Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды. ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды.
  версия для печати
Nikolay_K
написано 1-2-2016 10:07    

quote:
Originally posted by Posetitel:

На "супермонстрах" от натуралов вреда больше, чем пользы.


очень спорное утверждение на мой взгляд.

Опыт показал, что нельзя все порошки и прочие новомодные изыски металлургии и все натуральные камни сваливать в одну кучу и обобщать.

Так, например для CPM S90V у меня некоторые натуральные камни ( но далеко не любые! ) давали замечательный результат недостижимый для искусственных камней.


quote:
Originally posted by Posetitel:

Эти камни форму теряют со всеми вытекающими.


Яшма, арканзас, байкальский микрокварцит не имеют себе равных по способности держать форму.

Ну разве что керамика может как-то с ними соревноваться...

Так, что не стоит так широко обобщать.

edit log


 

 
Nikolay_K
написано 1-2-2016 10:14    

quote:
Originally posted by bariandr:

даже на Скорпионе заусенец от 200/160 вылазит не хилый.


А зачем на таком крупном зерне выходить на образование заусенца?

на мой взгляд во многих случаях до 40 микрон вообще нет смысла это делать,
а для тонко-сведёных ножей не имеющих сколов и прочих значительных дефектов и вовсе до 15-20 микрон.

dmitrichW
написано 1-2-2016 10:17    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Мудрый применяет прочитанное в первую очередь к себе.
На практике.
В том числе и басни Крылова.



Для себя давно сделал вывод, что алмазы хороши для обдирки и полировки.
После обдирки алмазами в нужный угол, убираю с подводов перед окончательной заточкой и доводкой простым абразивом все риски от алмаза перекрестно и вдоль РК с контролем по бликам и лупой.

quote:
Originally posted by ВАС-ВАС:

встретил информацию : на алмазах точить вредно на грубых номерах могут образоваться микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки со временем опять появляются


Коллеги, ИМХО, надо, сначала, самим пробовать и делать для себя выводы, когда встречаешь информацию и описать свои впечатления от попробовать, но не собирать по миру где какая бабка что сказала по этому поводу и мусолить это - большого толка не будет, домыслов может прибавиться столько, что на всю оставшуюся думать хватит.
Берите на заметку услышанное, но ПРОБУЙТЕ САМИ прежде чем делать ДЛЯ СЕБЯ лично выводы.

edit log

Nikolay_K
написано 1-2-2016 10:27    

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Коллеги, ИМХО, надо, сначала, самим пробовать и делать для себя выводы, когда встречаешь информацию и описать свои впечатления от попробовать, но не собирать по миру где какая бабка что сказала по этому поводу и мусолить это - большого толка ну будет, домыслов может прибавиться столько, что на всю оставшуюся думать хватит.


для новчика открывающего для себя мир абразивов
и ужасающегося от их многообразия
нужны ориентиры, чтобы хоть за что-то зацепиться
с чего-то начать
чтобы сузить пространство поиска и экспериментов
и уложиться в свой скромный бюджет

Я то в своё время тоже наслушался хвалебных баек
и купил себе алмазы...

потом, со временем, практика расставила всё по местам.

И ушли те алмазы на полку
оставив разочарование
отучив меня от поспешного доверия людям,
тем кто нахваливал их как нечто долговечное
и способное заменить все остальные абразивы.

То были большие пластины DMT.


edit log

bariandr
написано 1-2-2016 10:41    

quote:
Изначально написано Nikolay_K:

А зачем на таком крупном зерне выходить на образование заусенца?

на мой взгляд во многих случаях до 40 микрон вообще нет смысла это делать,
а для тонко-сведёных ножей не имеющих сколов и прочих значительных дефектов и вовсе до 15-20 микрон.


Например чтобы убрать крупные сколы и сформировать новый подвод, тут как ни крути пока скол уйдет заусенец образуется. 40 микронами это не всегда быстро.

Nikolay_K
написано 1-2-2016 10:48    

quote:
Originally posted by bariandr:

Например чтобы убрать крупные сколы и сформировать новый подвод, тут как ни крути пока скол уйдет заусенец образуется. 40 микронами это не всегда быстро.



