Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Project M и о заточке Elmax в целом. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
oldTor
7-12-2016 19:50 oldTor
Подойдут вполне.
oldTor
10-12-2016 00:48 oldTor
Однако, стОит иметь ввиду, что если карбид кремниевые будут на достаточно твёрдой связке, то оставлять будут, учитывая твёрдость элмакса, более грубую и менее однородную кромку, не исключено и скалывание её, даже вместе с появлением заусенца.

Вот например сравните результаты - на фото чуть разный кроп, но видно, а если откроете в 100% (по клику перейдёте на яндекс-фотки и справа внизу, наведясь на три точечки, выбираете "открыть оригинал") - то видно вообще очень хорошо разницу:
в первом случае - 400 NA от Гриндермана - оксид алюминия на достаточно мягкой связке, а во втором - 400 LC - карбид кремния. Связка потвёрже и абразив поагрессивнее (как теперь маркируются эти серии абразивов, можно посмотреть в соответственных темах):

Даже при съёмке на обычный макрообъектив, т.е. с довольно слабым увеличением, разница очевидна. Сравнение проводилось на одном клинке, и фото практически одного и того же участка, на скруглении линии РК к носику клинка - там пятно контакта меньше, и, соответственно, разница вылезает наиболее явно. Даже, учитывая, что работал я тут вручную, без приспособ, и за давлением следил очень пристально.


Вывод - для снятия "мяса" побольше и поскорее - КК подойдёт вполне, на этапах погрубее, а вот на этапах уже собственно не обдирки, а заточки - предпочтительнее ОА и на связке достаточно плотной, но помягче. А по производительности - по этой стали КК с ОА, при сопоставимых связках - держат паритет:
На обдирке чутка выигрывает карбид кремния, на заточном этапе примерно ровно по скорости съёма, но ОА работает чище и однороднее.

Если же очень хочется карбид кремния, то лучше брать тот, что на мягкой связке - "рубанковский" 1000-ник для столярного инструмента или, например бруски ИСМ на бакелитовой связке (правда, они редкость) - подойдут хорошо - достаточно щадяще работают.
Отдельно, карбид кремниевые, показавшие "класс" на элмаксе, на финише или префинише, тонком - назову ИСМ м5 (очень редкий брусок) и suehiro G8 8000 jis, но он дорогой.

edit log

oldTor
10-12-2016 19:06 oldTor
Вот и пришло время снова править Project-m. На этот раз - всего через три недели.
Что неудивительно - если при финише на чарнли форест, поверхность фасок и кромка после которого, что отмечалось многими, кто пробовал эти камни и работает на них, с трудом поддаётся дальнейшей обработке другими натуральными абразивами и обладает впечатляющей стойкостью, продержалась на кухне 5 недель, сохраняя способность за одно движение прорезать кожицу спелого помидора, то моя последняя правка этого клинка на sigma power 10000 grit, прожила в тех же условиях поюза - всего три недели - местами кромка уже не в состоянии так резать помидор, хотя "с хрустом" продолжает резать ветчину, колбасы, шинковать капусту и т.д.
Вот и очередная наглядная разница между финишем на удачно подобранном природнике, и искусственном воднике.

И тут я не могу не вспомнить, что у меня обычные, но хорошо приготовленные стали, типа w75 или японской aus-8, а также VG-10 и х12мф, в качественном финише на Llyn Idwal, арканзасе или байкалите, давали такой же результат, в тех же нагрузках на кухне в том же качестве реза - 3 недели. Да, дальнейшее затупление у "обычных сталей" - более активно прогрессировало, нежели у порошков, однако в плане удержания высокой степени остроты - разница между порошками в качественном финише на подобранных природниках, и более привычных сталях - весьма невелика. А если тот же элмакс финиширован небрежно на синтетике, а удачная aus-8 на подобранном природнике и тщательно - до потери остроты, способной резать спелый помидор за одно движение - разницы нет.
Это к слову о важности влияния заточки и финиша на стойкость кромки.
Что мне опять и многие годы и в который раз, убедительно доказывает, что "выезжать" на высокотехнологичных сталях только за счёт ТМО и состава, небрежно относясь к заточке - бессмысленно.
Сработает, и будет видна явная разница, только если и стали попроще, заточены и доведены тоже небрежно.
А нормальная "борьба" за большую стойкость и лёгкость реза, длительность первоначального лёгкого реза, адекватна, только при адекватном же отношении к заточке и финишу.

