Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах. ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Всё для заточки - Lansky, DMT, Spyderco, Work Sharp, Edge Pro, Ganzo, KME, Schrade 
Автор Тема:   Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах.
  версия для печати
Serge Ant
18-5-2016 23:55    

[off]Как Советский Союз распался, все сразу идеалистами стали... Себе уже никто не верит, только кумирам.[/off]

В чём проблема-то? Руками проверяем, между какими из ранее добавленных новый встаёт - и добавляем. На раз-два-три... Индекс тупо посередине берём, на то он и индекс, а не гриты с микрометрами.


 

 
Евгений_Е
19-5-2016 11:35    

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Индексы 0.1, 0.2, 0.3 и т.д. не используем - это границы процессов.
Другие известные камни со спорами и конфликтами впихиваем между ранее устаканенными (... а камень из ямы возле деревни Забугоровка погрубее гальки с реки Блёклая, но тоньше брусчатки с улицы Сутулого, поэтому дадим ему индекс 0.371425 ...) Как-то так...

Спасибо, идея хорошая, но она снова повторяет идею гритов. В гритах единственная проблема, что есть одна линейка (шкала в одну линию) и не всегда она может верно отобразить процесс, точнее часто совершенно неверно! Для алгоритмического решения влоб, нужно городить направленные графы. Это будет выглядеть как дерево где ствол и каждая веточка размечены линейкой. Типа, ствол - точит, главная ветка - грубая обдирка, ветка потоньше - хорошо работает по углеродке и плохо по мягкой нерже. На каждой ветке есть своя шкала и мы сравниваем только сравнимое. Но если говорить о дереве, то им с практической точки зрения очень неудобно пользоваться, к тому же, снова сложность со стороны аналитики и ее стыка с технологией. Поэтому правильнее иметь не направленный граф, а замкнутый граф. Визуально это может выглядеть как то же дерево, но с возможностью веток как отходить от ствола или других веток, так и обратно стыковаться, т.е закольцовываться. Так же возможно иметь несколько стволов. Больше это уже похоже на структуру мочалки. Но это все только о самом принципе построения системы, которая описывает все бруски. В таком виде она не удобна. Но бывают и другие более привычные нам представления того же самого. Как пример направленного графа - любая книга с заголовком, несколькими подзаголовками, под-подзаголовками и собственно текстом (сам текст разбит на абзацы итд). Или управленческая структура типа начальник, замы, подчиненные. С замкнутыми графами проще пояснить на примере таблички, где описана погода по нескольким городам и нескольким датам, пусть города отсортированная по широте. В таблице можно смотреть изменение погоды в отдельном городе, рассматривать ее изменение в зависимости от расположения города. Но можно и прыгать, т.е находить одинаковые значения температуры для разных городов в разные дни (это замыкание, хотя представлено не явно).

Именно поэтому я пишу, что надо думать о нескольких параллельных шкалах. Хотя, каждая шкала может быть как описанная тобой! Пример, один камень одинаково грызет углеродку и нержу, второй хорошо углеродку и плохо нержу, а третий хорошо нержу и плохо углеродку. Но при этом результат в гритах одинаковый. Чтоб это было описано системой стоит иметь или подразумевать две шкалы - углеродка и нержа. Далее, брусок может работать с маслом и водой, но с водой он работает грубее и быстрее, а с маслом медленнее и тоньше. Снова надо делать две шкалы, чтоб учесть работу с маслом и водой. Иначе система не будет учитывать такую работу. Но при этом на входе ветки можно поставить значок, что брусок работает только с водой и дальше ветка не развивается а полностью купирована. Появляется возможность подбирать брусок по сож или универсальный. Сравнивать бруски работающие с разными сож. А главное отпадает вопрос, сколько грит выдает камень - поскольку сразу идет уточняющая серия вопросов - какая сталь, какая сож...

