Японские натуральные камни. Как добиться от них более тонкой работы?

Уже не первый раз
люди задают вопрос
вот купил японский камень ( для бритв )
и что-то не получается добиться от камня тонкой работы...
что-то не оправдывает он звание "бритвенного"

Начинаешь разбираться.. . и через какое-то время выясняется, что дело было не в камне.
А в недостатке навыков и опыта.

Так в чём же бывает загвоздка?
И как понять в чём дело --- в камне или в его владельце?

Конечно, дело не в камне. Ведь точит не камень , а умелые руки.
Если рассматривать чисто бритвенную тему, то сам камень -вторичное. Опять таки, если камень определён как бритвенный, то он уже способен вытянуть положительный результат-комфортное и мягкое бритье. Главное-правильная работа с нагурами и правильно подобранное давление при работе с тем или иным камнем. А это всё приходит только с опытом. Никакой мастер-класс тут не поможет. Только сам.. .

Originally posted by wren:

точит не камень , а умелые руки.

руки без камня, какими бы умелыми ни были
а с бритвой не справятся.

камни тоже всякие бывают.. . вот Джим Район сколько мучался.. . пока не понял пообщавшись с Ивасаки и Мицуочи, что далеко не любые твёрдые камни годятся.

помнится на мой вопрос по япнатам Николай сказал,что и самый дорогой и лучший камень может не открыться человеку,так,что согласен с wren,камень должен быть бритвенным,но важнее все же навыки работать с камнем и это приходит с опытом.очень важно давление,прижал и будет риска,доводка только без давления.камни лучше брать у проверенных продавцов твердые и бритвенные,на ебее сейчас навалом японского мусора с отвалов.

Сейчас у многих людей отношение к инструменту чисто потребительское. Мало кому приходит в голову, что чем проще и универсальнее инструмент, тем сложнее его освоить.

Но иногда не хватает самой малости, которую человек не может осознать, и из-за этой мелочи ничего не получается.

Вот свежий пример - ребёнок учился играть на флейте. Вроде аппликатуру освоил, гаммы и мелодии легко воспроизводит, но звук все равно не тот. Призвали опытного педагога. Эта дама буквально минуту посмотрела на игру и поняла, что ребёнку забыли объяснить, как кужно правильно дышать. Буквально 20 минут объяснений и тренировок дыхания - и звук кардинально изменился.

ИМХО при заточке бритв на натуральных камнях таких моментов два - объём свободного зерна и давление. Третий момент - технический, но который зачастую игнорируют, - поддержание плоской рабочей поверхности камня.

Originally posted by Komimort:

объём свободного зерна

в суспензии

и если камень мягковат, то за ним непросто уследить
сделал несколько движений и опять появилась суспензия...
а на финише для бритвы она противопоказана.

Что делать?

Originally posted by Komimort:

Третий момент - технический, но который зачастую игнорируют, - поддержание плоской рабочей поверхности камня.

я бы сказал шире --- важны и плоскостность и шерховатость
и от них зависит успех на 60%

причём шерховатость для бритв нужна очень низкая
так, что одной лишь доводкой на порошке КК ( как для синтетики )
не всегда можно обойтись.

В тех случаях с которыми я сталкивался совет сделать по-другому доводку помогал в 70% случаев.

камни тоже всякие бывают.. . вот Джим Район сколько мучался.. . пока не понял пообщавшись с Ивасаки и Мицуочи, что далеко не любые твёрдые камни годятся.

Вы уж меня простите, но кто такой Джим Район со своими камнями и бритвами? Он что, авторитет какой, чтобы все его безропотно слушали? Не сотвори себе кумира, что называется. Ничего сверх естественного и выдающегося в бритвенной заточке он не показал, что говорит мне, что он больше продавец камней, чем практик-заточник. Бизнес-ничего личного. Не думаю, что он точит сотни бритв в месяц, чтобы делать полезные умозаключения, основанные на личном опыте, и чтобы на него ровнялся и цитировал весь бритвенный мир. Тоже самое относится и к остальным раскрученным по всем форумам " специалистам".
Чо он там узнал у Ивасаки-одному Богу известно.
Я вот не понимаю, зачем нужно было бы открывать ещё одну бритвенную тему, раз всё давно уже всё обсудили по выбору японского натурала, его применимости для финиша бритв и критерии, которым он должен соответсвовать.
Последние 2 поста, вы уж ещё раз извините, ну чистая теоретика. Никакой практической нагрузки не несёт.
Понятно, что камень должен быть притёрт, понятно, что он должен быть достаточной твердости, без поразитных включений, трещин, жилок и т.д.Это закон.
Зачем об этом в очередной раз говорить?
Ну а прктика-на первом месте.
С Уважением ко всем.

