Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Project M и о заточке Elmax в целом. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Project M и о заточке Elmax в целом.
oldTor
27-10-2018 20:02 oldTor
quote:
Изначально написано alex-ice:
...
Сет :
Алмаз 100/80 -35 град,борайд Т2 400 +0,4 ,борайд Т2 800-36 град,транс.арк-37 град.
Нож хорошо заострился ,но хотелось-бы лучше .
ННТ очень вяло...
Где я схалтурил ?
Либо между 400 и 800 нужен ещё камень ,либо между 800 и транс.арк разрыв великоват ?

Да практически везде.
Скачок с 100\80мкм. на F400 со смешным повышением на 0,4 градуса при том, о какой однородности и глубине рельефа речь после такого бруска - это очень много. Не удивлюсь, если далее и работа на F800 не добралась до полного удаления рисок от алмаза, не говоря уже о дефектном слое.

Разрыв между F800 и трансом - ужасающе велик при таком малом приросте угла.
Я показывал как-то в темах об ошибках при заточке ситуацию, когда незначительный прирост угла (собственно тут важны не только доли градусов или градусы но и пятно контакта при таковых) после борайда более мягко работающего чем T2, а именно as-9 F1000, продемонстрировал на "всего-то" х12мф от Чебуркова, довольно вязкой и не особо твёрдой, при том с довольно мелкой для этой стали структурой, явную недостаточность такого перехода при таком повышении угла.
Что уж говорить про элмакс и скачок с F800 да ещё T2...

Вот тут можно глянуть, в посте 24:

http://www.myabrasive.ru/forum...&t=285&start=20


Так что если охота таких ошибок избегать - не стоит ориентироваться на "чисто должно по зернистости нормально подходить", и пользоваться оптическим контролем. Вот для исключения или хотя бы снижения количества таких казусов, он и нужен. Ну можно, конечно, продолжать муссировать тему о ненужности оптического контроля и наступать вот на такие грабли.


edit log

alex-ice
27-10-2018 20:24 alex-ice
То oldTor
После Т2 800 ,какой финишник можете порекомендовать для Элмакса?:
Есть :
-Линн,байкалит,турецкий камень,яшма,чарнлик.
Или поставить после Т2 800 тонкий алмаз 2/1 ,а потом уж Транс.арк ?
Вчера ещё точил Н690 Вологжанина ,тот же самый заточный сет отлично себя показал .
Естественно я читал,что ННТ имеет несколько степеней ,но для меня уже хорошо ,если нож бреет без контакта с кожей.
oldTor
27-10-2018 20:32 oldTor
Смотря какой финиш хочется получить.
Одна из "степеней" ННТ - это вообще отсутствие реза волоса, к слову))
Вообще все эти "степени" весьма недавно выдуманы и весьма спорны. Лично я бы иначе определял и степени и требования к ним. Но с этим мало кто согласится, так как это будет противоречить большей части "фокусов" с такими вещами, на публику.

А то, что часто показывают или называют ННТ на ножах - лишь строгание волоса или рез его микрозаусенкой или не за счёт тонкости кромки, а засчёт рисок, обеспечивающих, как и микрозаусенец, "зацеп" волоса за РК, который при дальнейшей нагрузке\движении обеспечивает какое-то застругивание или какой-то рез волоса.
И всё это по большей части туфта, которая никак не верифицирована, чем именно на кромке или действительно в силу качества и тонкости и однородности РК, выполнено.

На разделочниках или использующихся в качестве таковых, ножах, я и на F600 или м10, некоторых, нередко финиш делаю и не планирую добиваться ни реза волоса ни чего ещё, кроме "бритья предплечья с отскоком" - для разделки отлично. На шефе на чарнли финиш делаю чаще всего, причём на грубоватом довольно или на вашите достаточно тоненькой.
Если хочу совсем тонкую кромку, которая волос строгает или режет - тонкий чарнли или арк или байкалит, но к ним подходить надо очень тщательно, если выполнять доводку, а не пытаться доводочники юзать в качестве камней для тонкой заточки. Подхожу к ним обычно на водниках - рика 5000 и\или G8, когда речь о элмаксе и близким к нему сталям.

edit log

alex-ice
27-10-2018 20:39 alex-ice
То oldTor
Спасибо за инфо !
oldTor
28-10-2018 15:30 oldTor
Да не за что...
Если хотите делать крупные скачки между абразивов, то в любом случае стоит точно убедиться что удалены следы обдирки, а переход после заточки, на финиш, стоит делать с более значительным повышением угла. Но если хотите именно "до реза волоса", нормального, именно доведённой кромкой, то лучше идти более последовательно.