ps. Если сейчас кидать вопросы новичку про все окружение, то у него начинается паника и защита. Он же просто спросил про заточку его ножа на определенном бруске и еще не знает как расшифровывается слово СОЖ. А увидев табличку он поймет, что есть разница, насколько она велика итд...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

edit log

Serge Ant
19-5-2016 15:26    

Индексы (специально выбирал слово понейтральнее, первая идея была "деликатность") не имеют физического смысла. Да и математического тоже. По разнице индексов нельзя определить разницу камней, только порядок следования. И сразу дробные значения предложил, чтобы, удлинняя дробную часть, всегда можно было впихнуть ещё один камень между существующими.
Разные шкалы - неизбежное зло. По крайней мере, на начальном этапе. В дальнейшем, возможно удасться частично что-то с чем-то свести, а может и нет. СОЖ - не проблема. Камень с водой и камень с маслом можно рассматривать как два разных и вставлять в соответствующие места. Слугурики, опять же, на начальном этапе, я бы не трогал совсем, или очень отдельно. Вообще, для начала стоит обратить внимание на рекомендованное или распространённое применение камня: если индия масляный, то и рассматриваем его как масляный, а с водой - позже, когда табличка более-менее заполнится...
Евгений_Е
23-5-2016 15:13    

Наконец закончил тесты.

По мере тестирования много раз менял условия с целью получить максимально достоверные для меня данные, причем, чтоб выявить разницу при разной притирке бруска. Не смотря на большое затраченное время, результатом я доволен. Параллельно я создал стапель для макрофотографии, когда резец можно вытащить и обратно поставить, а фокус остается. Размер фото по ширине 2.6 мм. Все данные, которые меня смущали, выполнялись с большим или даже огромным количеством повторов. По моему мнению, результаты в таблице имеют точность 5% или +/-2.5%.

Напомню, задача была исследовать работу произвольного натурального камня при притирке на порошке КК с разной фракцией. Для тестов я начал с самой тонкой фракции карбида кремния F2000 и далее после каждого теста перепритирал брусок на более грубом зерне. Иногда я возвращался на более тонкое для перепроверки тестов и начинал сначала. Итого до F2000 я притирал 5 раз. На фракциях 400, 320, 220, 120 я сделал всего по одному тесту, поскольку результат получался очень понятным и предсказуемым.

Ход тестирования:
1.На брусок наносился порошок КК 1200 с каплей олеиновой кислоты и на нем наносился штрих - скорее матирование на фаску резца.
2. Брусок притирался на очередном зерне карбида кремния.
3. на брусок наносилась капля олеиновой кислоты и растиралась ватным диском. Количество масла было минимальным. Движениями в одну сторону с резца снимались следы от свободного зерна КК 1200.
4. Повторяем пункты 1-3 для получения достоверных данных.
5. меняем угол поворота заточки, чтоб штрих от бруска ложился под углом к предыдущему следу (80-90 градусов) и повторяем притирку до полного убирания следов предыдущей работы. Считаем количество движений.
6. После окончания меняем угол и снова считаем и постоянно проверяем результат. Количество повторов не менее 8, иногда доходило до десятков.
7. Приведение в порядок РК для фотографирования - попеременными движениями затачиваю то одну то другую сторону для выхаживания кромки. После предыдущего теста она имеет явно заметный заусенец. Его я и снимаю на этом же бруске.
8. мойка - чистка и фото фиксация результата.

По задумке тест состоял из двух частей, первая, проследить как брусок будет убирать следы от стандартного абразива. Второй тест, как брусок будет убирать свои следы.
По первому тесту, на тонкой доводке бруска, фаска резака после свободного абразива получалась слегка полукруглой. Брусок начинал работу с небольшого пятна и постепенно, далеко не сразу доводил всю плоскость фаски до зеркала. Далее, по мере увеличения размера зерна, притирки, брусок все быстрее и быстрее убирал следы от свободного абразива КК 1200. По второму тесту, на тонкой доводке брусок очень тонко брал металл и оставлял за собой великоватые риски. Подчистка этих рисок и занимала много времени. По мере увеличения зерна доводки бруска, размер этих рисок сравнивался и работа выполнялась быстрее. Но на грубой доводке, начали появляться глубокие риски, которые резко увеличили время на второй тест.

