Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
тема для всех новичков начинающих осваивать заточку ( 51 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: тема для всех новичков начинающих осваивать заточку
Nikolay_K
3-2-2017 05:31 Nikolay_K
первое сообщение в теме:
и теперь только здесь
только в этой теме новичкам уместно общаться
и только в ней можно задавать любые вопросы по заточке.

если с того момента, как вы заинтересовались заточкой
и начали делать первые шаги прошло пару недель или 2-3 месяца,
то эта тема для вас.

тут можно задавать любые вопросы
по камням, по приёмам заточки, по приспособлениям и т.д.

Но перед этим обязательно нужно внимательно посмотреть не задавался ли уже Ваши вопрос раньше, чтобы не дублировать одно и то же.

----------

для начала вот сборник простых методичек
по заточке:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/2071686.html


----------

уже имеющиеся темы новичков и для новичков:

Оглавление путеводителя по заточке

https://forum.guns.ru/forummessage/224/540069.html

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1812211.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/583521.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/484095.html

https://forum.guns.ru/forummessage/224/473649.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/474055.html
----------

ПОИСК ПО ФОРУМУ:
https://forum.guns.ru/forummisc/search/224


Old Tor на You Tube
~~~~~~~~~~~~~~~

ролики Ярослава, весьма полезные для обучения:

https://www.youtube.com/watch?v=7cqfMnQ1dgM
https://www.youtube.com/watch?v=OLj8xX6PSog
https://www.youtube.com/watch?v=GCv2qOlKaqk


Суммарно всего пару часов.
На первое время вполне хватит и первого ролика, даже с запасом.


есть еще тема
Old Tor на You Tube https://forum.guns.ru/forummessage/224/1538138.html

Там можно задать автору вопросы по видео
или посмотреть на предмет уже заданных аналогичных
--- последние страниц 5 вроде бы как раз по циклу идут.

edit log

ilia - -
12-11-2019 10:30 ilia - -
Спасибо.
Milhaus
13-11-2019 08:32 Milhaus
quote:
Изначально написано inok_v:

Знатоки не отвечают, отвечу как профан профану.
Что такое samura не знаю, обычный нож точить можно, если очень сильно затупился. При этом не давите и с углом заточки лучше ошибиться в меньшую сторону, чем в большую.
"Можно испортить?" - эстетически - наверняка, будут царапины. В плане собственно заточки - не испортите, если только не возьмёте слишком большой угол, см. предыдущий абзац.
Потом доточИте 1000-м.

спасибо, с углом думаю не ошибусь, приобрел держатель угла

inok_v
13-11-2019 11:31 inok_v
quote:
Изначально написано Milhaus:

спасибо, с углом думаю не ошибусь, приобрел держатель угла

С учётом держателя - теперь уже я не уверен в своём совете.
Я предполагал, что очень грубым абразивом Вы без приспособлений заточите грубо нож на угол, несколько меньший "нормального" угла заточки, почти не выходя на режущую кромку.
Предполагал так потому, что выход на РК при заточке на зерно будет сопровождаться застопориваниями и ударами, когда РК будет натыкаться на очень крупные зёрна абразива - и это вынудит Вас уменьшать угол заточки или точить от зерна и т. п. При этом подправится геометрия в районе РК, а собственно заточку вы сделаете 1000-м.
С держателем угла ситуация меняется. За счёт гарантированного попадания в угол, скорее всего, если выбирать из того что есть, то одного только 1000-го абразива будет достаточно.

edit log

Milhaus
14-11-2019 11:45 Milhaus
quote:
Изначально написано inok_v:

С учётом держателя - теперь уже я не уверен в своём совете.
Я предполагал, что очень грубым абразивом Вы без приспособлений заточите грубо нож на угол, [b]несколько меньший
"нормального" угла заточки, почти не выходя на режущую кромку.
Предполагал так потому, что выход на РК при заточке на зерно будет сопровождаться застопориваниями и ударами, когда РК будет натыкаться на очень крупные зёрна абразива - и это вынудит Вас уменьшать угол заточки или точить от зерна и т. п. При этом подправится геометрия в районе РК, а собственно заточку вы сделаете 1000-м.
