Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Всё для заточки - Lansky, DMT, Spyderco, Work Sharp, Edge Pro, Ganzo, KME, Schrade 
Автор Тема:   Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах.
  версия для печати
Nikolay_K
9-5-2016 14:23    

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Посмотрел тут недавно фильм, дюдектив. Увидел первые кадры (0 - 0:35) и испытал шок. Вспомнил мифы о гритности. Ну составим мы таблицы, а кино для простого юзера, более понятно.



вот потому-то у меня больше нет телевизора
и сериалы и прочую промывку для мозгов от СМИ я давно уже не смотрю

---

Преображенский: А если вы заботитесь о своём пищеварении, мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и медицине.
И - Боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.

Борменталь: Гм... Да ведь других нет!

Преображенский: Вот никаких и не читайте.

---


а вот ещё про новости: http://www.adme.ru/svoboda-psi...novosti-498055/

и комментарии к статье тоже местами дельные:

quote:

99% новостей - это шлак.
Это инфа, которая не нужна.
Убийства, трагедии, визиты министров, спортивные соревнования, наводнение в Зимбабве,
Ураган в Тихом океане, новые бойфренд Собчак - все это никак на нас не влияет.
...
Парадокс состоит в том, что известия о том, что изменит нашу жизнь, чаще всего идут за кадром, они не афишируются, о них не кричат.
...
Вместо качественной информации нас кормят фастфудом из бесполезного шлака.
Суть не в том, что новости плохи сами по себе, а в том, что вместо нужной информации голову забивают всяким мусором.


Источник: http://www.adme.ru/svoboda-psi...98055/comments/


edit log


 

 
alex-ice
9-5-2016 17:56    

quote:
Изначально написано madmanz:
Далее частное мнение. Понравится оно кому-то или нет, не имеет значения.

[b]Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)

Размер зерна в микронах вполне применим к любым абразивам. Гритность бывает разных стандартов, по FEPA или JIS. В привязке этих гритностей к микронам, они применимы к любым абразивам.

Миф второй, искусственные бруски дают результат в соответствии с указанной на них гритностью. (Всегда ли искусственные бруски работают одинаково?)

Два бруска (например) от Суехиро одной гритности и одной серии (типа) будут работать куда более прогнозированно, чем зоопарк Вашит, у многих из которых общее только название, а результат сильно зависит от их доводки.

Миф третий, для заточки твердых сталей необходимы только алмазы. (Твердые стали медленно обрабатываются, действительно ли нужны алмазы?)

Алмазные абразивы, которые сейчас предлагаются на рынке в формате готовых брусков, для заточки не подходят. Это чаще всего хлам, пользоваться которым большой риск.

Миф четвертый, алмазы неприменимы для заточки или доводки. (Алмазы разрушают кромку, делают ее менее стойкой, так ли это на самом деле?)

Современный алмазные абразивы в формате брусков - они не для заточки и уж тем более доводки. Они для мужичья.

Миф пятый, доводка брусков нужна для выравнивания поверхности и задания начальной шероховатости. (А зачем нужна доводка бруска, что мы получаем кроме геометрии рабочей плоскости?)

На натуральном абразиве можно довести поверхность до разного состояния. Другой вопрос, сколько это состояние продержится. Для синтетических абразивов, смысла играться с шероховатостью нет.

Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

Это не миф, а культура. Ножом, которым режут рубероид не режут помидоры к столу. Рабочим топором не рубят в земле корни выкорчевываемых пней. Делать это конечно технически можно, только зачем? Для каждой работы свой инструмент.[/B]



"Не трясите ерундой" (с)
-О алмазах -эта ваша имха ,не более ...
Ножи с чемпионатов от известных мастеров стоят минимум по 30.000 руб .
Большинство покупателей таких ножей точат алмазами особенно не заморачиваясь .Полагаю ,что люди имеющие возможность покупать такие ножи -вполне состоявшиеся мужчины в своей профессии ,а не мужичьё как вы изволили выразиться .Кстати, культовый Эшер для таких ножей (стали типа s125v) вообще бесполезен(он для бритвы).
Кроме алмазов естественно пользуюсь другими камнями тоже(вашиты-они душевные) ,потому-как точить всё время на алмазах -скучно ,хотя они мне и очень нравятся.Интересно иногда чего-то новое попробовать.
-Для хоз.работ многие используют хрень ,типа Моры ,оне вообще не-для кухни
-Помидор ...хмм.
У меня жена режет оный не кружками ,а дольками ..
Заточка под помидор- будет хуже мясо резать ,тут либо выделяем отдельный нож под помидор или делаем более грубый финиш.

vlad-kram
9-5-2016 19:08    

quote:
Изначально написано alex-ice:


"Не трясите ерундой" (с)
-О алмазах -эта ваша имха ,не более ...
Ножи с чемпионатов от известных мастеров стоят минимум по 30.000 руб .
Большинство покупателей таких ножей точат алмазами особенно не заморачиваясь .Полагаю ,что люди имеющие возможность покупать такие ножи -вполне состоявшиеся мужчины в своей профессии ,а не мужичьё как вы изволили выразиться .Кстати, культовый Эшер для таких ножей (стали типа s125v) вообще бесполезен(он для бритвы).
Кроме алмазов естественно пользуюсь другими камнями тоже(вашиты-они душевные) ,потому-как точить всё время на алмазах -скучно ,хотя они мне и очень нравятся.Интересно иногда чего-то новое попробовать.
-Для хоз.работ многие используют хрень ,типа Моры ,оне вообще не-для кухни
-Помидор ...хмм.
У меня жена режет оный не кружками ,а дольками ..
Заточка под помидор- будет хуже мясо резать ,тут либо выделяем отдельный нож под помидор или делаем более грубый финиш.


собственно эшер для бритв и есть,при чём там ножи.
ну так для того и есть сантоку чтоб помидор резать,уж не только в японии ,а в каждом захолустном хозмаге есть наборы ножей с салатными и мясными ножами и мелкими ,одним ножом обходиться,это как надо хозяйку не любить тут и 30 тысяч не надо
а соревнования они и есть соревнования,кто в реальной жизни канаты режет ,более продукты на кухне.

edit log

Nikolay_K
9-5-2016 19:24    

quote:
Originally posted by alex-ice:

Ножи с чемпионатов от известных мастеров стоят минимум по 30.000 руб .

Большинство покупателей таких ножей точат алмазами особенно не заморачиваясь .Полагаю ,что люди имеющие возможность покупать такие ножи -вполне состоявшиеся мужчины в своей профессии ,а не мужичьё как вы изволили выразиться .Кстати, культовый Эшер для таких ножей (стали типа s125v) вообще бесполезен(он для бритвы).



ну что тут скажешь... нищеброды алмазные... потратившись на железки, на камнях уже стали "экономить".

у "нормальных пацанов" с нашего 224-го района
камни стоят в 3 раза больше тех железок от известных мастеров
и нечего нам связываться с ножами
что не желают дружить с нормальными камнями

а если говорить серьёзно, то для практиков ( в отличии от " канатных чемпионов" )
гораздо важнее способность железки затачиваться легко и без особых мучений и изощрений,
чем само по себе длительное удержание

лучше тратить два раза в неделю по 15 минут подправляя на тонком натуральном камне кромку сохраняя прекрасную остроту,
чем по 4 часа раз в месяц ( или чаще ) уныло драть алмазами "очень злой порошок"

да и от алмазов на обдирке тут многие поотошли
так как выяснилось, что КК работает во многих случаях быстрее и чище
и на злых порошках типа REX 121, BOHLER S290 и S125V в том числе

у меня алмазы нынче заняли нишу вспомогательного инструмента
для выравнивания твёрдых натуральных камней ( арканзас, белоречит, байкалиты и т.п. )
и формирования на них фасок-радиусов
из этой ниши никуда особо не вылезают.


ах да! забыл... ещё керамику алмазы хорошо берут ( SPYDERCO, IDAHONE ).
и фаски на стекле ими удобно делать.

такова моя реальная практика.


edit log

Odvin911
9-5-2016 19:34    

Поскольку я в заточке пока новичок, то попробую аккуратно вставить свои 5 копеек в спор... Если говорить о гритах, как о системе маркировки, то речь можно вести только о синтетиках, в отношении натуральных камней, мне больше скажет "коридор грит", вернее то, на каком этапе заточки использовать тот или иной камень. Но со временем приходит понимание, что камень может работать по разному в разной притирке.

Перепробовав какое то количество тех же вашит, оставил у себя 2 камня, и хочу заметить, что общего у этих камней только название и этап заточки.

Ярослав тут сказал, что разные ножи - будь то охотничьи или кухонные, точатся по разному, бритвы и столярка это уже совсем из другой оперы... Если брать например меня, то я чаще всего точу именно кухонные ножи, но даже и здесь есть куча нюансов, в зависимости от стали, от формы клинка и от того, по каким продуктам планируется использовать тот или иной нож. А иногда и от того, кто именно будет резать этим ножом.


dmitrichW
10-5-2016 08:55    

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Посмотрел тут недавно фильм, дюдектив



Этот детектив называется "Бритва О́ккама"(ударение на О)
К бритью и заточке эта бритва не имеет никакого отношения.
Однако смысл этого философского высказывания ИМХО имеет некоторый отклик с этой темой.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/13215

edit log

Евгений_Е
10-5-2016 12:42    

Прошу поменьше оффтопить. Тема была о гритах, их вольном или узком толковании, невозможности напрямую их использовать к натуральным брускам.
Все было описано в виде небольшой провокации, но давайте удерживать тему в русле.