если камень мягковат, то за ним непросто уследить
сделал несколько движений и опять появилась суспензия...
а на финише для бритвы она противопоказана.

Что делать?

Я вот сегодня утром пораньше встал, специально взял свою Накаяму Кииту,которая не слишком твердая(4-4+) и попытался выдавить из неё суспензию,работая бритвой по чистому камню,с достаточно большим давлением. Так ни за несколько,ни за много движений мне это сделать не удалось. Значит,камень,который так обильно выделяет суспензию,не является бритвенным финишником и в данной теме не рассматривается.
И вообще,как вы там в процентах что то измеряете? Удивительно просто.
Что касается шерховатости и доводки еа порошках КК,тоже миф.
Каким бы вы порошком не притирали бритвенный финишник, со временем,от работы с нагура поверхность примет свою природную шерховатость . Скажем,через какое то время камень начнёт зеркалить. И зеркало это будет таким,сколько позволяет это свойства того или иного камня. Где то больше,где то меньше.
Чем качественнее и дороже камень,тем зеркало набивается быстрее и глаже.
Почему я говорю,что опыт важнее самого камня,потому что и на Гуанси с Асано нагурами можно получить очень хороший результат,если с пониманием работать с суспензией.
У меня сейчас 2 абсолютно разных,прекрасных финишника-Накаяма Асаги и Накаяма Киита. Если Асаги очень твердый ,с более зеркальной поверхностью и используется в качестве рабочей лошадки,то Киита мягче и суспензию нагура нужно наводить аккуратно,без нажима,чтобы не поднять зерно от самой Накаямы.
Но,если найти подход к каждому из этих камней,то результат выходит примерно одинаковый-комфортное мягкое бритьё.

wren:

Вы уж меня простите, но кто такой Джим Район со своими камнями и бритвами?

Напомнило, из известной книги:
"так разгорячились, что начали даже легонько отпихивать друг друга ладонями и наперебой вскрикивать: 'А ты кто такой!' Такие действия предшествуют обычно генеральной драке, в которой противники бросают шапки на землю, призывают прохожих в свидетели и размазывают на своих щетинистых мордасах детские слезы."(с)

Вы так противитесь и уже не в первой теме, чтобы кто-то что-то писал о деталях и чём-то выходящим за рамки "простых рекомендаций". Отчего?
Никто не мешает создать Вам свою тему и там писать то, что считаете нужным. А другим рот затыкать не надо. Хоть тут может удастся нормально обсудить _детали_ для тех, кому это интересно. Без вбросов "а кому это надо" и пр.
"Зачем об этом в очередной раз говорить?"
- наверное как раз "для новичков", которые этого не знают, а вдруг забредут в тему. Вы же сами так любите к этому аппеллировать. Почему же в одной теме Вы этого требуете от тех, кто пишет, а тут вдруг "зачем говорить"?

