Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Принципы подбора абразивов. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Принципы подбора абразивов.
  версия для печати
oldTor
29-5-2016 12:51 oldTor    

quote:
Изначально написано hunterDLL:

а как же бритвы на Арканзасе люди доводят?

Одно другому не мешает. Доводка бритвы на арканзасе требует и тщательного подбора экземпляров и немалого опыта работы. На сланцах получить результат часто проще.

Наиболее часто употребимое и рекомендованное, не исключает того, что добиваться результата можно различными средствами.

quote:
Изначально написано hunterDLL:

я к тому написал, что даже в рамках одной стали различный подход к заточке в зависимости от Т.О.

Безусловно.

Я имел ввиду постараться обобщить более широко, не забираясь в совсем уж детали. По деталям в разделе уже есть, это можно добавлять отдельные обсуждения, с примерами по одинаковым сталям от разных производителей и\или термистов, например.

edit log


 

 
Serge Ant
29-5-2016 13:55 Serge Ant    

Вот пытался анализировать, как у меня получается "сет". Всё же значение стали, хоть и важно, но не определяющее. В смысле, сталь, даже с учётом её твёрдости, ударной вязкости и, даже, структуры ещё не определяет набор камней на все сто, хотя и влияет на него значительно. Может, я не прав, но я иду от "первого камня", а он в большей мере определяется состоянием режущего инструмента, хотя и сталью тоже. А следующий камень будет выбран по результатам работы первого, с учётом ощущений, что субъективно... А следующий - понятно, надеюсь. Допустим, точил я несколько раз один и тот же нож J1000 - J3000 - сланец, и было это оптимально (допустим!). А в очередной раз мне показалось, что до тысячника он ещё не затупился. А трёхтысячником - возится слишком долго. А на софтарке - в самый раз. А после софта - возвращаться на трёхтысячник? Чего ради? Хардом пройтись, и посмотреть, нужен ли тот сланец... А в следующий раз затупится больше, значит - опять с тысячника... И где тут сет под сталь?

Это только заточка, а если ещё обдирка, а если подводы надо погладить, а если ещё чего-нибудь...

edit log

Crossraccoon
29-5-2016 17:05 Crossraccoon    

quote:
Изначально написано Асвитол:

допустим... но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?


Понятно абразива
Характер связки вторичен
Как принципиально изменится работа абразива, если у нас будет чуть больше суспензии на чуть более мягкой связке?
И никто в здравом уме не загонит мягкий абразив в такую твердую связку, чтобы убить обновляемость
Не надо фанатизма

Асвитол
29-5-2016 18:22 Асвитол    

Тогда исходя из этого мягкую аус8 вг10 итд.. точить надо на алмазах??
oldTor
29-5-2016 18:55 oldTor    

quote:
Изначально написано Crossraccoon:

Как принципиально изменится работа абразива, если у нас будет чуть больше суспензии на чуть более мягкой связке?
...никто в здравом уме не загонит мягкий абразив в такую твердую связку, чтобы убить обновляемость


Это очень умозрительно. Тогда уж примеры надо.
Мягкий - это какой?
Вообще, что ОА, что КК - считать "твёрдым" или "мягким" по-моему, получается как раз, исходя из характеристик связки. Ну от сорта КК и ОА тоже зависит, конечно же.
Если "мягким", скажем назвать ОА, в отличие от КК и алмаза, то, видимо, Boride не в здравом уме, что сделали серию T2 ? Однако, это одна из самых известных и удачных серий их абразивов.

quote:
Изначально написано Асвитол:
Тогда исходя из этого мягкую аус8 вг10 итд.. точить надо на алмазах??

))) А какой алмаз будет "мягче" - на бакелитовой связке, или медно-оловянной? Или гальванически закреплённый?
Раз связка так вторична, то, видимо, разницы не будет?
Можно , конечно, считать условно все алмазные абразивы "твёрдыми", и даже на вулканитовой связке, но мне кажется разница весьма заметна, если не сказать принципиальна..

edit log

Crossraccoon
29-5-2016 19:56 Crossraccoon    

quote:
Изначально написано oldTor:

Это очень умозрительно. Тогда уж примеры надо.
Мягкий - это какой?
Вообще, что ОА, что КК - считать "твёрдым" или "мягким" по-моему, получается как раз, исходя из характеристик связки. Ну от сорта КК и ОА тоже зависит, конечно же.
Если "мягким", скажем назвать ОА, в отличие от КК и алмаза, то, видимо, Boride не в здравом уме, что сделали серию T2 ? Однако, это одна из самых известных и удачных серий их абразивов.


