Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Большой обзор (справочник) по бланкам апексного формата. Пока обдирочники. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Applegrub
26-2-2016 15:58 Applegrub
Евгений_Е вы все предельно правильно поняли, ни прибавить, ни убавить. Задумка именно в этом. Все полезные дополнения будут внесены в описание к камням со ссылкой на пост. Я не претендую на истину в последней инстанции, только свой опыт и впечатления. И я был рад если бы в момент когда я начал осваивать заточку подобная тема была бы для ознакомления, поэтому считаю задумку полезной. Камрады, спасибо за поддержку. madmanz, я не понимаю на что вы так взъелись. Я бы подумал что вы троль, но у вас есть блог и канал на ютубе, который мне лично очень нравится. На нем бы также делитесь своими мыслями и впечатлениями о заточке. Почему к чужому труду вы относитесь с таким пренебрежением мне не понятно. Вы уже так много здесь написали, но пока кроме отрицания самой идеи темы и несогласия с моими впечатлениями ни одного полезного поста по теме. Если вам все так здесь не нравится, не лучше найти себе тему которая по душе и вызывает положительные эмоции?

edit log

Serge Ant
26-2-2016 17:01 Serge Ant
Тема правильная, ТСу - респект. А всё не относящееся к описаниям камней надо вынести в отдельную тему, типа "Обсуждение справочника ...", или "флуд об спрвочнике ...". Но здесь, кроме первого поста и резервированных ТСом на данный момент ничего больше не нужно. Тестовые - на время тестов, остальное, включая этот мой пост, перенести, или потереть...
ИМХО.

edit log

Шахимат
26-2-2016 17:17 Шахимат
quote:
Суть этой темы найти общие закономерности и собрать их воедино.
Правильный вывод человека ищущего и находящего единомышленников. И пусть мнение не всегда совпадает, но это мнение людей объединённых одним желанием помочь другим в поиске. +100500!
bariandr
26-2-2016 19:31 bariandr
quote:
Originally posted by madmanz:

инициатива с "персонально-коллективными справочниками"

Так вот же конкретный пример. Инициатива переросла в осмысленное, пусть и субъективное, написание текста. Что мешает Вам дополнить ЭТУ тему своими наикрутейшими постами?

Что мешает Вам собрать все свои познавательные, как Вам кажется, посты, с фотографиями и объединить их в одну тему имени себя?

quote:
Originally posted by madmanz:

и не жду за это благодарностей и оценки

Так и зачем про это пишите? ТС нигде про дифирамбы себе не писал и медалей не просил.

quote:
Originally posted by madmanz:

открыл тему про Вашиту и написал свой отзыв (наверное в полтора раза больше чем автор темы написал сразу про 20 камней)

Был бы толк от такого количества букв, если там столько же воды, сколько тут Вы налили, то нафиг такие отзывы. Тем кто в теме, краткого содержания хватит, кто не в теме будут дальше копать, если этого будет мало.

Вы тут распаляетесь непонятно на что, а можете направить энергию на созидание. ))

edit log

Евгений_Е
26-2-2016 19:33 Евгений_Е
Нельзя, так просто взять и написать СПАВОЧНИК...

Необходимо дробиться задачу на много маленьких, а результаты агрегировать в единое целое.

Для описания обобщенного опыта использования брусков, нужно быть профессионалом по общению, а не заточке.

Чтоб задуманное начинание свершилось, необходим диалог и по итогам выводы в справочнике.

Чтоб справочник получился хороший, к нему нельзя относиться как к окончательному, всегда нужно иметь возможность поправить или дополнить...

Ps. Когда будет чистка темы, все мои сообщения удаляйте без разбору. Они относятся только к запуску и не нужны в справочнике...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K
26-2-2016 20:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Чтоб справочник получился хороший, к нему нельзя относиться как к окончательному, всегда нужно иметь возможность поправить или дополнить...