Теперь по делу.
При работе с очень твёрдыми и плотными финишниками, кто бы чего там ни говорил, а есть следующий момент -
несмотря на то, что от суспензий нагура, камень постепенно приобретает определённую шероховатость и её характер, тем не менее, есть большая разница в том, как его притереть.
И самое интересное, что тут не всегда работает схема "чем тоньше зерно для притирки я возьму - тем лучше и тоньше будет работать камень".
Например, у меня пару таких камней, показали куда лучший результат, при притирке на КК до F600, а не тоньше.
И более того - дальнейший набор камнем "кондиции" от суспензий нагура, получался тоже неодинаковый. А я имел возможность сравнить эти изменения с течением значительного времени работы. Т.е. старался дождаться, будет ли в итоге одинаковый характер поверхности. Так вот - всё равно есть отличия.
Что любопытно - поверхность камня получается и на F600 весьма тонко работающей, _несущественно_ отличающейся от притирки его на F1200, однако зато, нет ни избыточного прилипания фаски, и камушек как бы "лучше дышит", увлажнение рабочей поверхности более явное.
А вот зато работа на более мягких камнях, иногда требует как раз более тонкой притирки -они могут приобресть способность работать с суспензиями нагура, не выделяя собственной.
И добавлю - никогда не имеет большого смысла что-либо пробовать, сознательно увеличивая давление на камень - это паллиатив и довольно вредный и для геометрии и для работы самого камня. Имхо, конечно.

Теперь, вдобавок к озвученному выше по притирке, остановлюсь на количестве воды и степени увлажнения камня. Для японских камней это важный аспект. Привычное в работе по европейским (или китайским или каким ещё)сланцевым породам, не всегда "прокатывает" с японцами.

Так мне встречались камни, которые показывали прекрасную работу будучи лишь слегка увлажнёнными, при том при избытке влаги, снижалась абразивная способность и тактильный отклик и скольжение по камню фаски, становилось намного хуже, а то и просто отвратительным.
При том, парадокс в том, что некоторые экземпляры _очень близкие_ по твёрдости и тонкости, в свою очередь наоборот, начинали работать оптимально, при существенном наборе влаги.
Не секрет, что замачивать японские природники необязательно, более того - часто просто вредно (и в т.ч. для самого камня). Вопрос бОльшего или меньшего увлажнения решаю лишь споласкивая камень и пользуясь пульверизатором. Иногда требуется камень смочить, дождаться пока вода впитается, потом повторить. Дать ему постоять какое-то время, опять смочить и только тогда приступать к работе. Я даже пробовал замачивание, но оказалось что эффективнее именно смачивать поверхность несколько раз до впитывания влаги, нежели замачивать.

wren:

Последние 2 поста, вы уж ещё раз извините, ну чистая теоретика. Никакой практической нагрузки не несёт.
Понятно, что камень должен быть притёрт, понятно, что он должен быть достаточной твердости, без поразитных включений, трещин, жилок и т.д.Это закон.
Зачем об этом в очередной раз говорить?

Андрей, поверь, это для тебя закон, а "дуракам закон не писан", как говорит народная мудрость И еще - наступание на грабли, похоже, тоже русский народный спорт

wren:

Ну а прктика-на первом месте.
С Уважением ко всем.

+100500

Вы так противитесь и уже не в первой теме, чтобы кто-то что-то писал о деталях и чём-то выходящим за рамки "простых рекомендаций". Отчего?
Никто не мешает создать Вам свою тему и там писать то, что считаете нужным. А другим рот затыкать не надо. Хоть тут может удастся нормально обсудить _детали_ для тех, кому это интересно. Без вбросов "а кому это надо" и пр.

Вам же указали однажды,что скромнее нужно быть...
Моя тема уже давно открыта,идет ниже этой и имеет около 50 стр. Чего же ещё нужно? Еще одну открывать? Никто никому рот не затыкает,пока Вы сюда не пришли снова. Скромнее..

wren:

Вы уж меня простите, но кто такой Джим Район со своими камнями и бритвами? Он что, авторитет какой, чтобы все его безропотно слушали? Не сотвори себе кумира, что называется. Ничего сверх естественного и выдающегося в бритвенной заточке он не показал, что говорит мне, что он больше продавец камней, чем практик-заточник. Бизнес-ничего личного.
С Уважением ко всем.

можно ссылочку на сайт продаж Джима райена,а то я у него в блоге 1 камень в наличии вижу,а это на продавана никак не тянет

Originally posted by wren:

Вы уж меня простите, но кто такой Джим Район со своими камнями и бритвами?
Он что, авторитет какой, чтобы все его безропотно слушали?
Не сотвори себе кумира, что называется.