463 x 290

Фотоотчет:

Фаска после бруска доведенного на F2000 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 376.5 Kb

Фаска после бруска доведенного на F1200 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 330.9 Kb

Фаска после бруска доведенного на F1000 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 314.8 Kb

Фаска после бруска доведенного на F800 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 299.3 Kb

Фаска после бруска доведенного на F600 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 261.0 Kb

Фаска после бруска доведенного на F400 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 287.1 Kb

Фаска после бруска доведенного на F320 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 301.2 Kb

Фаска после бруска доведенного на F220 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 343.6 Kb

Фаска после бруска доведенного на F120 (ширина кадра 2.6 мм)
click for enlarge 1920 X 1277 395.5 Kb


------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

edit log

Serge Ant
23-5-2016 17:38    

Афигеть! Евгений, снимаю шляпу. Подход, методология, исполнение - вот это уровень. Искренне желаю здоровья, сил, терпения и вдохновения на всё задуманное.

edit log

Serge Ant
23-5-2016 17:47    

Некоторое время назад (в субботу) лежал на диване и размышлял. Чистая диванная теория: оптимальной шершавостью для камня должна быть такая, при которой быстрее всего выводятся собственные риски. Не толще и не тоньше. Но вот так проверить все варианты... Это подвиг.
Евгений_Е
23-5-2016 18:56    

При выборе притирки нового бруска, так или иначе мы пробуем его на различных вариантах притирки, но не очень тщательно и часто промахиваемся. Например с этим камнем, при оценке при первоначальном знакомстве я после каждой притирки чуть пробовал брусок и в результате остановился на 2000, потом обновил зерно 2000 и заметил, что резучесть сильно упала. Перепроверил, оказалось, что притирка 2000 слишком тонкая и остановился на притирке 1200. Сейчас тот брусок находится у Николая в притирке 1200. Его заключение, что брусок рабочий, т.е работает, но не блещет ни скоростью ни качеством. Для финишного снятия заусенца подходит...

Сейчас, имея таблицу, у меня к вам вопрос, а какая правильная притирка нужна для этого камня?

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

vovchiklj
23-5-2016 19:39    

[ ... удалено модератором ...]
[ ... пустословие тут не нужно ...]

edit log

oldTor
23-5-2016 19:46    


В основном, опытные люди сходятся в том, что оптимальная притирка, это та, при которой:
1) камень работает максимально оперативно для своей ниши (этапа работы)
2) даёт максимально однородный результат
3) длительное время работает без изменений в производительности, однородности, не теряя характерное состояние поверхности (не загрубляется от работы, но и не выглаживается слишком быстро) даже при значительном разбросе применяемых на нём сталей и при работе с разным пятном контакта.

При том, если притирка камня отвечает всем вышеперечисленным требованиям, то вопрос убирания камнем собственной риски не стоит, так как камень делает это однородно и вменяемо по скорости для своего этапа, как показывает статистика.

Тут ещё стОит отметить, что для многих камней, помимо притирки на свободном зерне, для определённых задач существуют свои нюансы - например набор кондиции и соотношения тонкости и скорости работы, получив определённое дозированное выглаживание, которое, вот парадокс, не мешает ему выделять при работе, например, суспензию - особенно явно этот эффект виден с рыхловатыми бельгийскими камнями. такой "набор кондиции" без выделения суспензии, но не исключающий работы на камне с на порядок более тонкими и "мягкими", щадящими по отношению к поверхности камня, суспензиями - например, это касается гуанси, если говорить о широкораспространённых.
Евгений_Е
23-5-2016 19:58    

Спасибо Ярослав! Мне с моими фотографиями, до твоего качества еще очень далеко.