КК агрессивнее ОА за счет другой кристаллической структуры
ОА работает мягче, соответственно, имеет смысл подбирать более мягкие связки для работы суспензией, нежели жестко закрепленным зерном
Это все взаимосвязано
А борайды очень правильно сделали Т2, мне никогда их оригинальные камни не нравились своей агрессивностью

У меня вот такая картинка в голове по поводу твердо-мягкости
Первичен абразив и его свойства
Никого в свою веру насильно не тяну

Евгений_Е
29-5-2016 20:26 Евгений_Е    

Как уже говорил выше, есть два бруска КК со связкой С1 и ОА со связкой С2, так КК за счет дробления зерна даёт суспензию раньше, а при работе больше при прочих равных. И разница не чуть-чуть, а в разы, т.е в разы раньше появляется и чаще смывать...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

vovchiklj
29-5-2016 21:30 vovchiklj    

quote:
Изначально написано Crossraccoon:

Ну по ходу в чем-то я не прав


Посмотрите это видео, многое станет понятно. Не пожалеете о потраченном времени.



При своем выборе синтетиков пользуюсь теми же самыми принципами.
Природные абразив стоят особняком.

P.S суспензия зло, но иногда неизбежное
Постоянная дилемма обработки оч твердых сталей - суспензия против алмаза

edit log

Евгений_Е
29-5-2016 22:34 Евгений_Е    

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

Ну по ходу в чем-то я не прав



Судя по видео, это я не прав!

С2 тверже, чем С1, а я всегда думал наоборот. Даже не помню почему...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
30-5-2016 01:03 oldTor    

quote:
Изначально написано vovchiklj:

... суспензия зло, но иногда неизбежное
Постоянная дилемма обработки оч твердых сталей - суспензия против алмаза

Позвольте не согласиться

Если использовать её сильные стороны к месту, то пользы от неё очень много, я бы даже сказал, что настоящей вариативности и оперативности без суспензий нет.
Противопоставлять же её алмазу я бы не стал, ну может как сопутствующий аспект, но основном альтернативой оказались да, водники, но в том числе и на плотной и достаточно твёрдой,
но тактильно мягкой связке - Борайд CS-HD, некоторые тиролиты, некоторые гриндермановские бруски, особенно яркий пример - новый F600МС, а также замечательные бруски ИСМ из карбида кремния на бакелитовой связке, ну и конечно же - водники суэхиро, такие как cerax707, Рика или G8.
И это весьма малая часть абразивов, из тех что дают скорость и чистоту обработки, по моей практике - выше, по большинству сталей, в т.ч. по "карбидным монстрам" - я перечислил в основном те, которые сами дают суспензии мизер или на некоторых сталях не дают вовсе, либо её наличие отлично управляется.
Ну про масляные сейчас говорить не буду, отдельный разговор.

edit log

vovchiklj
30-5-2016 03:07 vovchiklj    

quote:
Изначально написано oldTor:

Позвольте не согласиться
...


Ярослав, я с Вашим опытом и ОГРОМНЫМ "ящиком" за плечами испробованных абразивных камней, даже спорить не буду.
Сразу скажу, что Вы правы)))
Но при условии некоторого пренебрежения допуска по плоскостности обрабатываемой поверхности.
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)

Вставлю рисунок , что я подразумеваю под дилеммой cуспензия vs. алмазы.
Смысл его, что иногда последствия алмаза проще вывести чем геометрию восстановить (личное мнение и опыт, ничего более)
click for enlarge 697 X 369 52.7 Kb
Позже потратил кучу времени для всяких проб по доводке маленькой стамески, именно плоскости на этапе доводки , любой малейший избыток абразива "валит" края плоскости.
Чтобы их убрать приходилось делать шаг назад.