Ничего сверх естественного и выдающегося в бритвенной заточке он не показал, что говорит мне, что он больше продавец камней, чем практик-заточник. Бизнес-ничего личного.

я хорошо знаю кто такой Джим и с какого он района
знаю чего он добился ---
благодаря его заслугам мы получили возможность узнать про Ивасаки
и читать его книгу на английском ( её перевод делал Джим ),
ту книгу которая считается наиболее авторитетным источником информации по заточке бритв на японских камнях
даже одно это безо всех его остальных заслуг --- уже огромное выдающееся достижение и коллоссальный вклад

профессионально торговлей Джим практически не занимался
ему это было не интересно
он продал часть своих камней и потом вовсе отощел от всех этих дел
( так как у него родился ребёнок и свободного времени стало очень мало )
и в искажении информации в угоду продажам он ни разу замечен не был.
Скорее даже наоборот --- он мне сразу честно сказал, что камни Маруояма, что он продаёт,
для заточки бритв не подходят.. . даже те, что очень твёрдые.

Originally posted by Nikolay_K:

и если камень мягковат, то за ним непросто уследить
сделал несколько движений и опять появилась суспензия...
а на финише для бритвы она противопоказана.

Что делать?

1.сменить камень
2. работать в проточной воде
3. взять на финиш другой камень/притир
4. комбинация пунктов 1-3

Когда работаешь с нагурами не особо принципиально какой именно твердый япнат для финиша под ними - там и отклик хороший, и дробление, и воспроизводимый результат, а вот когда на чистом тут только сортировщик скажет годится или нет, поэтому некоторые берут на финиш другие камни, с которыми у них всё получается или притиры с пигментом, хотя многие подбирают ключик к одному единственному камню. Думаю что не у всех получается выйти из режима "резания" и поработать на дробленном зерне. Как это сделать на мягком камне не представляю, за исключением эшера - там зерно мелкое изначально. Ну и твердые камни разные, например по отклику, что вносит некую специфичность в работу.

Как это сделать на мягком камне не представляю,

Опять таки, на сколько мягок камень? Если мягок настолько, что мгновенно выделяет суспензию, то для бритв он не годен. Наверное, даже и на предфиниш не пойдёт, а если относительно мягок, в пределах 4+, то спокойно на таком можно финишировать. Прекрасно работает такой камень( как ранее писал) с суспензией нагура при совсем минимальном давлении на кромку. Если нет больше другого камня, кроме этого, то на самой последней стадии с кома можно поработать подольше, предварительно подклеив один слой изоленты. И , также, при минимальном давлении. На чистом камне аккуратно доводим бритву, чтобы не поцарапать кромку, при достаточном количестве воды. И, главное, тут не переработать, т.к. могут появляться паразитные риски на кромке. Насчёт количества воды заметил, что чем твёрже камень, тем воды нужно меньше на поверхности, а если камень средней твёрдости, то больше, дабы не повредить кромку.

Originally posted by wren:

в пределах 4+

Надо отказываться от этой шкалы и/или делать оговорки про отдачу суспензии. Что значит относительно мягок. У тебя 4+, а у другого 5-. Если нагуры подымают суспензию хонзана, то на ножи такой камень и дело не в том что будет подмешиваться суспензия камня, а в том что нагурам не обо что дробиться, нечего им делать на мягком камне. Да и собственное зерно мягкого камня не особо хорошо будет дробиться - подложка всё время будет закрыта суспензией, так на уровне 2мкм и будет работать. Кстати, Алекс Гилмор продвигает заточку без нагур - на/с мягким камнем как предфиниш или финиш (он её называет экспресс-заточка). Мне такой подход не нравится. Тест на волос проходить будет, и Алекс это постоянно демонстрирует, но бритье не важнецкое. Не знаю их стандартов бритья, но мне они точно не подходят и фото кромки он показывал - мы ножи лучше точим. Хотя справедливости ради есть один камень 3,5-4 твердости - он мне заменяет нагуры, но его цена значительно больше сета нагур и он не избавляет от необходимости более тонкого финиша. Ну и нах он для бритв нужен? А царапины да - от давления, при условии что с камнями всё нормально.