С держателем угла ситуация меняется. За счёт гарантированного попадания в угол, скорее всего, если выбирать из того что есть, то одного только 1000-го абразива будет достаточно.[/B]

еще раз спасибо!

boris65
17-11-2019 19:11 boris65
Доброго Вам Уважаемое собрание!!! Совета надо. Хочу собрать сет водников,есть в наличии нанива 400, кинг 1000. Вот что мне ещё взять для почти полного счастья??? 3000 однозначно наверное и далее 8000? Или другие есть варианты?

edit log

Urchini
17-11-2019 22:33 Urchini
3000 суехиро какой-нибудь. Или 4000 кинг. Оне могут быть недорогие. Или 6000 кинг. 8000 зачем Вам, Борис? Для ножей практически не надо, если только бритвы....
А ещё есть гриндермановский бриз на 4000, но его могу посоветовать после 3000 лучше, он небыстрый, но работает тоньше своей гритности из-за свойств самого абразива.
boris65
18-11-2019 09:40 boris65
Александр Спасибо!!! Цель ясна,задача поставлена,приступаю к реализации.
inok_v
25-11-2019 11:23 inok_v
Встречаю на форуме упоминания об олеиновой кислоте.
Не пойму, что за зверь такой? - Нет, википедию я читал.
Просто я так понимаю, что это такая дешёвая, если покупать оптом, маслянистая жидкость, получаемая из отходов производства растительного масла. И в этом смысле применение её в промышленности понятно.
А вот в домашних условиях? Есть ли смысл её где-то искать, заказывать?

UPD. Ответ увидел. Ярослав, Urchini спасибо!

edit log

oldTor
25-11-2019 12:03 oldTor
Она является ПАВ, её работа в основном заметна при тонкой доводке или при полировке, при применении абразивов работающих достаточно тонко, чтобы был заметен эффект от прогрессии процесса образования/удаления оксидных плёнок.
В случае если работа ограничивается максимум тонкой заточкой, олеинка, пока она свежая и текучая (густеет и темнеет она долго - несколько лет на это нужно), чаще нужна для добавления в масло при работе на масляных камнях, для получения более подходящего соотношения смазывания рабочей поверхности и текучести свободного масла, нежели может дать ощутимый прирост производительности.
Однако, практика показывает, что на некоторых абразивах, чистая олеиновая кислота в принципе более удачно себя показывает при работе, нежели масло - по характеру работы камня с ней, по отводу шлама, снижению засаливаемости. Однако в некоторые камни она способна проникать, в т.ч. в те, в которые не проникают масла, применяемые при заточке. Правда, сравнительно неглубоко. Там где это актуально - это упомянуто в темах о конкретных камнях.

А нужно это или нет - это каждый решает для себя сам.

edit log

Urchini
25-11-2019 13:25 Urchini
А ещё с нержей олеинка улучшает работу масляных камней.
Sergej_K
28-11-2019 05:12 Sergej_K
quote:
Originally posted by inok_v:

Не пойму, что за зверь такой?


Олеиновая кислота раньше на заводах применялась при сверление.Так ее и использовал недавно-сверлит метал со свистом.
Евгений_Е
28-11-2019 08:10 Евгений_Е
Осталось добавить, олеиновая кислота отлично смывается мыльным раствором, во много раз лучше других масел.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

pteroducktel
28-11-2019 11:01 pteroducktel
Доброго дня.
Пытаюсь заточить s110v.Подводы делал алмазами, потом борайдами карбидами 400, 600,1000, тоньше нет у меня. Дальше чуть поднял и возил шаптоном про 5000, час наверно. Вот фото, что получается. Риски чем убирать и нужно ли? Нож еле бреет. Угол около 45.Может камни какие другие приобрести?
click for enlarge 1920 X 1080  87.8 Kb
pteroducktel
28-11-2019 11:03 pteroducktel
Доброго дня.
Пытаюсь заточить s110v.Подводы делал алмазами, потом борайдами карбидами 400, 600,1000, тоньше нет у меня. Дальше чуть поднял и возил шаптоном про 5000, час наверно. Вот фото, что получается. Риски чем убирать и нужно ли? Нож еле бреет. Угол около 45.Может камни какие другие приобрести?
Увеличение 100х. И ничего не видно, чем же вы пользуетесь?))
click for enlarge 1920 X 1080  87.8 Kb