это очень точно соответствует концепции ВИКИ

и некоторые шаги в этом направлении уже проделаны:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/561130-m42844308.html

https://forum.guns.ru/forummessage/224/561130-m42768236.html

alex-ice
27-2-2016 02:21 alex-ice
Спасибо за интересную тему !
Среди обдирочников ,добавить полагаю нужно инфу о синтетиках Нортон :Индии и Кристаллон.
Applegrub
27-2-2016 10:17 Applegrub
В планах. Пока не довелось их попробовать.
Nikolay_K
27-2-2016 12:31 Nikolay_K
quote:
Originally posted by madmanz:

Я посмотрю чем завершится эта очередная повторяющаяся из года в год инициатива с "персонально-коллективными справочниками" ( https://forum.guns.ru/forummessage/224/1218608.html ).

та тема в итоге привела к появлению вот этого сайта
http://zatochiklinok.ru/

весьма насыщенного информацией и безусловно полезного.

Nikolay_K
27-2-2016 16:03 Nikolay_K
quote:
Originally posted by madmanz:

Nikolay_K, та тема сдулась и из нее появилась только мертворожденная "википедия" про абразивы.
Упомянутый и безусловно полезный сайт был создан несколько раньше упомянутой темы, как и начал наполняться информацией в виде активной копи-пасты статей и материалов заточных энтузиастов с просторов Интернета.

было два человека... оба хотели сделать такую базу...
один выбрал wiki ( чужую, которую могут в любой момент прикрыть ), никто его не поддержал и видимо в одиночку не осилил... а может и не так уж сильно хотел...
второй стал делать это в своём блоге... и до сих пор продолжает делать.


Applegrub
27-2-2016 19:18 Applegrub
Решил сегодня еще раз провести сравнение камней grinderman и boride в категории КК 220 грит.

Раз мое утверждение об их идентичности вызвало у камрада madmanz такое категорическое несогласие, дай, думаю, протестирую их. Конкретики ждать не приходится, доказательств различия тоже нет, придется провести эксперимент. Результаты решил выложить во всех подробностях, и в случае подтверждения его мнения о том, что это абсолютно разные камни признать это и непременно опубликовать этому доказательства. Решил, значит надо делать...

Для экспериментов нашел несколько советских полотен для ручной пилки по металлу. Выбитый ценник сообщает что пилка стоила 1р, а полотно 5коп, дааа были времена... Очевидно что металл - быстрорез, но марка не указана. Обушок полотна имеет три полукруглых отверстия для зажима в пилку. Эти шикарные три "дульки" образуют 2 участка длиной 4,4см, которые мы и будем затачивать, толщина полотна 0,6мм, угол заточки 40 градусов. Прекрасная штуковина для экспериментов, жаль таких полотен у меня не много.
Камни основательно замочил, выровнял на 120ом зерне КК, снял фаски. Вообще я 220КК предпочитаю ровнять на 60ом зерне, так и быстрее и режущие способности брусок сохраняет дольше, но для чистоты эксперимента ровнял на 120ом, чтобы потом не было разговоров, о том, что неоднородность рисок вызвана грубой подготовкой. Да, во время замачивания обратил внимание, что оба камня перестали заметно пузырить уже через 1 минуту, но из гриндермана местах в 6-7 поднимались к поверхности воды тонюсенькие струйки мельчайших пузырьков. При том шли они из конкретных мест-дырочек которые, наверное, дальше продолжались микротуннельчиками. Из борайда пузыри шли только вначале из под соединения бланка и камня. Струйки из гриндермана закончились через 4-5 минут полностью. Важны ли вообще эти особенности? Скоро узнаем.

click for enlarge 2048 X 1152 458.2 Kb
Точить решил с секундомером до образования заусенца. Т.е. интересовало время, которое уйдет на чистую пилежку до соединения фасок на одном камне и на другом. Помимо пилежки отвлекаюсь только на подлив воды и переворачивание полотна.

