с характерной выработкой узких сторон в округлый конус из-за вышеупомянутого хвата и использования боковины. У батюшки на родине лодочкой пользовались, кстати, так же. Хотя совсем другие края и объёмы не дачные, а деревенские, по использованию косы.

Для топоров и ножей поменьше - брусками пользовались или обломком круга. Полулодочкой короткой часто ножи точили широкой частью, это да. Но у таких узкая часть была тоньше, чем широкая и даже выработка этого не нарушила (не на всех конечно полулодочках - были среди инструмента и совсем выработанные, по которым судить о первоначальной форме было невозможно). Конечно стамески и железко лодочкой не затачивали - для того бруски прямоугольные были столярные и сланцевый камушек прямоугольный. Что дед что прадед были людьми одновременно и из крестьянской среды и при том с хорошим образованием, в т.ч. инженерным, и привыкли использовать инструмент по назначению и не абы как и не абы какой - мне достались в наследство кое-какие шеффилдовские инструменты от них. Так что практику от вдумчивых практиков я представляю достаточно неплохо.
В посте 9 по ссылке, кстати, коллега vovchiklj давал ссылку на видео, где тоже боковиной лодочки работают, хотя и держат не так, как меня учили:
Почему брусок "лодочка"?

И опять-таки, заводское исполнение меньшей толщины в широкой части лодочки, говорит, кмк, в т.ч. о том, что так её удобнее зажать в руке. А заботься кто о меньшей выработке, не стал бы делать широкую часть более тонкой.

По поводу чарнли - возможно, но мне попадались именно оппиленные или точнее - обрубленные сужения к краям. Так что тут, полагаю, могло иметь место и то и другое, но утверждать не стану. В музеях разных стран лежит полно ручных оселков, грубо обтёсанных в форму, напоминающую веретено или лодочку.

Искусственные лодочки конечно встречаются комбинашки, "в плоскости", где ясно, что боковиной не поработаешь, но заметь - это довольно поздние штучки, и явно просто копия формы, без понимания её назначения. Ну и у таких, "из коробки", утончения широкой части я не встречал:
extrim-43.ru

Комбинашки же "срощенные" вот таким манером, очевидно предполагают работу боковиной (и тут уже утолщение к узким сторонам заметное, хотя в целом брусок сделан криво):
8.allegroimg.com

Originally posted by Urchini:

Один цельный кусок с верхней фотографии меня устроил бы

Меня бы устроило просто рядом постоять, посмотреть-потрогать.

Не могу сказать как и для чего делались лодочки, но править ею косу действительно удобнее, чем прямоугольным бруском. Причем просто плоскостью, не боковиной. Ухватистей и контроль выше.
Причем абразивы использовали максимально засаленные предыдущими заточками. Так понимаю -- чтобы повысить таким образом тонкость заточки.
И не смачивали их водой, а плювали.

Есть нож - серейтер. Если я сточу пилу и не делая спуски, заточу на режущую кромку будет работать?

А зачем стачивать пилу? Я такие ножи постепенной перетачиваю, со стороны пилы поменее, только заусенец убираю, с плоской стороны поболее, Треугольным камушком в промежутках заусенцы только снимаю. Подтачивается вполне, особенно "любимая" кухня у дам. Можно надфильком.
Если хотите полностью переточить - дерзайте, всё получится.

Такой вопрос. Заточка до строгания волоса с полировкой РК и финишем на 10000грит в практическом плане, чем-нибудь отличается от заточки если я допустим на 1500грит остановлюсь и не буду эту кромку вылизывать? Т.е. будет ли первый вариант дольше держать заточку? Если да, то насколько?

Стали 440с и аус8

Originally posted by kane&lynch:

Такой вопрос. Заточка до строгания волоса с полировкой РК и финишем на 10000грит в практическом плане, чем-нибудь отличается от заточки если я допустим на 1500грит остановлюсь и не буду эту кромку вылизывать? Т.е. будет ли первый вариант дольше держать заточку? Если да, то насколько?
Стали 440с и аус8

Мне кажется, что в вопросе кроется подвох. Попробую пояснить, как я понимаю.