В течении ближайших дней, я собираюсь провести тесты и представить фотоотчет по отдельному неизвестному бруску. Брусок мне попал на тесты и еще не продается на форуме. Сказать, что он исключительный не могу, но тем лучше!
Задуманный тест:
Доводим брусок на КК 320 и делаем три раза смену угла наклона рисок на стамеске. Каждый раз считаем, сколько проходов необходимо на то, чтоб убрать риски от предыдущего раза. Три прохода потому, что после первого раза может резко увеличиваться количество необходимых проходов.
Затем делается фото РК с большим увеличением и переходим к доводке на следующем зерне.

Мне кажется, что простой подсчет движений позволит точно оценить скорость съема металла, по крайней мере относительного съема - на глубину риски. А фото РК позволит оценить саму риску.

Если проделать тест на широкой линейке доводки бруска, можно будет оценить скорость и качество работы бруска на отдельной стали. Повтор на другой стали позволит делать заключение о работе бруска в более широком смысле.

Но тест не ради оценки бруска, а ради поиска истины в гритах. Должна же быть какая то золотая середина в работе бруска. Надо просто создать достаточное количество тестов и организовать результаты в наглядном виде. Как вариант в виде графика.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K
10-5-2016 15:10    

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

собираюсь провести тесты и представить фотоотчет по отдельному неизвестному бруску. Брусок мне попал на тесты и еще не продается на форуме. Сказать, что он исключительный не могу, но тем лучше!


а можно я Вам выдам ещё каких-нибудь неизвестных брусков?
( хороших, из числа натуральных камней )


Евгений_Е
10-5-2016 15:57    

Мой вариант интереснее, поскольку камень еще никем кроме вас не опробованный ( я про красный ).

Ваши бруски, конечно тоже можно проверить по всей схеме! Но для начала я хочу нащупать хоть какую нибудь систему в решении задачки сравнения разных брусков, в том числе натуральных и сведение их всех в одну понятную таблицу. Пусть они все работают в разной ширине "гритности", пусть некоторые вообще могут все без дополнительных телодвижений. Но появится хоть какая точка опоры.

ps. Николай, давайте для начала дождемся хоть какого отчета, потом на него посмотрим и уже будем решать, как быть дальше. Если для подтверждения, опровержения или другого внесения ясности в таблицу нужно будет протестировать тем же способом еще десяток брусков от разных неизвестных мне производителей, почему бы и нет! Просто будет жаль потратить много времени, а все сразу скажут, что результат мусор и его место в корзине.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

alex-ice
10-5-2016 20:50    

Николай ,пост 70
http://www.japanesenaturalston.../?sort=priceasc
Теперь вас понял ))
Вы-же из принципа подберёте какого-нить япа и потом напишите ,что оне подходит для доводки REX121 ))
Что-то там камни того ...некоторые ,дороже многих хороших ножей с барахолки ((
дядяКраб
10-5-2016 22:42    

Евгений,спасибо!
Спасибо за то,что не побоялись засунуть "ветку" в этот улей .
Спасибо Сообществу,что не переросло,сразу,в обычные-"очередное (что-то там)для новичка",с излишним пренебрежением и "какахами".До 3-й страницы,были-очень конструктивные ком-ты,имхо,и,дающие большой позыв к самонаблюдению и переосмыслению уже имеющегося.
Nikolay_K
10-5-2016 22:55    

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Просто будет жаль потратить много времени, а все сразу скажут, что результат мусор и его место в корзине.


если почаще обнародовать ход эксперимента и результаты, и получать обратную связь, то сможете избежать такого тупикового развития ситуации.

Nikolay_K
10-5-2016 22:58    

quote:
Originally posted by alex-ice:

Что-то там камни того ...некоторые ,дороже многих хороших ножей с барахолки ((


Во все времена хорошие качественные вещи стоили дорого.
Тем более если это вещи с длительным сроком службы и малозатратные в плане эксплуатации.

У японцев на эту темы была пословица:
Продать дом, чтобы купить хороший камень ( для заточки ).

Евгений_Е
10-5-2016 23:27    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

если почаще обнародовать ход эксперимента и результаты, и получать обратную связь, то сможете избежать такого тупикового развития ситуации.



Ок, на сегодня совсем не продвинулся, надежда на завтра!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е
12-5-2016 09:07    

Вчера, наконец приступил, но выбрал похоже не тот инструмент для тестов.

Тестировал на узком резце по дереву и получились не очень сравнимые результаты, поскольку на таком маленьком пятне контакта риски убирались за 10 (минимум) и 22 (максимум) движения.