Фото по тесту разместил в сообщении 131.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
23-5-2016 20:04    

А хорошие фотки! Поздравляю!
Интересно, что притирка F600 дала результат на кромке чище что более грубой, что более тонкой.
Любопытно... Вообще, есть такое явление, как определённый и диапазон притирки (в т.ч. погрешность на тщательность таковой или выбор притира или его шероховатость), но и бывает по две ниши - как с вашитами - например 320-500, грубо говоря, а потом 1200. А между ними - лажа.
Правда там, как мне кажется дело в структуре - на F1200 происходит иногда "повторное вскрытие структуры", пор и зазоров на более тонком уровне и более частых, а на чуть более грубой - просто заглаживание структуры, ранее "вскрытой" на 320-500.
Вот такие соображения.
Т.е. может быть и более одного порядка тонкости притирки, до некоего оптимума.

edit log

Евгений_Е
23-5-2016 20:40    

quote:
Originally posted by oldTor:

Интересно, что притирка F600 дала результат на кромке чище что более грубой, что более тонкой.



Если честно, то я не очень старался с выхаживанием кромки. Возможно на некоторых фото кромка мягко говоря не очень - остатки заусенца. Я старался максимально подготовить саму плоскость, чтоб было видно саму работу и плюс к этому выход на кромку. Для идеальной кромки за вменяемое время, мне было бы необходимо делать небольшой микроподвод. Выход на РК фаской с шириной 6 мм, не очень комфортен. Поэтому на некоторых фото есть небольшие огрехи.

Меня на фото удивило другое, на всех без исключения фото видно, что штрихи от абразива имеют одинаковую ширину. Т.е абразив не меняет ширину шага, как напильник. Разница только в глубине рисок и кривой, проведенной по вершинам рисок. На тонких притирках вершинки рисок от абразива образуют плоскость, а на грубой притирке они создают зубчатую волну.

До этого, я искренне думал, что на доводке на более тонком абразиве, зерна начинают работать тоньше, а они работают так же, но с вершинами дают более ровную поверхность.

Вот теперь, мне стало интересно проверить на другом бруске и сравнить. Пожалуй, я не готов браться снова за масляный камень, слишком много сил ушло на мытье кромки, чтоб было видно результат.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant
23-5-2016 23:24    

quote:
Originally posted by Евгений_Е:
Сейчас, имея таблицу, у меня к вам вопрос, а какая правильная притирка нужна для этого камня?
ИМХО 600. Не хотел бы устраивать дискуссий по этому поводу. Не смогу найти быстро, но недавно видел в какой-то томе Ваше высказывание о том, что если нужно тоньше - возьмите более тонкий камень. Гениально.
quote:
Originally posted by oldTor:
... оптимальная притирка, это та, при которой ...
Согласен! Убирание собственных рисок является не самоцелью ни в коем случае, а индикатором. Если условие выполняется, то и производительность для своей шершавости высокая (иначе убирались бы медленнее), и однородность оптимальна (иначе были бы глубокие царапины, которые замедляли бы убирание собственных рисок), и, чуть менее очевидно, долгоиграючесть должна быть тоже. А если хочется потоньше - выше ссылался на Евгения. Впрочем, ещё раз: это сугубое ИМХО, к тому же диванная теория, в чём я сразу признался. С нетерпением жду новых тестов! Особенно по известным и знакомым мне камням. Жаль, что с маслом такие проблемы...
Евгений_Е
24-5-2016 00:26    

quote:
Originally posted by Serge Ant:

ИМХО 600. Не хотел бы устраивать дискуссий по этому поводу. Не смогу найти быстро, но недавно видел в какой-то томе Ваше высказывание о том, что если нужно тоньше - возьмите более тонкий камень. Гениально.



Я целый год доводил бруски не верно! Находил оптимальную притирки, а затем одну сторону делал на ступень грубее, а другую на ступень тоньше. Типа так расширял возможности одного камня. Совсем недавно попробовал доводить брусок в оптимальную по скорости доводку и был поражен ускорением работы, удобством. Глядя в таблицу, я понял в чем дело...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant
24-5-2016 01:32    