1. Указанные стали, обычно, имеют твердость 53hrc, если ножи подешевле, либо до 57hrc если ножи подороже, причем 57 - это наверное максимум из доступных ножей.
2. Делая финиш на абразиве 10000 ожидается и радиус кромки получить в пределах 0,5 мкм
3. ножи с твердостью 52-53 hrc абсолютно точно нет смысла затачивать до кромки 0,5 мкм, хотя делать полированные подводы можно.
4. ножи с твердостью 56+ hrc можно затачивать до субмикронного радиуса на кромке.

у меня столовые ножи без заточки, тоже из 440с и я их никогда не точил и не собираюсь, поскольку они предназначены мазать масло на бутерброд.. .

Если хотите полностью переточить - дерзайте, всё получится

А отсутствие спусков не скажется на остроте ножа и долговечности заточки?

Реальный опыт заточки ножей из сравнимой стали (Трамонтина Pro) в течение нескольких лет вначале до финиша на Black-Trans-Arc_Norton_F1200, а потом до финиша на камне попроще - Black-Тру-Hard-Arc_Norton_F600 показал, что ножи в первом случае получаются поначалу заметно острее, имеют так сказать лезвийную остроту. Но на живучести кромки, то есть времени удержания остроты это если и сказывается, то весьма незначительно. Лезвие довольно быстро становится обычным, то есть переходит из состояния первого случая во второй случай, и дальше все идет с той же скоростью.
Поэтому возиться с транс-арками сейчас перестал, вполне хватает тру-хардов для большинства операций.

Евгений_Е:

Мне кажется, что в вопросе кроется подвох. Попробую пояснить, как я понимаю.

1. Указанные стали, обычно, имеют твердость 53hrc, если ножи подешевле, либо до 57hrc если ножи подороже, причем 57 - это наверное максимум из доступных ножей.
2. Делая финиш на абразиве 10000 ожидается и радиус кромки получить в пределах 0,5 мкм
3. ножи с твердостью 52-53 hrc абсолютно точно нет смысла затачивать до кромки 0,5 мкм, хотя делать полированные подводы можно.
4. ножи с твердостью 56+ hrc можно затачивать до субмикронного радиуса на кромке.

Подскажите, а откуда измерения? И как долго эти радиусы будут сохраняться при обычном резе на доске?

basp07:

Нужно понимать, что на бумаге тонкий абразивный слой, а на камнях их, слоев, множество.
Те, что в автокрасочных магазинах, типа Мирки, будут скользить на сталях по тверже. Знаю заочно по форуму людей, кто затачивает, т.е. доводит на ней, когда нужна агрессия и, скорее всего, подлинзовка в грубой доводке, когда по другому нож отказывается нормально резать.

Нужно понимать - что точит только грубая наждачка, то есть снимает-формирует подводы при обдирке. Все остальные бруски-наждачки - не точат, а только затачивают грубые риски от предыдущего обдирочного абразива.Я всегда использую именно наждачку - когда мне приносят "понтовый" ножик, и там очень важно сделать ровные-красивые -плоские подводы, зеркальные.С наждачкой - это очень просто получается, на импортной наждачке - зерно соответствует тому, что на ней написано, наждачка на стекле - всегда ровная, в отличии от водников с мягкой связкой, клеится на бланк - легко - клей канцелярский.В отличии от всех типов брусков - пятно контакта - там всегда - больше, что увеличивает скорость работы.
На финише - никто никому не запрещает увеличить угол и заточить микроподвод твердым бруском и потом пройтись кожей с пастой.

Originally posted by basp07:

Подскажите, а откуда измерения? И как долго эти радиусы будут сохраняться при обычном резе на доске?