darki83
28-11-2019 22:08 darki83
Что то не верится, что это 100х!
oldTor
28-11-2019 22:44 oldTor
quote:
Изначально написано pteroducktel:
Доброго дня.
Пытаюсь заточить s110v.Подводы делал алмазами, потом борайдами карбидами 400, 600,1000, тоньше нет у меня. Дальше чуть поднял и возил шаптоном про 5000, час наверно. Вот фото, что получается. Риски чем убирать и нужно ли? Нож еле бреет. Угол около 45.Может камни какие другие приобрести?

Заточить до бритья предплечья можно и обдирочными абразивами порядка F120-F220. Так что, полагаю, дело не в абразивах. К этапу, когда Вы ожидаете остроты, способной брить предплечье, кромка ножа не обладает искомой тонкостью. При том не исключено, что Вы даже ранее получали её, на предыдущих абразивах - проблема может быть на любом этапе.
Обратите внимание на технику заточки и вероятные проблемы или ошибки - подробно всевозможные причины неполучения хорошего результата при заточке, разобраны здесь:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=3527#p3527

На фото видно что действуете верно, риски на заточной фаске минимизируете, кладя их "сеткой", повышаете угол в разумной пропорции, риски от заточной фаски по большей части удалены на финишной - кромка выглядит достаточно однородной - это хорошо. Возможно Вам не хватает совсем чуть-чуть доточить клинок. Угол, конечно, не маленький, но и не настолько большой, чтобы причину искать в нём.
Обратите внимание на давление, особенно при завершении работы на каждом абразиве, а также на образование заусенца -доходите ли до его образования на абразивах 400-600 (и на более ранних, хотя может быть Вы на обдирке и специально не стараетесь это сделать, оставляете припуск, чтобы далее не убирать с кромки особо глубокие риски - такой метод достаточно распространён) и постарайтесь до искомой остроты дойти уже к борайду F600. Далее - уже только ещё повышение остроты и тонкости РК. Если "на бритьё предплечья" не вышли на абразиве F600, то дальше будет только сложнее - более тонкие снимают меньше, тем более по стали с таким составом. Получение же способности брить предплечье, на абразиве F600 - рядовое явление, не какое-то исключение, т.е. актуально отработать получение этой остроты именно к этому этапу.
Тогда дальше будет уже проще добиваться её и ещё раньше, а на совсем тонкой обработке, получать и значительно бОльшую остроту, при желании.

Да, перед осмотром в оптику и особенно перед фото, весьма рекомендовал бы протирать клинок чем-то не оставляющим ворса - например микрофибровой салфеткой - а то налипшие посторонние частицы мешают оценивать происходящее - на самой кромке иной раз их можно принять за скольчики. Правда, в данном случае, мне кажется что это именно что-то постороннее, а сама кромка в порядке.

edit log

oldTor
28-11-2019 23:00 oldTor
quote:
Изначально написано darki83:
Что то не верится, что это 100х!

Почему? У применённой оптики может быть такое увеличение, но это совершенно не обозначает, что при фотосъёмке реализована разрешающая способность оптики. Тут явно окулярная съёмка - не стоит ожидать от неё многого.
Строго говоря - увеличение, это вообще не параметр, который можно к чему-то привязать, не зная разрешения и масштаба проекции при съёмке. На основании метода съёмки через окуляр микроскопа - не стоит делать выводов о возможностях оптики. Только о возможности собственно метода съёмки.
Можно снять, приложив к окуляру микроскопа старый мобильник, например, или старенькую цифромыльницу, и получить куда меньшее разрешение и поле зрения, чем есть на вышеприведённом фото, а можно применить камеру с матрицей кроп 2 или кроп 1,5 с прямой проекцией на матрицу, т.е. без посторонней оптики между объективом микроскопа и нею - разница между вариантами - будет колоссальная, а увеличение микроскопа и разрешающая способность его объектива при том останутся неизменными.

edit log

pteroducktel
29-11-2019 01:07 pteroducktel
quote:
Изначально написано darki83:
Что то не верится, что это 100х!

Все честно)