Первым в бой пойдет Grinderman, как камень проверенный и для меня наиболее понятный. Время пошло! Начал дерзко. Свежее зерно, минимальная площадь контакта - по-другому и быть не может. Шуршит, режет. Но уже через минуту понимаю, что скорость падает, а через 3 минуты, очевидно, что это тот нечастый случай, когда камень слишком твердый и соаэвершенно не подходит под сталь и если бы не эксперимент, то я либо взял один из камней Boride CS-HD #120, Sigma #120, #220, Ruixin #120, Shapton #320, Grinderman или Boride #400. Да хоть что-нибудь помягче! Или надо идти обкатывать 220ый погрубее. Но тут задача другая. Сделать работу камнем "как есть". Дальше уже не работа - мучение. Камень уже елозит по подводу, проскальзывает, суспензии можно сказать, что нет, камень обгалтался окончательно, а расстояние между подводами сокращается очень медленно. 20 минут прошло, обтираю пот, пилю дальше. Нервы сдают, начал поддавливать. Не сейчас, уже раньше. А что делать, заканчивать, то как-то надо?! 25 минут - долго, вроде фаски сходятся, но узкая полоска металла осталась между ними. Пилю! 30минут. Заусенца все нет, а уже должен быть. 35 минут - нет, кромка тупая на ощупь. Смотрю в лупу первый раз за все время. Приехали! Дальше фото того, что я увидел в лупу. Снято уже на USB микроскоп.

click for enlarge 1920 X 1024 413.2 Kb

Вот что происходит когда камень не соответствует стали. И когда нарушаешь заповедь "не дави!" А нарушаешь из-за того, что уже написал. Конечно, на практике такое вряд ли бы произошло, потому что я бы не стал так мучаться, а взял бы камень помягче и получал бы кайф от тактильных и звуковых ощущений, когда все хорошо и ушам и рукам, так и глаза потом радуются, глядя в лупу. Но имеем то, что имеем. Сухая сталь и твердый 220ый камень. Твердость дает ему более широкий диапазон применимости, но вот на твердой стали получаем такую шляпу. Кромка вся повыламывалась и покололась, и я мог бы все полотно сточить, но так бы и не получил острую кромку, хотя бы такую, которой можно обрезаться. Но ощупь она тупая. Приложив потом линейку к кромке увидел, что на заточенном участке она ушла уже от линии полотна на 1-2 десятки. Т.е. какое-то время я уже точил вхолостую, просто утачивая лезвие.

Ну что ж самое интересное впереди. Настало время boride. Быть может я в корне не прав в своих предыдущих наблюдениях? Так за ради истины я признаю свои наблюдения ошибочными, внесу коррективы в описание камней - вообще не проблема. Сам в предвкушении. На старт, внимание, марш! Начал бодро. 2-3 минуты прошло скорость падает, но пока быстрее того, как заканчивал гриндерманом. Возможно эта скорость сохранится дальше. 5 минут, нет падаем. 15-20минут прошло, уже понятно, что тоже самое по скорости +-. Камень не работает как надо, было понятно и раньше. Снова мучения. Поливаю камень водой, сам обливаюсь потом, секундомер крутится, камень скользит. Стараюсь как могу не давить, уж точно давлю не больше, чем гриндерманом. 25ая минута, начинаю посматривать в лупу. 30ая минута, вижу в лупу, что подводы вроде как сошлись, но какие-то засветы есть. То ли непроточка, то ли сколы... Еще 2 минуты точу для чистоты эксперимента. Время стоп! 32 минуты. Фото в студию.

click for enlarge 1920 X 1024 379.0 Kb

Ну сами все видите.