в пределах 4+ и от металмастера и от алекса гилмора вышибают суспензию с нагур и не больно сами дадут,а вот 3-4 тот же металмастер обозначает ножевыми,так что шкала более менее для ориентиру годится,а вот относительно мягок,надо добавлять относительно чего или не употреблять сие ,потому что на бритву от 4.5 и не ниже,как то общепринято,эксперименты оставим в стороне

имею накаяма лайт киита от ММ с заявленной твердостью 4 +.Приобретался как бритвенный.При использовании нагура образуется смешанная взвесь .Хотя без нагура углеродка 61 HRC рисует на ней как карандаш.Есть еще камень 4 и 5+,есть с чем сравнить. Мне кажется,что продавцы оценивают их по одной шкале, а покупатели по другой.Камень накаяма кажется твердым но... не плотным .

Originally posted by токаненадо:

имею накаяма лайт киита от ММ с заявленной твердостью 4 +.Приобретался как бритвенный.При использовании нагура образуется смешанная взвесь

Заточили успешно (какие секреты успеха?) или всё таки взяли что-то ещё на финиш или может сменили камень?

Секретов нет, вернее все они тут, в РАЗНЫХ темах. Камень предфинишный теперь ,а на финиш окудо мизу асаг\с нагура ессно\. Заточки хватает месяца на три теперь с ежедневной правкой на ремне.не много конечно ,но я учусь .

имею накаяма лайт киита от ММ с заявленной твердостью 4 +

Такой же камень, с такими же характеристиками от ММ приехал однажды и мне. Что хочется сказать, чтобы не обидеть т.н. проверенного продавца.. Ни фига он оказался не бритвенный, хотя позиционировался, как бритвенный.
Это к вопросу о проверенных и знающих продавцах.

Наверное бритвенных за 70 зелени не бывает? Я этим хотел бы еще раз вопрос \ опрос\ о ценообразовании поднять.

токаненадо:
Наверное бритвенных за 70 зелени не бывает? Я этим хотел бы еще раз вопрос \ опрос\ о ценообразовании поднять.

Ну почему же. +- могут быть.
От кучи факторов зависит, а также размера, формы, наличия включений и пр.и пр.
И от колебаний курса, а также от предложения на рынке.
И смотря что считать "бритвенным". Если этим эпитетом награждать исключительно финишные камни - может быть. Но камней для заточки бритв куда больше, чем твёрдые финишники.
Есть уйма японских камней, которые применялись и применяются для заточки бритв и более того, самими японцами так и называются. И не все из них чрезвычайно тверды.
И мне такие попадались вполне доступные по цене. Но - их надо выбирать.
Мне не раз попадались японские камни, в основном от "того самого продавца с ебея", которые, будучи похожи на некоторые другие как две капли воды, окрасом, визуально по текстуре, но при том, обладали в разы меньшей абразивной способностью.
При том, что мой авасето, купленный в "рубанках" года три назад за пару тысяч рублей - на этапе заточки\тонкой заточки прекрасно работает по бритвам. А сейчас около 3-х стОит. Правда, вроде как, по отзывам - сейчас есть экземпляры твёрже. При том, в зависимости от подготовки его - может работать выделяя собственную суспензию, а также на нём можно работать на суспензиях нагура, без смешения их с суспензией камня. Надо было лишь подобрать режим соотношения увлажнения камня и тонкости его притирки - я этого коснулся в начале темы.
При том - важно учесть (и об этом написано много и в самых разных источниках), что два камня из одной страта, с одним наименованием и печатями, могут быть различны как "а" и "б".
Потому, к сожалению, определять "годен-негоден" с японскими камнями по фотографиям или наименованиям - не представляется возможным - эти данные - лишь очень общая, приблизительная характеристика, зачастую.
Ориентироваться "чисто на этикетку" - неэффективный подход к ним.

Вообще, о ценообразовании здесь офф, потому без цитаты - просто ссылки "к сведению":
"О штампах на японских природных камнях" Алекс Гилмор
liveinternet.ru

А также: "Руководство для новичков по покупке японских природных заточных камней" автор Джим Райн:
liveinternet.ru