Т.е. японская аус-8 в небрежной заточке и финише - держит у меня неделю. Элмакс в такой же небрежной - 3 недели.
Широгами и качественно обработнная х12мф - в небрежной - две недели.
Аус-8 в тщательной - три недели, элмакс или широгами и х12мф - 5 недель.

Дальнейшее затупление - в небрежной заточке и финише - до отвратного реза: х12мф и широгами - 3 недели, аус-8 - дней 18 от силы. Элмакс - до трёх недель, максимум до 4-х.

edit log

SokolovVA
10-12-2016 19:50 SokolovVA
Ярослав расскажите каков характер затупления ножа. Исходя из основных работ ножа это затупление о разделочную доску или выкрашивание.
oldTor
10-12-2016 20:00 oldTor
Выкрашивания обычно нету, хотя я работаю по обычным, не торцевым, доскам из бука - просто отшлифованные - одна, для мяса и птицы, склеена из трёх досок, другая - для овощей и уже варёного или запечённого мяса - из целой широкой доски бука.
Просто постепенное замятие\подтупление кромки от "перекатывающих" движений, при пусть не на "пятёрку", но достаточно грамотной техники нарезки. Хотя у жены выходит лучше - у меня основная рабочая рука с двумя травмами, и мне неудобно "поварским хватом" из-за этого держать нож.
Выкрашивание кромки у меня бывает только при работе по мясу, если оно разрублено с кучей осколков костей, или если в свёкле, там где ботва или "хвост", въелись песчинки. На тарелках мы не режем.
SokolovVA
10-12-2016 20:15 SokolovVA
Я пытался использовать элмакс в разделки рыбы - печальная картина. На нарезке и шинковании у моей жены Трамонтина Про спокойно держится три недели.
oldTor
10-12-2016 20:24 oldTor
Не могу говорить про project-m в плане разделки - у меня для разделки жена предпочитает лаури финкоид из w75, на 59 роквелллов, с рукоятью как у обвалочника, хотя пробовала, и не менее, на мой взгляд, удобные ножи из s90v и cts-pd1. Но ей нравится лаури - говорит "режет так же, но более манёвренный".

А вот жбановский элмакс я по рыбе пробовал - это редко, так как я не любитель рыбы, но 6 кг наваги недоразмороженной по хребтам, он выдержал, уже будучи пару недель в работе, не хуже cts-pd1, например, которую я по рыбе тестил поплотнее, как "стероидную сpm 3v" )). Т.е. им можно было спокойно дальше нарезать салат и те же мягкие спелые помидоры, я не заметил, чтобы он потерял в лёгкости реза. А вот широгами я на разделку недоразмороженной рыбы уже не пустил бы - одного раза хватило, мой сантоку поимел кучу микросколов.

edit log

SokolovVA
10-12-2016 20:52 SokolovVA
Для разделки рыбы и курицы по костям вернулись к Бирюкову к340 угол 40гр.
Элмакс продал. Сей час попробую м390, производитель тот же.
bang850
11-12-2016 11:28 bang850
Ярослав,снова правили Project-m только чарнли форест или сначала suehiro rika 5000, а затем чарнли форест? Или другие варианты?
Я к чему все это.Я новичок в заточке.Заказал нож Project M из Elmax.
Имею камни из карбида кремния от Гриндермана:400lc, 600vl, 600vm, 1000vl;
из оксида алюминия от Гриндермана:500la.
Для заточки ножа (именно Project M из Elmax) какой (или какие) камни оптимально подойдут.
Или докупать такие же камни которые Вы использовали (Suehiro Cerax 707 заточка;suehiro rika 5000 префиниш; чарнли форест финиш)?
А suehiro G8 8000 jis это финиш или префиниш?
Или посоветуйте достойную альтернативу.