Если же задачи без перфекционизма и нужен просто хороший рабочий финиш, то можно себе позволить и скачки побольше и прирост угла повыше.

Вот к примеру, я тут в рамках проб одного японского природника сделал шаг с КК м7 на него, и всё получилось удовлетворительно:

"Продолжил пробы этой Накаяма от Ивана.
Попробовал её "в жёстких условиях" - сталь elmax, заточная фаска выполнена на бруске на основе карбида кремния на керамической связке, зернистость м7. Что за брусок не скажу, так как его всё равно больше ни у кого нету и в продаже тоже, единственно, упомяну, что он похож очень в работе на японские водники, очень плотен и твёрд и при том может слегка дать суспензии, но только если её выделить чем-то - например кусочком притёртой керамики. Шероховатость оставляет более тонкую, чем обычно получается на брусках с таким зерном, при том затачивает быстро. Но всё равно - м7 есть м7, так что дальнейший переход сразу на Накаяма оказался возможен только при значительном повышении угла. Она справилась, немного выделялось суспензии, но не обвально, эту сталь она режет, а не гладит, т.е. абразивная способность сохраняется весьма выраженной. Кромка при ногтевом тесте показывает хорошую однородность, при том кромка "зубастая". Не сказать что финиш особо тонкий, хотя это понятие субъективное, но мне для кухонника такой финиш нравится.
Микрофото с объективом Ломо План 10х0.22, кроп, 1мм. по горизонтали, фото кликабельно:

Elmax steel sharpening. microbevel on Nakayama

Работа шла быстро, из-за малого пятна контакта и значительного угла атаки кромки на зерно камня, практически сразу появился микрозаусенчик, который я подрезал на суспензии движениями вдоль кромки, и далее на чистом камне по полтора десятка движений на сторону - работа закончена. Порезал себе салат на обед - просто прекрасно в резе, мне понравилось. Достаточно агрессивно, при том рез лёгкий, никаких усилий не нужно прилагать, как я и люблю."

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

alex-ice
28-10-2018 16:16 alex-ice
To oldTor
Естественно таблица гритности условна...
Выше вы писали,что переход между алмаз 100/80 и Борайд Т2 400 велик.
Если заменить алмаз 100/80 на синтетику типа Кристолон или Тиролит ,то такой переход на Т2 400 будет допустим по вашему мнению ?
Попробовал светло-зелёного Чарнлика вместо транс.арка -отлично вышло ,лучше,чем с трансом .
Транс у меня винтажный с желтоватым оттенком ,есть легенда)),что они более грызучи,чем современные.
В большинстве случаев даёт лучший результат,чем транс от Lapport.
В смысле прощает как бы больший скачок по гритам,но не всегда, как выяснилось.

oldTor
28-10-2018 17:01 oldTor
Теперь-то заменять незачем - Вы им обдирку уже сделали, не вижу смысла переделывать с обдирки прямо, так понемного и сведение вырастет без нужды.
А вот кристолон файн (это примерно F240), например взять и им по заточной фаске поработать - я считаю стоит. С него переход на T2 F400 был бы значительно предпочтительнее.

Что чарнли справился лучше - меня не удивляет, на мой взгляд многие экземпляры этих камней универсальнее арканзасов и более всеядные по сталям, кроме того, арканзас может оказаться твердоват для элмакса именно при значительном шаге абразивов - может спровоцировать скольчики, когда только начинается работа и нагрузка твёрдого камня на рёбра рисок может сразу дать косяки, которые потом трудно удалить им же.
Чарни всё-таки тактильно "помягче" и более щадяще может обойтись с твёрдой высоколегированной сталью, может больше "простить".
Не всякий чарнли, но многие.
Может под конкретно данный элмакс он в принципе получше подходит и при более тонкой подготовке клинка - это уже Вам судить.

edit log

alex-ice
28-10-2018 17:13 alex-ice
Ясно.
Естественно не на этом ноже.
Попробую на другом пациенте из Элмакса как появится.
oldTor
6-1-2019 21:36 oldTor
Сделал тут ради интереса микрофото с освещением через объектив, результата финиша ножа из Elmax на Suehiro 'G8' #8000JIS (Green Carborundum).
Объектив Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25
По горизонтали кадра 1,83мм.

Sharpening ELMAX steel on Suehiro G8 #8000JIS (Green Carborundum)

Любопытно получилась поверхность, по-моему... Хотя кромка не образцовая - заметил огрехи только уже в процессе съёмки...