Успел сделать тесты на притирке бруска F2000 F1200 F1000 F800. Шёл от тонкого к грубому.
Поскольку я делал по много подходов со счётом движений, то каждый замер получался диапазоном.
Самый быстрый диапазон 12-15 движений
Самый медленный 20-23 движений
Все движения по 180 мм, использовал ограничители. 

Для меня не очень убедительный результат и сегодня я переточу резец на более широкую фаску, чтоб постараться вдвое увеличить количество тестовых движений. При нынешней фаске 2*10 мм выражение не дави мало значит, поскольку любая нагрузка будет огромной. Наращу фаску до 7 мм в ширину, надеюсь на более резкие и видимые отличия в подсчетах.

Резец брал:
http://leroymerlin.ru/catalogu...iheli/13820446/
В некоторых местах пишут, что твердость 60-61 hrc, но бутылку не царапает.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

edit log

demonis
12-5-2016 23:10    

quote:
Originally posted by ivan-3:

Так что по сути натуралы было разумно градуировать в стандартной средней доводке (ну т.е. что то типа 320 шкуркипри стандартном удельном давлении (например взятом у Ящерицина 200 грамм на 1 см 2)



я вот читал читал тему, складывал в голове поэму, которую хотел написать тут же...
а Иван лаконично и грамотно озвучил мои мысли.
Браво.
именно так, не как в цитируемом тексте, но как во всем посте.
при некоторых усредненных параметрах доводки и методах работы на абразиве, и критериях оценки(скорость работы/результат на кромке) абразивность натурала оценивается, не всегда легко и быстро, но довольно понятно.
7Konstantin
17-5-2016 01:46    

Выскажу своё мнение по этому вопросу (Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)
Это не миф,а аксиома чем и привлекателен натуральный камень,я по личному опыту могу и заточить (убрать сколы замины рк)и финишировать на одном камне.Причем не из-за того,что камней для разных задач нет,а из спортивного интереса.Да выравнивать приходиться в процессе,но это занимает по времени 1-2 мин.Но самое интересно другое,в зависимости от донора слурика,или суспензии можно добиться от 1000 грит до 12000 грит одно условие для камня отсутствие пор.Я больше чем уверен опытные заточники всё это прекрасно знают и по факту какие либо мифы развенчивают в первую очередь самостоятельно,это гораздо любопытнее и способ набрать опыта в копилку.имхо канешна
Redpigeon
17-5-2016 02:14    

ТЕ вы используете камень как притир, а гритность обеспечивается разными слуриками. Тогда слурики имеют некую гритность, а притир может быть и вовсе необразивным. Как то не тянет на аксиому.
Евгений_Е
17-5-2016 02:27    

Обещанные результаты немного задерживаются, образовалось много срочных дел, а в тесты вношу изменения, для возможности более детального анализа и выводов. Плюс к тому, на ходу изучаю макро съёмку, что тоже отнимает время.

Реально, надеюсь к понедельнику все завершить и опубликовать...

quote:
Originally posted by 7Konstantin:

.Но самое интересно другое,в зависимости от донора слурика,или суспензии можно добиться от 1000 грит до 12000 грит одно условие для камня отсутствие пор.

Думаю, это не очень корректное сравнение, я могу любой нож выправить, заточить и довести до свободного реза волоса с использованием только блокнота бумаги и набора алмазных паст. Могу повторить на трех стеклах и наборе порошков кк и на финиш тонкий оксид алюминия в порошке. Это я к тому, что с внешним абразивом роль бруска понижается, а если брусок твердый и финишный, на нем действительно можно выполнить все, но его также можно заменить на другой безобразивный притир.

Мне рассказывали про завод, на складах которого с советских времен для лекального цеха лежит огромный запас нефрита. Вопрос, зачем он там уже никто не помнит. Нефрит совсем не абразивом, т.е совершенно! Моя версия, что его использовали как притир...


Хотя, я не отрицаю возможность некоторых камней выполнить все операции по заточке и доводке без натирки.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

edit log

7Konstantin
17-5-2016 02:50    

quote:
Originally posted by Redpigeon:

вы используете камень как притир, а гритность обеспечивается разными слуриками. Тогда слурики имеют некую гритность, а притир может быть и вовсе необразивным. Как то не тянет на аксиому



В той или иной степени любой брусок и есть притир,различие в количестве и в качестве подмешиваемого абразива от камня используемого в процессе,моно добавить не со всяким камнем такой фокус выходит
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Выбор абразива в пасту для полировки ствола апгрейд и ремонт пневматики
 Вопросы по заточке ножа (заусениц, абразивы и прочее). Холодное оружие

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах. ( 4 )
guns.ru home