С уважением, Николай.

oldTor
11-12-2016 13:30 oldTor
Я вот только утром поправил, отфотал - позже опубликую.

Поскольку у меня нож не так давно, я пока не скажу, какой вариант мне больше нравится по набору камней - в целом про элмакс уже всё говорил ранее, а в деталях по конкретному клинку, учитывая особенности термообработки и геометрии - это уже более детальные моменты. Вот сегодня правил на касуми 8000 грит + микрофаска на накаяма 5. Причём касуми этот у меня откровенно неудачный экземпляр. Но на префиниш - годится, а взял его просто потому что он мне быстрее попался под руку, и отвечает уже мне понятным требованиям - ОА на достаточно мягкой связке, а они в целом, хорошо обрабатывают Элмакс.

Так что вообще, не призываю никого что-либо приобретать, это должен быть собственный выбор человека, я считаю. И уже тем более, когда речь о весьма недешёвых камнях. Я-то их покупал постепенно, самый старый из них у меня уже лет 5-6, когда всё это стоило намного дешевле. Я просто делюсь практическим опытом.

Из перечисленных Вами гриндермановских из КК, я бы взял на заточку 400vl и потом, наверное рискнул бы сделать скачок сразу на 1000vl, так как пятно контакта на этом ноже малое - фаска узенькая, там нечего делать ни более грубыми брусками, ни брать последовательно много чуть более тонких, после 400. И то - если на Вашем экземпляре не будет таких щербатин на кромке, как на моём, и будете точить по имеющейся фаске, то может и вообще стоит с 600 начинать. С какого - какой помягче тактильно в работе. Или тот же 500la опробовать.

Suehiro g8 весьма достойный финиш, если Вы любите финиш на искусственных камнях. Иногда я на нём финиш и делаю. Просто чаще, я предпочитаю окончательный финиш, на природниках, а по порошковым сталям, мои фавориты - чарнли форест. Но и другими пользуюсь.

edit log

oldTor
11-12-2016 14:48 oldTor
Правил сегодня project-m, как раз опробовав приспособу из этой темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1943293-4.html
пост 72.
Но это скорее префиниш - на финише, я предпочитаю микрофаску на природниках - сегодня взял для этого накаяму вот такую:

Сделал по 7 проходов на сторону, увеличив угол после касуми 8000 грит, уже вручную, и получилось вот так - макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали - тут ширина заточной фаски выглядит меньше, чем на фото в том же масштабе по ссылке в начале поста, но это следствие того, что плоскость заточной фаски слишком далеко пришлось наклонить, относительно плоскости матрицы камеры - чтобы в резкость вменяемо попала микрофаска:

Между прочим - это одна из самых микро, микрофасок, что я делал - её ширина порядка 10-15мкм.)

Посмотрю, как в таком варианте финиша нож отработает, и сколько времени, до потери остроты, которая у меня на кухне считается рабочей.

edit log

bang850
11-12-2016 17:53 bang850
Ярослав,спасибо за развернутый ответ. Ситуация для с камнями для меня стала проясняться: 600vl-1000vl, затем финиш на Suehiro g8 или чарнли форест.
Ножа пока нет. Так, что пока понаблюдаю. Потом приобрету камень для финища.

С уважением, Николай.

oldTor
12-12-2016 01:10 oldTor
Не за что, потом отпишите как и что получилось, какие впечатления!
Успехов!
С уважением, Ярослав
basp07
13-12-2016 08:54 basp07
Ярослав, здравствуйте!
Тесты очень интересны, спасибо!
Как считаете, не оказало ли влияние на малое удержание, в сравнении, отсутствие микрофаски, как после ЧФ?
basp07
13-12-2016 08:59 basp07
quote:
Originally posted by SokolovVA:

Я пытался использовать элмакс в разделки рыбы - печальная картина. На нарезке и шинковании у моей жены Трамонтина Про спокойно держится три недели.