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

alex-ice
10-2-2020 15:16 alex-ice
Продолжим точить Элмакс ))
Собственно вот :
https://www.knivesandtools.at/...chleifstein.htm
По тонкой стороне вы мне уже прояснили .
Получил нож из Элмакса, не-заточен ,но сведен очень тонко.
Беру алмаз 20/14 -выхода на заусенец нет, Борайд Т2 320-есть, но очень медленно .
Вот эта керамика (тёмная сторона)отлично подошла .
Однако -пр-ль пишет,что он продаёт керамику на 1 микрон,так же он пишет,что новый камень работает грубее .
Но..всё равно странно,что грубее ,чем 20/14.
Может переводчик ошибся ?
Как может керамика на 1 микрон лучше грызть,чем Венев 20/14 ?
Вот такая грызучая керамика мне понравилась .
Ну как-бы 30 микрон выходит .
Если я хочу в дальнейшем сохранить такую шероховатость ,то на каком порошке её взбадривать нужно ?
Есть ещё алмазная пластина 220 грит.

oldTor
10-2-2020 16:12 oldTor
Я недавно уже писал про керамику коричневую от Гриндермана, которая сделана из зерна 1-3мкм., а шероховатость её "из коробки", обеспечивает работу, которая даёт шероховатость примерно как синт. бруски с размером зерна от 14\10 до 7\5мкм. +- поправка на особенности бруска и обрабатываемую сталь.
Т.е. ещё раз наглядно убеждаемся, что зернистость абразивного бруска\камня - это всего лишь указание размера зерна, которое применялось при изготовлении. А вот шероховатость бруска, характер её - уже совсем другое дело, и на шероховатость обработки им, имеет влияние весьма большое - в отдельных случаях, куда бОльшее, чем зернистость.
Работать производительнее венёва же, умеют куча абразивов, я бы сказал что большинство), а из моих, например, практически все (почему в частности, я венёвом и не пользуюсь и считаю, что о производительности его равной, или тем более, выше других абразивов, придумали байку те, кто ничего другого не пробовали или не умели правильно подготовить и применить).

На венёве 14\10 (извиняюсь, опечатался, 20\14 имел в виду) я бы не стал затачивать ранее не затачивавшийся нож - чтобы свести кромку нормально, я бы взял например карбид кремния на керамической связке с твёрдостью СТ1 (а в случае элмакса и работы вручную, то и на более мягкой связке бы подошло и даже было бы быстрее - например типа некоторых брусков СМ1), при малом сведении, и нежелании выводить слишком грубые риски потом, я бы взял зернистость, скажем, м28. Если на оксиде алюминия и с маслом, то взял бы индиа файн - там зерно 35мкм. имеет среднюю точку. Ну, конечно, она притёрта должна быть адекватно - я предпочитаю как "из коробки", что обеспечивается притиркой на чёрном карбиде кремния F60.

В случае керамики же, как продукта спечённого, может легко помимо шероховатости бруска в данный момент, иметь значение ещё и особенность структуры - спекание зёрен в агломераты - мне попадались бруски на основе ОА, с очень мелким зерном, скажем м2, которые спекались в таких режимах, что структуру образовывали в массе, сплавленные агломераты зёрен, получавшиеся такого размера, что работал брусок в лучшем случае как сходный с размером зерна порядка 14\10мкм.

Ну и к тому же - венёв Вы давно притирали\освежали? Выглаживается венёв иной раз за считанные секунды, т.е. с каждым проходом, и производительность его становится никакая - максимум царапину видно, а съёма толком нет. Ну и невозможно сравнивать концентрацию абразива в венёве и в керамике - в керамике это почти 100% (95-99+-) от _ВСЕЙ МАССЫ БРУСКА_. А в венёве, даже с концентрацией алмаза 100% - это примерно лишь 30-35% от массы всего алмазоносного слоя - остальное там - связка.
В общем, ничего удивительного, что керамика его уделала.

Я именно такую керамику в руках не держал, надо экспериментально выяснять, я не берусь советовать, не имея практического опыта именно с такой.

P.S.
Вообще керамика, редкий случай, когда может оказаться актуальной подготовка к работе на закреплённом зерне - например я пробовал кусочек бронекерамики притирать на гальванически закреплённых алмазах 240 и потом слегка приглаживал результат на порошке КК F400 или F600 - не помню, скачок большой, но обусловлен тем, что нам не надо выводить "насечку" от алмазной пластины, а лишь упорядочить таковую, и не надо тереть до полной деградации порошка, чтобы не сглаживать керамику уже об притир - получалось недурно. Для грубоватой работы - вполне. Например в полевых условиях подточить что-то.

Т.е. и рельеф достаточный обеспечивался, чтобы был и отвод шлама нормальный, и при том ничего отдельно не торчало и не царапало - грубые неравномерные царапины от алмазных зёрен слегка сгладило суспензией карбида кремния, привело к некоему "общему знаменателю".