click for enlarge 1280 X 720  70.9 Kb
click for enlarge 1280 X 720  52.9 Kb

pteroducktel
29-11-2019 01:20 pteroducktel
quote:
Изначально написано oldTor:

Да, перед осмотром в оптику и особенно перед фото, весьма рекомендовал бы протирать клинок чем-то не оставляющим ворса - например микрофибровой салфеткой - а то налипшие посторонние частицы мешают оценивать происходящее - на самой кромке иной раз их можно принять за скольчики. Правда, в данном случае, мне кажется что это именно что-то постороннее, а сама кромка в порядке.

Спасибо за такой развернутый ответ.
Прошу прощения за фото, вот нашел получше, этапы большого пути.)
На одной даже мне удалось увидеть заусенец, первый раз в микроскоп.)
И еще вопрос, у меня есть арканзасы еще, транс,блэк сурж,софт и хард., по крайней мере мне их продали под этими названиями.
Их как то можно применить для злых сталей?
Я еще читал, что натуральные камни на каком порошке притрешь, такое зерно и будет, грубо говоря.
Вот еще вопрос, на фото после шаптона, почему то сама кромка как то недоточена, полосочкой с рисками получилась. Что то не так я делаю? Или оптический обман?
click for enlarge 1080 X 600 84.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 95.1 Kb
click for enlarge 720 X 1280 42.2 Kb
click for enlarge 1280 X 720 55.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 79.6 Kb
click for enlarge 720 X 1280 50.6 Kb

edit log

Лёха Питерский
quote:
Изначально написано pteroducktel:

Все честно)


Да,но только не 100х,а всего лишь 10х. Вот человек и усомнился.
oldTor
29-11-2019 08:14 oldTor
Увеличение микроскопа состоит из увеличения окуляра, помноженного на увеличение объектива. На одном фото окуляр, на другом объектив - на каждом указано его собственное увеличение, а на объективе ещё и числовая апертура - это обычное типовое обозначение - и на окуляре и на объективе указывается (если вообще указывается) - их собственное увеличение. В этом легко убедиться, если погуглить окуляры и объективы для микроскопов и своими глазами увидеть типовые маркировки и прочитать описания. Так что 10х и 10х надо перемножить.
Всё честно - 100х.

То, что на фото виден просто маленький кружок на фоне чёрного остального кадра - следствие не отличного от заявленного в микроскопе увеличения, а как я уже ранее написал - метода съёмки.
Окулярная съёмка (путём прикладывания телефона, смартфона, цифромыльницы или хоть проф. камеры к окуляру микроскопа) - является оптически не верной и потому ожидать от неё реализации разрешающей способности объектива, равно как и высокого разрешения снимка в целом - нельзя. И делать выводы на основе окулярной съёмки о микроскопе - тем более.
Это как с тем, что люди путают зернистость и шероховатость в заточке - так же легко обычно путают увеличение и масштаб проекции, увеличение и разрешение, в фотографии.

edit log

oldTor
29-11-2019 10:15 oldTor
quote:
Изначально написано pteroducktel:

Спасибо за такой развернутый ответ.
Прошу прощения за фото, вот нашел получше, этапы большого пути.)
На одной даже мне удалось увидеть заусенец, первый раз в микроскоп.)
И еще вопрос, у меня есть арканзасы еще, транс,блэк сурж,софт и хард., по крайней мере мне их продали под этими названиями.
Их как то можно применить для злых сталей?
Я еще читал, что натуральные камни на каком порошке притрешь, такое зерно и будет, грубо говоря.
Вот еще вопрос, на фото после шаптона, почему то сама кромка как то недоточена, полосочкой с рисками получилась. Что то не так я делаю? Или оптический обман?

На одном из фото хорошо видно вот как раз недоточку - это не оптический обман, это как раз Вы удачно направили источник света, чтобы разглядеть это, тогда как в других - это скрадывалось.
Я немного показывал это в видео, коротеньком:
https://www.youtube.com/watch?v=DbvNKjW70SA

Так что вертеть источник света по-разному, либо микроскоп либо клинок под ним, в поисках наиболее информативного освещения - дело важное. С практикой приходит, как это делать на автомате и быстро.