Резюме. По тому как камни себя вели в работе я разницы не заметил. Вообще. Старался как мог, но не заметил. В начале работы пока свежие, в середине и в конце вели себя, как братья близнецы. Понятно, что grinderman не подходил для этой работы, но и boride повел себя в точности также, никаких преимуществ. Риска на мой взгляд одинаковая, она ровная, однородная на обоих участках. Оба участка сверкают на солнце. Вряд ли на другой стали появятся какие-то колоссальные отличия, с чего вдруг, в чем? Камни обгалтались капитально. Снял как мог, чтобы было видно, в реале все гораздо хуже. На ощупь камни одинаковые.

click for enlarge 2048 X 1152 376.2 Kb click for enlarge 1920 X 995 88.3 Kb

Вот пример того, почему не получится ограничиться одним камнем в каждой гритности. Как бы камень ни был хорош, у него всегда есть своя область применения и как бы он ни был хорош в ней, за ее пределами он может вести себя очень тоскливо и надо будет взять что-то другое, что уже давно лежит без дела.

PS. Кому тестирование было интересно благодарности можете переадресовать товарищу madmanz т.к. именно он меня сподвиг занять половину сегодняшнего выходного тестированием. Кому не понравилось туда же.


edit log

bariandr
27-2-2016 19:43 bariandr
quote:
Originally posted by Applegrub:

PS. Кому тестирование было интересно благодарности можете переадресовать товарищу madmanz т.к. именно он меня сподвиг занять половину сегодняшнего выходного тестированием. Кому не понравилось туда же.

Так теперь ответку нужно ждать с разоблачением, как "Борайды уделывают Гриндерманов".

За обзор спасибо. Для чистоты эксперимента не хватает другой стали, с иными характеристиками.

edit log

Applegrub
27-2-2016 20:25 Applegrub
quote:
Изначально написано bariandr:

Для чистоты эксперимента не хватает другой стали, с иными характеристиками.

Постараюсь сделать, когда будет возможность. Уж больно затратное по времени это занятие.

edit log

alex-ice
27-2-2016 23:45 alex-ice
Ну ,это ведь обдирка ,давить можно...
Как я понял ,после тестов камни засалились ,но сохранили свою геометрию.
Нортон Кристаллон может потерять геометрию ,но работает явно быстрее.
Про Борайд Т2 320 :
Для кухонников (из недорогих)- он именно обдирочник ,для Элмакс - его можно поставить после Кристаллон.
Applegrub
28-2-2016 00:35 Applegrub
quote:
Изначально написано alex-ice:
Как я понял ,после тестов камни засалились ,но сохранили свою геометрию.

Именно так.

Нортон Кристаллон может потерять геометрию ,но работает явно быстрее.

Ок, скоро будет описание. Мне обещали дать "на погонять".

Про Борайд Т2 320 :
Для кухонников (из недорогих)- он именно обдирочник

Соглашусь, все зависит от стали и объема работы.

edit log

alex-ice
28-2-2016 01:48 alex-ice
С учётом вашей коробки -возможно будет продолжение обзора со временем ))
Впрочем ,с экономлю ваше время :
Лучший 1000-к всех времён и народов -Чосера 1000 )))
А вот дальше-будет интересней ...
Поскольку не-уверен ,что Чосера будет лидером по всем гритам .
Applegrub
28-2-2016 01:52 Applegrub
quote:
Изначально написано alex-ice:
С учётом вашей коробки -возможно будет продолжение обзора со временем ))

обязательно будет. остальное пока без комментариев.)
dmitrichW
28-2-2016 09:17 dmitrichW
Что то до конца так и не понял, что хотел доказать товарищ madmanz, ну хотя бы лично мне. Сотрясения воздуха и пожирание пространства темы буквами, равно как читал, узнавал, звонил, лично на меня не действуют. Привык пробовать и делать выводы для себя лично. Для меня все камни разные, но это не значит, что они плохие или хорошие - все они выполняют свою функцию и каждый по своему. Вечных камней не бывает. У каждого из Вас, дорогие Коллеги, техника их юза разная. Отдаю должноеApplegrub - проделал колоссальную работу в поисках истины и поделился результатами с нами.
Для меня обдирочные камни, это камни, которыми быстро задаю геометрию.
Выполнять подводы на 1 мм с нуля ими никогда не буду, разве только нужда заставит. Получаю приблизительно нужный угол на точиле до перекидывающего заусенца и обдирочными, корректирую и задаю четкую геометрию перекрестным методом до исчезновения рисок от точила. На это не очень много уходит время, сама работа не изматывает и износ камней очень не значительный.
Камень это инструмент и каждый владеет им по своему.