Вообщем тезисно :
1) Суспензия портит плоскостность камня, неконтролируемо
2) Суспензия мешает плотному прилеганию плоскости абразива и обрабатываемой поверхности
Только поймите правильно, я прекрасно понимаю роль суспензии и как ей пользоваться, и что иногда без нее никак.

edit log

Crossraccoon
30-5-2016 07:30 Crossraccoon    

Вот как раз на картинке не завал, а подлинзовка
Возможно, для стамески - это зло
Для ножа зачастую - благо
oldTor
30-5-2016 09:53 oldTor    

quote:
Изначально написано Crossraccoon:
Вот как раз на картинке не завал, а подлинзовка
Возможно, для стамески - это зло
Для ножа зачастую - благо

Благом оно будет только если контролируемо и\или не превышает тех допусков, которые мы готовы, простите за тавтологию, допускать)
Для стамесок, долот, железок рубанков, притиров - это очень скверно.

quote:
Изначально написано vovchiklj:

...
Но при условии некоторого пренебрежения допуска по плоскостности обрабатываемой поверхности.
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)

... любой малейший избыток абразива "валит" края плоскости.
Чтобы их убрать приходилось делать шаг назад.

Вообщем тезисно :
1) Суспензия портит плоскостность камня, неконтролируемо
2) Суспензия мешает плотному прилеганию плоскости абразива и обрабатываемой поверхности
Только поймите правильно, я прекрасно понимаю роль суспензии и как ей пользоваться, и что иногда без нее никак.


Для обычных ножей и прочих РИ, нам не столь важно что выходит на границе фасок или границе спуск\подвод, важна именно кромка, а грани ранее - даже полезно скруглить бывает, потому с ножами да, проще - чаще достаточно концентрироваться на одной "грани" - где кромка, а остальные не так важны (не всегда, но в большинстве случаев)
С мясорубочными, ножами и сетками, суспензия, имхо, противопоказана вообще. Завал краешков дырок сетки, а они остренькими должны быть, и выполнены немного под углом, не строго перпендикулярны плоскости - только закреплённый абразив, согласен совершенно. Ну, можно себе позволить чуть суспензии, в помощь убиранию грубых рисок, но очень дозированно и столь тонкой, что далее "срезать" её работу и дать острую грань на отверстиях в сетке не будет проблемой.
Шкурка, да - катастрофа.
Притир - охотно верю, думаю это то, что и должно быть наиболее управляемым при именно притирке поверхностей.

Однако притирка на свободном или полусвязанном абразиве существует и применяется тоже, вообще, по-моему очень полезно для понимания как оно действует, притереть стеклянный притир на стеклянном же - через стекло очень здорово видно, как именно при каких движениях, перемещается свободное зерно под центром притираемого, и как - по краям - это здорово помогает понять, как именно делать движения, в какую сторону корректировать насыщенность и обилие суспензии.
Ровняя, например, спинки стамесок, я использую бруски и их суспензии, но тут важно регулярно смывать и наносить сетку на чистом бруске, для проверки состояния, а суспензией лишь чуть приглаживать результат, разбивая слегка рёбра рисок, для облегчения их удаление позднее. Приноровиться можно. Хотя, на очень узких стамесочках, я беру нортоновские масляные бруски, чтобы по-максимуму работать именно на закреплённом зерне.
По тезисам я бы ответил так:
1)контроль мы осуществляем сами, проблема есть и полностью её не решить, но в рамках определённых допусков - можно. Когда необходима именно суспензия ради получения определённого характера поверхности.
2)зато она помогает предотвратить чрезмерное прилипание двух плоскостей, создающее завалы и задиры уже в силу этого прилипания, при котором равномерное давление теряется, и нагрузка на края притираемого камня или плоскости инструмента становится и неравномерной и чрезмерной.

Т.е. да, суть в том, что нужна она именно там, где нужна. А просто "штоб было", без нужды именно в ней - от неё толку не будет.

edit log

octor
7-11-2016 22:34 octor    

quote:
Originally posted by vovchiklj:

Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)



Я точу мясорубочные ножи, и ножи от машинок для стрижки - на куске зеркального стекла, с алмазными пастами. Неизменно превосходный результат.

edit log

Komimort
8-11-2016 18:16 Komimort    

Про суспензию вопрос сложный. Там, где нужны плоскости я обычно смываю суспензию постоянно. Для большинства ножей - по обстоятельствам.

1. Суспензия (камня) собственно показывает что камень обновляется. Если мне нужно быстро ободрать что-то, то выберу камень склонный к обновлению зерна, но суспензию буду держать на камне в умеренно-разбавленном виде.