Понял.
Да, если сколы и ничего кроме алмазов нет, то придётся выходить на заусенец.


Я то при наличии сколов сначала выравниваю линию РК на черном КК.
Движениями вдоль.
А потом уже затачиваю.
Поэтому могу выходить на заусенец позже.

Евгений_Е
написано 1-2-2016 10:52    

У виневских алмазов, для новичков, есть одно огромное преимущество. За относительно небольшие деньги, можно купить 4 бруска - 8 абразивов, которые уже заранее хорошо подобраны по порядку использования и гарантировано быстро работают. Итого, после покупки 4 брусков можно вывести любую ржавую и убитую железку в зеркало и отличной режущей кромкой. Пусть она работает не очень долго, зато для любых ножей, сразу после заточки, качество реза будет очень значительным. Необходимость еженедельно доводить кухню побуждает к дальнейшим экспериментам...
За стоимость 4 брусков 200х35 и 25%, я думаю невозможно купить сет из стоящих водников или масляных камней от самой грубой обдирки до хорошего финиша кухни.
Вот после освоения этого сета, после экспериментов с полным изменением геометрии домашней кухни, может появиться желание пробовать другое. Советы с этого форума могут подвигнуть на покупку недорогих камней. Скорее всего, в первую очередь новичок попробует поискать камень на суперфиниш и купит гусевские сланцы и яшму.

Это не предположение, высосанное из пальца, а история моего знакомства с искусством хорошей заточки.

Евгений_Е
написано 1-2-2016 10:57    

quote:
Originally posted by bariandr:

Например чтобы убрать крупные сколы и сформировать новый подвод



да, виневские алмазы не позволяют работать перпендикулярно по кромке вдоль. Я выходил из ситуации заточкой с половинным углом около 50-60 градусов. Тогда алмаз не портится, скол уходит быстро и тонким абразивом, а потом уже делал подвод к этой "тупоугольной" фаске более грубым абразивом.
Nikolay_K
написано 1-2-2016 11:02    

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Пусть она работает не очень долго, зато для любых ножей, сразу после заточки, качество реза будет очень значительным



Насчёт любых --- это Вы переборщили.

Столярные ножи, японские из твёрдых сталей можно сразу вычеркнуть.
Бритвы и подобный им инструмент тоже.


Утверждение о дешевизне венёвских алмазов вызывает у меня недоумение.
Недвано брал LUYU по цене чуть меньше 300 рублей за большой брусок
и абразивные электрокорундовые бруски по 300 рублей
и то и другое прекрасно подошло бы и новичку не хуже алмазов.

И с порошками оно справляется весьма успешно ( те, что на основе КК ).


quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Скорее всего, в первую очередь новичок попробует поискать камень на суперфиниш и купит гусевские сланцы и яшму.



перескок с алмазов на яшму ...
по-моему совсем плохая идея.

Serge Ant
написано 1-2-2016 11:39    

Есть в ближайшем гаражном массиве авторитет местного разлива. Не, не криминальный - гаражный. Из тех, кто на любую тему окончательный совет может дать: и как кисель варить, и как страной управлять. Ножи точит всем желающим на электроточиле с кругом из твердой резины (кажется, это вулкант, но не уверен). Искр круг не даёт совсем, зато до температуры "плюнул-шипит" разогревает всё за секунду-полторы.
Это я к тому, что при попытке покритиковать такой метод тут же получаем очень похожий на здешний "авторитетный" наезд. И руки у критиков кривые, и слаще морковки они ничего не пробовали, и для нормального ножа другого и не надо... Да, и постоянный угол заточки - фигня и никому не нужен.
И спорить - бесполезно.
oldTor
написано 1-2-2016 11:40    

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
У виневских алмазов, для новичков, есть одно огромное преимущество. За относительно небольшие деньги, можно купить 4 бруска - 8 абразивов...