Не пробовали переточить повторно, возможно остаточный обезуглероженный слой не снят при слесарке и кто производитель?
Брал элмакс и здесь, и еще в одном месте- рез агрессивный, заточка проста, удержание даже по костям хорошее.

edit log

oldTor
13-12-2016 10:10 oldTor
quote:
Изначально написано basp07:
Ярослав, здравствуйте!
Тесты очень интересны, спасибо!
Как считаете, не оказало ли влияние на малое удержание, в сравнении, отсутствие микрофаски, как после ЧФ?

Благодарю!
Да, и отсутствие микрофаски, и то, что шероховатость после сигмы 10000, несмотря на её визуальное "зеркаленье", заметно грубее. Хотя на той фотке это особо и незаметно. Но она действительно работает не на 10000 - та же касуми на 8000, не говоря о суэхиро g8 - работают тоньше, при той же скорости, и кромку оставляют более аккуратную.
Так что, думаю, совокупность факторов - и микрогеометрия, и финишный абразив.
Потом может сравню удержание при обработке по заточной фаске на чф, без микрофаски.

edit log

SokolovVA
13-12-2016 10:46 SokolovVA
basp07 Перетачивал на 30 и 35 гр. Финиш ОА 3мкм на керамике.
oldTor
13-12-2016 10:54 oldTor
Вот у меня по керамике, к сожалению, большие сомнения. В плане подправить - да. А в качестве притира или сама по себе, как доводка - стойкость не устроила.
Вот как раз вчера был вечером разговор, но в той теме это офф. Перенесу пост сюда - почему, как мне кажется, с керамикой не особо складывается стойкая доводка:
"керамика заслужив уйму положительных отзывов, как материал для правки, почти любая вакуумплотная, тем не менее, не приобрела много сторонников в плане доводки на ней. И причина - сложность в получении стойкости, хотя, казалось бы - всё должно быть хорошо.
Дал нужную шероховатость - и порядок.

Однако, вышло, что мгновенно появляющийся шлам, в силу активности съёма, а также, очень высокий класс шероховатости при притирке - это связанные моменты, приводит к усиленному пластическому оттиснению стали при заточке.
И как результат - получается очень=очень мелкая, трудноидентифицируемая, микрозаусенка, либо оверхонинг и его явления. Хотя да - спервоначалу, режет агрессивно и вкусно. Правда, недолго.
Это пока единственное объяснение, которое мне удалось обнаружить, тому, что как доводочный материал, керамика уступает иным материалам, в получении стойкости.
И ключ тут - найти вариант, какой характер шероховатости задавать, и каким именно образом.
Однако - да, несколько проходов по малому пятну контакта, например по узкой "косточке" керамики, или по керамомусату, дают хороший (правда грубоватый) результат. Но это не доводка, и не тонкая. Риска на уровне 28-10мкм, редко аналогичная брускам порядка 5\3мкм, в зависимости от сорта и степени притирки керамики - это чтобы без микрозаусеночных явлений. Хотя да - по характеру она такова, что даёт и хорошую агрессию реза и стойкость повыше сопоставимых по грубости обработки, суперабразивов.
Т.е., к сожалению, мало найти хорошую керамику. Чтобы она была способна дать именно высококачественную доводку - ещё предстоит выяснить в каких вариантах подготовки её поверхности, можно это получить.
А великой разницы между разными керамиками вакуумплотными, в уже перепробованных большинством вариантах притирки - не так много, общие "болячки" - одни и те же. И это убивает все плюсы повторяемости её характеристик, про сравнению с качественными доводочными камнями, для которых как раз характерно, в процессе обработки, самим удалять микрозаусеночные явления.
Меня это вообще здорово расстроило - я большие надежды возлагал на идахон и спайдерко ультрафайн, после проб гусевской керамики, лански и пр. Ну вот Монина в промышленной доводке - оказалась лишена этих недостатков, осталось понять, как добиться такого результата от других керамик. Просто тонко её довести, как выяснилось - недостаточно.