Измерения не точные, простое наблюдение в микроскоп. Особенно часто рассматриваю кромку на последних стадиях на бритве.

Указанные радиусы могут отличаться от реальных, даже, в два раза!

Originally posted by Евгений_Е:

Измерения не точные

Спасибо, понятно.

Подскажите, из за чего получаются эти не приятные риски при заточки . Заточка МУРАВЕЙ, камни алмаз с алиэкспресса.

Originally posted by 10051978 дима:

Подскажите, из за чего получаются эти не приятные риски при заточки . Заточка МУРАВЕЙ, камни алмаз с алиэкспресса.

Причин может быть много.Это - бруски, это неумение заточника, рано перешедшего на более мелкий абразив, который в принципе - не может заточить за нормальное время косяки, допущенные на более ранних этапах заточки, это приспособа, которая не держит угол, хотя и дорогая и в принципе - не может точить нормально.Это неумение заточника выровнять бруски и т.д.
Поверьте - ну алмазы - не причем.Косяков дают больше именно водники - вернее заточники, которые точат водниками.Что бы точить водниками - надо квалификацию иметь соответствующую.Точите - наждачкой - само просто и ровно.Если алмазами -гальваникой не умеете точить - то водниками - не пытайтесь.

Приспособа не дорогая, да и опыта у меня нет, вот и спрашиваю). Водниками даже и не помышляю)

Originally posted by 10051978 дима:

Приспособа не дорогая, да и опыта у меня нет, вот и спрашиваю)

Может со временем пройдет- у меня так же были риски поначалу и я скотчем спуски клеил, а потом надоело клеить и риски сами собой ушли. Причину не выяснял, приспособа подороже китапекса.

Может это из за того что алмазы выкрашиваются, связка слабая. А эти ал. бланки нужно смазывать?

Похоже на истину, первое время помню, что каша была на веневцах и на заточной кромке, а потом замечаю, что каши то и нет толком. Возможно истирание алмазной связки шло от мягко-вязких сталей и она попадала на спуски.

Originally posted by 10051978 дима:

А эти ал. бланки нужно смазывать?

Кто как, а я банку с водой и каплей фери, на пару с зубной щеткой, не убираю со стола.

Стоп, вы грубыми алмазами снимаете много "мяса" с кромки? Возможно причина в толстосведенных клинках, когда приходится по долгу работать грубыми бланками.

Водниками даже и не помышляю)

вот и зря, никогда не получал подобных царапин по спускам на водных камнях
Хотя конечно допускаю, что может и не в китайских алмазах дело..

В моём случае думаю ключевое это навык, вот и спрашиваю что делаю не так)

10051978 дима:
Приспособа не дорогая, да и опыта у меня нет, вот и спрашиваю). Водниками даже и не помышляю)

КМК слишком торопитесь и сильно давите, идет прогиб направляющей и угол бланка процарапывает такие риски.

Абразив крошится. Многие крупные бруски этим страдают. Начинайте точить красивые ножи более мелким абразивом. Пусть дольше, зато рисок меньше. И обклеивать не ленитесь.
Некоторые начинают заточку снуля от зерна. Грубая кромка любит выбивать зерно.

Originally posted by 10051978 дима:

В моём случае думаю ключевое это навык, вот и спрашиваю что делаю не так)

Углы спуска и заточки замеряли?
Судя по фото они очень близки.

Originally posted by basp07:

Стоп, вы грубыми алмазами снимаете много "мяса" с кромки? Возможно причина в толстосведенных клинках, когда приходится по долгу работать грубыми бланками.

Клинок сведён в 0.2, начинаю формировать подвод с 200 бланка.

Originally posted by yemz:

Углы спуска и заточки замеряли?
Судя по фото они очень близки.

Понял ваш ход мыслей, думаю причина не в этом, так как было заточено 3 клинка, углы спуска разные у них были а результат один.