2. Если нужно получить чистую блестящую поверхность спусков, или сделать так, чтобы грубый камень даль большую чистоту поверхности, то суспензия этому весьма способствует, но ценой завала геометрии. На кромку в таком случае можно не выходить, и, например, для ножа ИМХО немного сгладить грани - совсем не плохо. А можно и выйти на кромку и таким образом сбить жирный заусенец. А потом поднять угол на финише.

3. На предфинише при выходе на РК суспензия нужна чтобы быстрее убрать риски от предыдущего абразива и уменьшить заусенец, особенно при использовании натуральных камней. Здесь работает принцип разбавления - начинаем на суспензии, потом потихоньку ее разбавляем и заканчиваем на чистом камне. Финиш - всегда на чистом камне.

Про принципы "твердое на мягком" и "КК - нержа, ОА - углеродка" - ИМХО неоднозначные. Это не ориентиры, а скорее отправная точка для поиска.

В общем если речь идет об обдирке, то эти принципы соблюдаются, дальше начинается разброд.

Есть камни из ОА, которые неплохо работают по нержавейке. Я сам обдирку и заточку углеродки часто делаю на брусках из КК.

Для относительно мягкой стали, типа нержи до 58HRC могу взять походяший мягкий брусок для того, чтобы быстрее вывести риски после 1000 камня, но финишировать, конечно буду на более твердом камне.

Суита твердость 3 отказалась работать с некоторыми порошками (Элмакс, m390, еще что-то не помню уже) выше 61HRC, что не удивительно, зато хорошо сработала Nakayama 5+ с томо-нагура и в чистом виде.

Суита, хоть и относительно мягкая, отлично кушает приличную нержу и углеродку до 61HRC и может быть выше (Широгами, Аогами), при этом не засаливается и держит форму.

Вообще на финиш всегда предпочитаю более твердые и однородные камни, и это более значимый критерий, чем остальные.

alex-ice
9-11-2016 02:22 alex-ice    

В качестве эксперимента -мне интересно подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .
Вариант: Тиролит-вашита-твёрдый арканзас на финиш.
Бяда в том ,что вашита на порошках заглаживается ,посему берём после тиролита алмазы 20/14-3/2 ,потом арк на финиш.
skvater
9-11-2016 08:52 skvater    

quote:
Originally posted by alex-ice:

что вашита на порошках заглаживается



пару дней назад для интереса попробовал вашиту на CTS-XHP, 62 единицы, камень не работает вообще, скользит без съема металла. По моим наблюдениям, вашита для сталей твердостью не более 59 единиц. Еще пробовал Рекс (65 единиц), финишировать после алмаза 3/2 на 8000 Шептоне, эффект интересный: острота немного увеличилась, рез стал приятнее, съем металла есть, но он совсем мизерный, а вот фаска выгладилась в чистейшее зеркало (по 8 минут работы на сторону)
Komimort
9-11-2016 09:18 Komimort    

quote:
Изначально написано alex-ice:
... подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .

Не получилось, хотя ближайшее приближение есть. На финише чаще всего возникают проблемы, пока не нашел универсальных финишных камней.

skvater
9-11-2016 09:25 skvater    

quote:
Изначально написано Komimort:

Не получилось, хотя ближайшее приближение есть. На финише чаще всего возникают проблемы, пока не нашел универсальных финишных камней.


по моим наблюдениям, к такому близок зеленый Байкалит. Пробовал его на многих сталях, в том числе и порошках типа М390 - работает уверенно. Эх, жаль его на Рексе не попробовал, когда еще такая возможность появится

oldTor
9-11-2016 10:32 oldTor    

quote:
Изначально написано alex-ice:
В качестве эксперимента -мне интересно подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .

Набор брусков кк разной зернистости и на различных связках плюс глинозем пару фракций (6,5мкм и 0,5мкм хватит) и стеклянный притир.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 О кучности пневматики и о полезности подбора пули ISSF - Пулевая стрельба
 Подбор абразива и техники заточки под металл 
 Прошу совета в подборе алмазных брусков 
 Метод подбора. Приоритет: точность и стабильность. Релоадинг
 подбор дроби на мр27 помогите Снаряжение патронов
 Какие абразивы лучше-искусственные или природные? 
 Абразив. Терминология. 
 Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой ) 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Принципы подбора абразивов. ( 2 )
guns.ru home