Почему вышла недоточка - вероятно слишком большой шаг, даже не зернистости, а шероховатости обработки (и скорости её) при переходе на шэптон. Потому за разумное время он не справился.

Арканзасы по таким сталям уже работают как доводочные (ну кроме софта) исключительно (то что для более простых сталей они могут справляться и на этапе тонкой заточки - другое дело), а доводка выполняется когда рабочая острота уже достигнута - у доводки другие задачи, и на ней активный съём наоборот - чаще вреден - она не должна "стачивать" кромку, но работать с уже созданной, по сути.
Потому рекомендация та же - выходить на остроту на этапе обработки на F600 (или 1000jis) и далее уже только если нужно, повышать однородность и тонкость обработки тем же шэптоном, ну и если нужна доводка - то далее доводка. При нормальном процессе, доводка выполняется быстро - буквально 2-5 минут для клинка средне-стандартного размера. Но это возможно, когда клинок соответственно подготовлен к доводочному этапу.
Софт арканзасы бывают довольно разные, по таким сталям могут использоваться для правки и грубоватого финиша -например для разделочного ножа. Но высокой степени остроты и активного особо съёма на них не стоит ожидать по таким сталям.
Нет, не будет такое зерно у природников, как притрёшь. У них есть своя структура и размер зерна и характер его организации. Если арканзас грубоват и рыхловат - его как ни притирай, он не станет работать так же как аналогично тонко доведённый изначально более плотный и твёрдый. То же касается и других камней. Не говоря уже о том, что особо грубая притирка - вообще слетит очень быстро, камень выгладится, но работать однородно тонко - не станет.

Оптимальная притирка, за которую принимают ту, при которой камень наиболее длительное время работает без существенной деградации его рабочих свойств (выглаживание, например, и как следствие, снижение абразивной способности), и при том, наиболее для него однородно, обычно выбирается экспериментально под экземпляр, но в общих чертах - софт арканзасы притираются в зависимости от особенностей экземпляра от F220 до F600 (притирка разумеется, на суспензии свободного зерна карбида кремния имеется в виду), тонкие же - блэк-транслюцент, тонкие блэки всякие "хирургические", "пробирные" и пр., а также и просто восково-белые арканзасы плотные и белые транслюценты - от F600 до F800 для тонкой заточки и правки (обычно сталей попроще - с ванадием до 4-5%), и до F1200 для доводки. Более тонкие доводки этих камней - редко бывают нужны и как правило, не для ножей, за редчайшим исключением.

edit log

pteroducktel
29-11-2019 19:54 pteroducktel
Термичку делал Буров Сергей.
pteroducktel
29-11-2019 19:59 pteroducktel
Вот его мне вернули после перерезания позвоночника коровы.(
click for enlarge 1920 X 1080 123.6 Kb
pteroducktel
30-11-2019 20:07 pteroducktel
quote:
Почему вышла недоточка - вероятно слишком большой шаг, даже не зернистости, а шероховатости обработки (и скорости её) при переходе на шэптон. Потому за разумное время он не справился.

Я понять не могу, почему получилось проточить середину кромки? Я же угол увеличил, а такое впечатление, что подвод, ближе к кромке, линза.)
oldTor
1-12-2019 17:39 oldTor
quote:
Изначально написано pteroducktel:

Я понять не могу, почему получилось проточить середину кромки? Я же угол увеличил, а такое впечатление, что подвод, ближе к кромке, линза.)

Середину фаски. Кромка - это то, что образуется схождением фасок.

А не вышло потому, что плоскими, фаски не становятся автоматически, при применении приспособ.
Характер движений, давление и его изменение и неравномерность при разных движениях, глубина врезания зёрен абразива у самой РК и ближе к границе спуск\фаска, разность этого, люфты, отклонения от плоскостности абразива - всё это мешает получать плоскость и это то, что уже забота заточника, помимо того, что делает приспособа. Вышеперечисленные моменты она решать за заточника не в состоянии.