Гриндермановские, если не ошибаюсь, обходятся дешевле)
Двусторонние венёвские под штуку почти идут, за эти деньги можно купить три гриндермановских. А то и все четыре. В зависимости от разброса цен у разных продавцов и магазинов. Борайды хоть и подорожали из-за курса, но тоже вполне доступны, а это уже годами признанные фавориты для апексоидов.
Это если говорить за бруски для точилок.
Со стационарными полнометражными брусками и камнями - тоже альтернатив полно сейчас - на любой вкус. Не то, что лет 8 назад...

edit log

Евгений_Е
написано 1-2-2016 11:48    

На форуме, есть тема о дешевых камнях, для начинающих. Если почитать, то там некое психологическое ограничение в 500 рублей на все. Скорее, было бы правильнее сделать подборку брусков на разные кошельки с возможностью охватить задачи от обдирки до финиша. Обзор тем продаж на форуме дает основные купли-продажи по дорогим камням. Дешевые не особо рассматриваются в виду невысокой выгоды для оборота. Попробуйте, даже со всеми своими знаниями о брусках, найти на этом форуме или других аналогичных (русскоязычных) набор для себя с минимальной ценой и максимальным охватом. По моим ощущениям, даже довольно обеспеченный человек, не захочет тратить 5000 рублей и более на камни. В очень раскрученном магазине, который легко выпадает в поиске russian-knife, можно взять за 4800 полный набор 25% брусков из алмаза.

Если поставить перед форумом цель помочь новичкам окунуться в мир отличной заточки, необходимо помочь ему выбрать инструмент, который покроет все задачи до окончательного финиша. Набор должен быть простым в использовании, долговечным и производительным.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Столярные ножи, японские из твёрдых сталей можно сразу вычеркнуть.
Бритвы и подобный им инструмент тоже.



Здесь все проще - специализированный инструмент подразумевает навыки по его обслуживанию. Это относится и к бритвам и к столярному инструменту. Покупатели японских ножей, как и других по цене от 5000 за штуку, наверняка готовы к нормальным тратам на бруски. А покупатели набора ножей за 2000, сталкиваются с проблемой поддержания остроты, хотя бы на уровне нового ножа.

Я всегда считал, что умею хорошо заточить нож. Но когда купил неплохой, но бюджетный шеф за 1000, после некоторого времени эксплуатации встал перед задачей заточки. Повторить даже заводскую я не мог, поскольку стайер не способен выдать такую кромку. Дальше была покупка первого бруска, которая позволила немного приблизиться к заводской заточке и начать штудировать интернет для поиска информации. Лучший русскоязычный ресурс - здесь. Но найти нужную мне тогда информацию я не мог. Анализ прочитанного за месяц подвиг меня на покупку виневских алмазов полным сетом. Я сразу знал, что они хуже японских водников итд, но цена за полный набор и гарантированный результат сделали свое дело!

Результат после тщательной работы на 1/0 меня поражал. Но хотелось двигаться дальше и были закуплены все номера алмазных паст. Началась активная работа на различных притирах. Пришло понимание доводки и полировки, отличное от шлифовки. Параллельно, покупались другие камни, но они вообще не котировались рядом с линейкой алмазов. Снять риски от алмаза было значительно дольше, чем следующим номером алмаза. В итоге, копились бруски, а использовались алмазы. Только когда проявился синергетический эффект и количество переросло в качество (набрался полный набор для заточки без алмазов), я понял, что на алмазах не быстрее, чем без них...

Напомню, алмазные бруски 1/0 позволяют дойти до 10 класса поверхности. Если начинать с 200/160, то до такой поверхности можно дойти вообще полностью изменяя спуск у клинка. Можно сделать чистое зеркало на относительно дешевой кухне. По цене инструмента за такой результат, думаю, конкурентов нужно еще поискать. При этом, я все это пишу отложив алмазы в дальний ящик уже более, чем на полгода. Заточкой увлекаюсь почти полтора года.

Komimort
написано 1-2-2016 12:28    

Евгений, у вас странный подход к новичками и их обучению...

Вы сами объясняете, что сначала алмазы, потом бруски, много брусков и экспериментов. И наконец, количество переходит в качество - синергетический эффект... В результате получается, что кроме трат на алмазы еще и другие камни пришлось потратиться.
Может быть не нужно советовать новичкам тернистые дороги, если есть простой и прямой путь.