Почитал Вашу подпись, почесал репу... Нет, не льщу.
Евгений_Е
24-5-2016 16:57    

Наконец я готов продолжить тест на другой железке. Похоже, мне необходимо заказать набор одинаковых полосок из разных сталей и подготовить для них единый стапель.
Вопрос к вам, какие стали стоит включить в единую таблицу, чтоб и количество было не избыточным, но обязательно достаточным для окончательного заключения по отдельно взятому бруску...
Если говорить о произвольном бруске, думаю стоит делать тесты для кромки как у стамески и для ножевой, как у косяка. У стамесочной кромки можно делать больший угол и получится меньшая ширина. Для мягковатых брусков, думаю будет правильнее использовать более широкую кромку и выполнять заточку косяка.

ps. Если у вас есть возможность посодействовать в заказе одинаковых по размеру и форме стальных полосок, буду рад обсудить!

Идеальным на сегодняшний момент мне кажется тестовая полоса 150х10х3.
Толщина не сильно критична, можно дополнительной фаской подравнять все резаки до одинаковой ширины заточной фаски. Если будет большая толщина, даже лучше. Но желательно все тестовые полоски одинаковой толщины не менее 3мм. Очень важно, изначально точно знать их характеристики!

Если недорого, возьму всех по две считайте предварительным заказом. Но заказывать стоит только после завершения обсуждений самих сталей для тестов.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant
24-5-2016 20:28    

quote:
Originally posted by Евгений_Е:
Но заказывать стоит только после завершения обсуждений самих сталей для тестов.
Слишком много не надо. Время - невосполнимый ресурс. Нержа пластилиновая (95Х18 ?), нержа непластилиновая (VG-10 ?), углеродка (от напильника отрезать), порошок простой (30, 35), порошок непростой. И то много. Остальное будет или близко к чему-то из этого, или узкоспециально, или не моносталь (ламинаты, двуслойные стамески, дамаски и пр.) Разумеется, всё это ИМХО.
Евгений_Е
24-5-2016 20:51    

Vg10 тоже наверное сложно единым куском...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Serge Ant
24-5-2016 22:23    

Не сразу въехал... Вы имеете ввиду, что она чаще в ламинатах? Ну, не знаю... Где 65Г взять - знаю, ну, нержу ещё, а менее ординарные вне Ганзы редко встречаю в виде полосы... Только изделия. Кстати, Mcusta выпускала модели из VG-10 моно (приносили точить).
madmanz
24-5-2016 22:55    

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Я целый год доводил бруски не верно! Находил оптимальную притирки, а затем одну сторону делал на ступень грубее, а другую на ступень тоньше. Типа так расширял возможности одного камня. Совсем недавно попробовал доводить брусок в оптимальную по скорости доводку и был поражен ускорением работы, удобством. Глядя в таблицу, я понял в чем дело...


Тут все очень индивидуально, но я когда-то шел похожим путем. Потом бросил.

Стандартный набор доводки КК: 60, 120, 220, 400, 600, 1000 (1200). Вариантов не так много. 60 (и с натягом 120) порошок - скорее только для геометрии. Убрали неровности, далее на своей суспензии довели камень до нужной кондиции. Применимо как для синтетики (наверное вообще всей), так и для многих популярных натуралов. 600 и 1000 порошки - они скорее для доводочных и финишных абразивов. Что остается? 220 и 400? Ну, притерли мы одну сторону среднестатистического натурала 220, а вторую 400 порошком. Поработали. Через некоторое время поняли по работе и выглаживанию, на каком порошке остановиться конкретно для этого камня.

Что в итоге? Всего два варианта для доводочных камней - 600 или 1000 и два варианта для заточных камней - 220 или 400. Для обдирочный вообще безразлично, был бы ровным.

Порошки 1000+, зеленые и прочих цветов - модная маркетинговая требуха, на которую вестись смысла нет никакого. Натуральный камень действительно должен быть притерт оптимально для своих характеристик. Синтетик безразлично на чем притирать (если конечно скорость не нужна). Хоть на своей суспензии в большинстве случаев.

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Выбор абразива в пасту для полировки ствола апгрейд и ремонт пневматики
 Вопросы по заточке ножа (заусениц, абразивы и прочее). Холодное оружие

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах. ( 7 )
guns.ru home