Значит выполненного повышения угла, оказалось недостаточно для того, чтобы своевременно выйти на кромку после предыдущего абразива и геометрии фаски, с его помощью созданной.

edit log

ilia - -
1-12-2019 19:04 ilia - -
Посмотрите на кромку без микроскопа, если поблескивает на свету, значит недосвели ее.
pteroducktel
2-12-2019 13:27 pteroducktel
quote:
Инструмент, Ваш или хозяйский?

Хозяйский
pteroducktel
2-12-2019 14:56 pteroducktel
Ошибка вышла

edit log

Heupoxupypr
6-12-2019 14:16 Heupoxupypr
Добрый день всем.
Я тут совсем новенький.
Друзья подарили комплект кухонных японских ножей и водный камень 1000 для их заточки.
я сам учусь и тренируюсь заточке на обычных кухонных ножах.
Есть ли среди гуру заточки кто мог бы лично объяснить что как и обучить этому делу? Хотя бы стоит ли пользоваться мусатом на японских ножах и как это верно делать. (завознаграждение)
Точить сами японские ножи пока не решаюсь. Хотя им бы уже наверное пора. На одном даже появился небольшой скол. (по неаккуратности задел)

Пытался связаться с вашим коллегой Nikolay_K но что-то не удалось.

darki83
6-12-2019 18:14 darki83
Если нобор японножей дорогой, я бы не стоил пока их точить, а потренировался на более дешёвых! Мусат не для заточки, а для правки подсевших ножей, которые не требуют кардинального вмешательства!
Urchini
6-12-2019 18:40 Urchini
Да, было бы интересно увидеть фото набора. Не бойтесь, не захаим (ле хаим!), просто будет понятнее, что советовать. Гуру здесь нет, никто бронзоветь вроде не склонен.
Николая_К не ищите, он ушёл в реальную жизнь и больше здесь не появляется.

Москва же, вариантов куча. Советую обратиться к модератору, Emiliokazanova.
https://forum.guns.ru/forummis...=Emiliokazanova
Я обращался к нему по более сложному вопросу, результатом доволен весьма - регринд купленного б/у ножа, который кто-то неумеючи точил. Стал ещё лучше, хоть и потерял лейбл. Если завяжете контакт, там, думаю, возможно и поучиться у него. Валентин профи во всех смыслах.

Iguana75
11-12-2019 00:37 Iguana75
click for enlarge 320 X 184 113.3 Kb
Много лет брился этой бритвой, без особых проблем с заточкой - по мере необходимости использовал этот японский камень и правил на ремне. Иногда бритва брила хорошо, иногда хуже, а сейчас отказывается брить вообще, как я ни пытался ее заточить, смотрел видео на ютюбе, как мастер точит эту бритву на камне - вроде, делаю похоже, а толку нет. Hа этом же камне пробовал точить нож Benchmade, нож стал очень острым, а бритва - ни в какую.
Есть какой-то секрет?

edit log

Urchini
11-12-2019 05:32 Urchini
Конечно, есть секреты. Проверили бы камень - может, он уже "тарелкой", заработал выработку посередине. Если камень заполучил выработку, то остроты для бритвы хватать не будет при заточке.
Ну или бритва нуждается в более глубокой переточке, просто правка перестала работать.
Камисори красивая.
skvater
11-12-2019 11:55 skvater
quote:
Originally posted by Iguana75:

Есть какой-то секрет?


Скорее всего просто банально на кромку не выходите этим камнем
shkalik52
12-12-2019 15:15 shkalik52
/////
дядяКраб
12-12-2019 22:50 дядяКраб
quote:
Originally posted by Heupoxupypr:

Хотя бы стоит ли пользоваться мусатом на японских ножах и как это верно делать


Да,конечно
Детали - это ваше ;/требования/инструмент/манера использования/доступные средства и тд.
Лично я,на кухонном аогами,в качестве мусата использую Charnley Forest (полноразмерный брусок); про рекорды говорить глупо,но - можно долго не иметь необходимости в переточке..\мне кажется,что это,в большей степени связано с культурой обращения с инструментом,а не конкретно с "мусатом".
Всего наилучшего!

edit log

Valery22
14-12-2019 03:37 Valery22
Посоветуйте точилку для командировок.
darki83
14-12-2019 13:37 darki83
Почему то сразу на ум пришел набор Лански!
Valery22
14-12-2019 16:11 Valery22
Хочется чего-то компактного, как напильник.Одна сторона грубая, другая мелкая. Дополнительные костыли не нужны.

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
тема для всех новичков начинающих осваивать заточку ( 51 )