Как живой пример - у меня есть друг, профессиональный повар, который работает своим ножом - недешевым шефом японским. Я как-то подарил ему камень двухсторонний 1000/3000, потом научил точить с подъемом угла. Сейчас, несмотря на все заманухи в виде демонстрации фигурного реза салфеток и строгания волос ему больше ничего не нужно для заточки. Один камень и мусат. Его нож достаточно острый, чтобы кромсать газету. Камень в недавние времена обошелся не дороже 2х веневских брусков 200х50. Этот повар в первую очередь был в восторге не от блестящих подводов и остроты, а от того, что нож перестал утачиваться!!!

Зачем повару 10 класс поверхности и блестящие, как зеркало подводы? Человек, которому нужно резать, не должен тратить время на эксперименты по заточке.

По скорости: Веневские алмазы, я как-то сравнивал по скорости с водниками. Веневские алмазы не впечатляют. Даже на популярных S30V, D2, m390, Elmax.
Там, где на веневском алмазе нужно начинать с 200/160, водниках может оказаться достаточно 400 (30 микрон) или 220 (66 микрон). Ну и соответственно переходы к финишу гораздо короче получаются.

Если же мне нужно сделать много работы, например, переспустить клин, предпочту средства механизации. Даже в виде насадки на дрель с липучками, это будет быстрее веневского алмаза на 200 микрон. Тут у меня тоже есть уже несколько примеров, как люди удачно обходятся парой недорогих камней и дрелью.

Еще раз подчеркну, я говорю про заточку руками, на приспособе может все быть по-другому.

oldTor
написано 1-2-2016 13:05    

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
...Если почитать, то там некое психологическое ограничение в 500 рублей на все. Скорее, было бы правильнее сделать подборку брусков на разные кошельки с возможностью охватить задачи от обдирки до финиша. Обзор тем продаж на форуме дает основные купли-продажи по дорогим камням. Дешевые не особо рассматриваются в виду невысокой выгоды для оборота.

В условиях такой нестабильности курсов валют - психологическое ограничение по цене - скользкий момент))
Но - основной стабильный оборот как раз делает товар низшей и средней ценовой категории, в любой торговле. Особенно в кризис.
По недорогим абразивам по-моему тем вполне достаточно для ознакомления и выбора.
Составлять наборы для начинающих под кошелёк - может кто в разделе этим и займётся, но это уже успешно реализовано в темах магазинов (Ruchef например), и в темах про конкретные абразивы - и про борайды и в теме про гриндермановские бруски.
Частным же лицам, кто продаёт то, что ему лично интереснои удобно - это совсем другой разговор, в отличие от магазинов. Однако, у многих охвачен товар самых разных ценовых и качественных категорий, по-моему.

Но мы отклоняемся от темы)

В любом случае, по-моему не так часто бывает, что человек покупает абразивы а потом точит один единственный какой-то нож всю оставшуюся жизнь. Да и тренироваться на чём-то надо, так что сопоставлять цену набора абразивов и цену одного гипотетического ножа - по-моему не особо логично.

edit log

Nikolay_K
написано 1-2-2016 13:07    

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Напомню, алмазные бруски 1/0 позволяют дойти до 10 класса поверхности. Если начинать с 200/160, то до такой поверхности можно дойти вообще полностью изменяя спуск у клинка. Можно сделать чистое зеркало на относительно дешевой кухне. По цене инструмента за такой результат, думаю, конкурентов нужно еще поискать. При этом, я все это пишу отложив алмазы в дальний ящик уже более, чем на полгода. Заточкой увлекаюсь почти полтора года.


пол-года... а я где-то с 2003 года

наверное поэтому я уже не стою иллюзий ни про 10 класс чистоты ( у меня всё равно нет профилометра, чтобы проверить )
ни про "достоинства "чистого зеркала", которые на проверку оказываются мнимыми
( сам факт получения "зеркала" вместо точечного микрорельефа говорит о размазывании металла на поверхности, что уже само по себе не очень хорошо при доводке )


и честно говоря предпочту последовать совету Ярослава
и отдать предпочтение Гриндермановским брускам
по-крайней мере в том случае, если мы имеем дело с простыми сталями
( а не ванадиевыми и прочими "карбидными монстрами" )

edit log

Gukepshev
написано 1-2-2016 13:10    


quote:
Евгений, у вас странный подход к новичками и их обучению...