Коричневая керамика от Гриндермана, из коробки обработана на плоскошлифе - т.е. равномерная эдакая "насечка" весьма аккуратная. Для керамических брусков это работает хорошо, как выяснилось.
Я пока не решил, как буду восстанавливать её поверхность, когда она выгладится, но её ресурса хватит надолго, так что пока с ней у меня наработок по поддержанию такого именно характера шероховатости - нету, это дело будущего.

P.P.S. Кстати, если у Вас двусторонние венёвы есть и те, где 20\14 серая сторона (т.е. где она более грубая) и где 20\14 - рыжая, т.е. более тонкая в таком комби-бруске - попробуйте лучше тот, где 20\14 серая. Обычно она способна чуть дольше хоть как-то работать от взбадривания к взбадриванию, нежели рыжая. По крайней мере несколько лет назад, такое часто встречалось на подобных брусках.

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

edit log

Вишер
11-2-2020 13:42 Вишер
Как-то летом делал нож знакомому на заказ из элмакса, термичка и клин Приказчикова. Странно она затачивается, идет обдирка и алмазом, но вяло инфабразивный ОА F320 c наведенной суспензией камня КК М20 гложет его очень не плохо, CPM S30V тоже.
На днях перетачивал этот нож, владелец поправил его на наждаке и принес. Достаточно быстро все исправилось.
oldTor
11-2-2020 14:02 oldTor
Элмакс вообще любит обработку на оксиде алюминия, всё что мне в разной термичке попадалось из этой стали - всегда что на водниках на основе ОА, что на масляных, шло очень резво.
Вишер
11-2-2020 17:07 Вишер
Мне элмакс не зашел. Ощущение по отклику рыхловатости или какой-то суховатости чтоли.
alex-ice
11-2-2020 23:09 alex-ice
То oldTor
Спасибо за инфо.
Пр-ль пишет (это как я понял),что в составе связки этой керамики есть синтетический сапфир.
Алмаз у меня относительно новый :
Венев ОСВ 100% конц-ии .20/14
Не доводил ещё .
Цвет- оттенок красного.
oldTor
11-2-2020 23:38 oldTor
Синтетический сапфир - один из видов искусственного корунда, т.е. того же оксида алюминия, из которого спекают собственно керамику. Например можно вспомнить керамику Лански - там есть камушек "супер сапфир" синего цвета.
Вопрос в примесях, дающих и изменение окраски и некоторые изменения в характеристиках, но малозаметные в практике заточки, хотя может прослеживаться иная, нежели у белой керамики скорость выглаживаемости, правда это может быть и в рамках неидентичной притирки, или плотность структуры - спекать ведь тоже можно и по-разному спрессованную массу и собственно режимы спекания различные, могут обеспечить несколько отличную структуру.
То же самое - синтетический рубин - например есть керамические мусаты из синтеррубина и собственно китайская рубиновая керамика - из той же оперы +-. Всё это суть керамика, изготовленная на основе оксида алюминия.

edit log

Евгений_Е
11-2-2020 23:40 Евгений_Е
quote:
Originally posted by alex-ice:

Пр-ль пишет (это как я понял),что в составе связки этой керамики есть синтетический сапфир.


Сапфир это ОА...

----------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

alex-ice
1-3-2020 22:11 alex-ice
Воть
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/026926/26926284_8698.jpg]click for enlarge 1920 X 1280 201.9 Kb[/URL
Элмах Вологжанина: Нож после ремонта скола .
Сведение 0,4 .
Получил некоторые новые камни и решил потестить.
А именно :
КК Гриндермана ,модернизированные под масло-за счёт чего работают несколько деликатней водных КК и сунгари.
Заточный сет :
Зубр)) 120
Гриндерман 220 и 400
Гриндерман 1000 и Сунгари (зелёный).
Эти 2 Гриндермана (220 и 400) легко убирают риску от 120-го Зубра.
Про Сунгари узнал из этого видео ,где Жиров его также использовал для Элмакса Вологжанина.
https://www.youtube.com/watch?v=GOMrzBuzZjw&t=1001s
Нож прошёл тест на ННТ.
Единственная проблема- надо наверное взять было не 1000 перед Сунгари,а 800.
Этот тысячник Гриндермана даёт какой-то странный оттенок подвода -типа грязное зеркало ))
800-й даёт матовость на подводе.

click for enlarge 1920 X 1280 220.0 Kb

edit log

alex-ice
3-3-2020 20:52 alex-ice
Верхний-после ремонта скола,теперь сведение 0,4 ,поэтому для обдирки Зубр и понадобился .
Нижний-сведен почти в ноль,выход на заусенец тонкой керамикой.

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Project M и о заточке Elmax в целом. ( 4 )