Я пробовал в т.ч. керамику от Мони, которая доведена заводским способом - вот тут писал про неё:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=203
И хотя сам Максим не особо лестно отзывался о такой её доводке, она оказалась единственной керамикой, не дающей паразитной микрозаусенки, которую давали другие, в любой почти притирке, тоньше чем до F220.
Правда, пока мне не стало доступно увеличение в котором я делаю макро, я не мог понять - почему от керамики нет хорошей стойкости. Хорошей, я имею ввиду, способной поспорить с качественными природниками, а не с венёвом и дмт. И только сравнив эту с другими керамиками и в другой обработке - стало заметно, почему.
Видимо, требуется найти оптимум по шероховатости - чтобы при достаточной тонкости (или грубости) обработки, поверхность была бы достаточно шероховатой - это необходимо для нормального отвода шлама и препятствия столь явного пластического оттеснения стали при заточке.

Т.е., видимо, либо просто очень грубая притирка, либо соотношение грубого рельефа вакуумплотной керамики + сглаживание её по вершинкам шероховатости. Но в какой пропорции надо брать абразивы и какие для получения оптимальной такой поверхности - пока вопрос открыт.
Наиболее приличный результат я получал, выровняв керамику на грубом алмазном зерне, не тоньше F320, а далее, с громадным скачком по зернистости и тонкости обработки - притирка на бруске карбида кремния F1000 с его же обильной суспензией - такое соотношение позволяло получить и оперативную работу керамики, и отсутствие паразитной, не видной и в микроскопы что 24х, что 50х, микрозаусенки.
Монина с промышленной доводкой "в зеркало" - тоже обладает способностью НЕ давать паразитную микрозаусенку - это удачное соотношение доводки " в зеркало" по вершинкам, при заметных в макро (см. фото по ссылке), "кавернах", которые работают на съём, краями - т.е. действительно - соскабливание стали "межзёренными" и межструктурными, если угодно, зазорами.
В общем, получение на вакуумплотной керамике, вне зависимости от производителя, подходящего для нормальной работы результата, обеспечивающей стойкость на уровне сопоставимом с хорошими камнями - вопрос пока открытый, и это вопрос подбора методов подготовки\обработки керамики. Пока, удавалось это получить скорее случайно, перепробовав много вариантов с самой разной вакуумплотной керамикой, начиная от лански и идахона со спайдерко, и заканчивая гусевской ТСМ, и керамикой с бронепластин.
Может что-то и получится у кого, выяснить и сформулировать внятный алгоритм. Я тоже пока пробую, если что получится - буду публиковать.

edit log

SokolovVA
13-12-2016 12:07 SokolovVA
Может я не достаточно правильно объяснил что хотел от ножа. Я брал клинок исключительно для рыболовного ножа. Для реза других продуктов стойкости ножа сверх достаточно. Нож эксплуатировался с мая по конец октября.По рыбе он работал май после был переведён на работу без костей и с честью справился. Даже не потребовал правки был продан. Для себя выяснил что тонко сведённый элмакс для грубой работы не подходит.
P.S. Не люблю много писать но пробовал для доводки -Арканзас, Байкалит,Сланец Гусева. Всё равно вернулся к своему любимому финишу паста ОА 3мкм с оборонки на керамике.
С ув. Владимир.
shapirus
13-12-2016 12:53 shapirus
quote:
Изначально написано SokolovVA:
Для себя выяснил что тонко сведённый элмакс для грубой работы не подходит.

А есть стали, которые в тонко сведенном ноже подходят для грубой работы?
всего страниц: 7 : 1234567