edit log

oldTor
28-2-2016 11:40 oldTor
Для мягкой нержи КК в принципе не лучший выбор - для неё лучше подходят ОА. Производители со всего мира и самых разных абразивов про это пишут в рекомендациях.
Из карбида-кремния либо вырывается зерно слишком активно, либо, если связка достаточно тверда и зерно упаковано очень плотно, то начинаются проблемы с засаливанием. Если же связка достаточно твёрдая но зерно упаковано не слишком плотно, то нержу такой брусок из КК продирает как фольгу, и вплоть до высокохромистых сталей достаточно высокой твёрдости, и потом убрать за вменяемое время полностью следы от такой обдирки крайне затруднительно.
Гриндермановские бруски из карбида кремния прекрасно себя показывают на быстрорезах и высоколегированных порошковых сталях, особенно на обдирочном этапе. На зернистостях типа 400 и 600, наблюдаю у них некоторый "паритет" с борайдом Cs-Hd, а вот на более тонких - 800-1000-1200, однозначно предпочитаю Борайды - они плотнее и однороднее, чище работают и лучше держат форму.
Позволяют работать и с весьма твёрдыми и хрупкими сталями.

Кстати, тонкость притирки брусков на твёрдой связке и где зерно плотно упаковано - может влиять на тонкость работы не в меньшей степени, чем на иных природных камнях. Особенно это заметно на ОА, но на КК тоже. Особенно если бруски не для столь малого пятна контакта, как на апексоидах.
Например кристолон медиум и особенно - файн.
Для повышения тонкости работы корсов и отчасти медиумов - используется затирка поверхности их собственным свободным зерном, об этом я подробно уже писал в теме о заточке стамесок.

Кстати, старинные всякие карборунды, демонстрируют наглядно тот же эффект (за что я их очень люблю) - в микроскоп хорошо видно, что примерно четверть всего зерна на поверхности имеет размер, условно м20, а остальное, скажем, м10 или даже м7 (это условно, просто для соотношения - конечно они есть и погрубее и потоньше). Но связка настолько тверда и брусок настолько плотен, а зерно так упаковано в связку, что притирая достаточно тонко, получаем и быстроту и потрясающую для такой зернистости, тонкость работы. В суспензию не попадают вообще целые зёрнышки, как я предполагаю, а лишь частицы облетающие с самого крупного - суспензия всегда довольно прозрачна и не приобретает излишней вязкости. От недостатков ли технологии так делалось или спецом - не знаю. Но эффект отличный, а удержание формы брусков куда выше чем у любых современных. Думаю, скоро распробуют их и начнут пилить на апексоиды..

P.S. А что не так с быстрорезом на ручной пилке? У меня вот есть старые полотна для ручных пилок из быстрореза, и что, это разве новость? И советские и польские..

edit log

dmitrichW
28-2-2016 12:58 dmitrichW
Поддерживаю Ярослав.
Согласен во всем.
За то, чтобы был обзор и информация о новинках, но сравнивать и искать пути применения буду сам, основываясь на свои ощущения.
Ярослав обнюхивает все камушки, пробуя с нагурой ,маслом, газировкой, квасом и тд. После этого он четко знает где когда и что ему применять.
Его рекомендациям поверю, но не словесно рекламной потасовки типа чьё кон фу лучше, и присоединяюсь к ТС, пожелавшему заняться систематизацией и информацией в данном вопросе.
  всего страниц: 3 :  1  2  3