Вы сами объясняете, что сначала алмазы, потом бруски, много брусков и экспериментов. И наконец, количество переходит в качество - синергетический эффект... В результате получается, что кроме трат на алмазы еще и другие камни пришлось потратиться.
Может быть не нужно советовать новичкам тернистые дороги, если есть простой и прямой путь.


Новички разные бывают и требования к заточке у них тоже разные. Многим достаточно будет и алмазов и, они будут счастливы. На алмазах можно затачивать нож и он прослужит долгие годы. Многим пользователям, результат, получаемый на алмазах - достаточен. Да и после финиша на натуралах, сам иногда наношу риску на РК микронным алмазом. Поэтому считаю, что нельзя говорить новичкам, что заточка на алмазах неприемлема. Многим друзьям советовал брать алмазы, т.к ясно понимал уровень их запросов и то, что они хотят получить в итоге. Здесь дело не в том , хорошо использовать алмазы или плохо? Возмущает другое, когда человек, затачивающий на алмазах , начинает утверждать, что это верх совершенства, а на все аргументы, указывающие на недостатки алмазов, отвечает, что нужно выровнять бруски и включить голову. Вот тут уже хочется возразить. Что использовать, алмазы, натуралы и т.д ,при заточке ножа, повторюсь, именно ножа (стамески , штихеля и т.д. опускаю) каждый должен решить для себя сам, взвесив все за и против. Тут дело Вкуса, предпочтений и запросов.
Posetitel
написано 1-2-2016 13:56    

Веневские алмазы 1/0 дают в зависимости от стали разную поверхность- но до "высокой чистоты" там очень далеко.

Их явное преимущества- ровнять надо редко, компактность и универсальность (углы менее 35 и японцев оставим).

Ресторанные ножи затачиваются быстро и хорошо, обычным людям больше абсолютно не надо, да и устойчивостью кромки люди очень довольны.

Зы:
Разумееется это (заточка на алмазах) вовсе не вершина заточного мастерства, но для обычных людей более чем достаточно. Да и не надо обычному пользователю большего.

edit log

Евгений_Е
написано 1-2-2016 13:58    

Komimort, oldTor, Nikolay_K, Gukepshev спасибо за активные прения!
Похоже, я всех немного всколыхнул.

Вы когда нибудь оценивали стоимость всех своих брусков? Время на получение навыков работы на них и поддержки их в рабочем состоянии? Даже простое хранение водников побуждает на усилия, чтоб они не протухли, не разморозились, не растрескались... С масляными брусками проще, но тоже дорого. Если меня спросить о грубых брусках, пожалуй я буду рекомендовать для новичков либо кристалоны, либо индию. Финиш, однозначно яшма - ее не нужно править очень долго. А самую основную середину - конец заточки и доводка, тут полный пробел по разумной цене и простоте в использовании.

ps. мы говорим о ручной заточке, а не приспособах - там действительно маленькие бруски, которые более доступны по цене.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

пол-года... а я где-то с 2003 года



Без преукрас, я очень благодарен Вам, как и многим активным участникам форума. Особенно много я почерпнул именно из ваших материалов на ютубе и обзоров от Ярослава на форуме. Теория, упоминание книг и тонкости технологии - без сомнения Дмитрич. Если бы не вы, то я не посмел бы ввязаться в это обсуждение и через пять лет. Думаю, и таких результатов как сейчас, я бы не смог добиться за пять лет. Спасибо!

Кстати, я очень долго использовал для окончательного финиша алмазную пасту 0,5 мк на сосновом торцевом притире. Только на осеннем Клинке, купил Туффит и на нем смог получить тот же результат но быстрее. Качество поверхности я могу получить на яшме, но микрозаусенец не давал нужной остроты. Туффит позволил перепрыгнуть яшму.

A.V.X.1960
написано 1-2-2016 14:03    

quote:
Originally posted by Gukepshev:

Возмущает другое, когда человек, затачивающий на алмазах , начинает утверждать, что это верх совершенства, а на все аргументы, указывающие на недостатки алмазов, отвечает, что нужно выровнять бруски и включить голову. Вот тут уже хочется возразить. Что использовать, алмазы, натуралы и т.д ,при заточке ножа, повторюсь, именно ножа (стамески , штихеля и т.д. опускаю) каждый должен решить для себя сам, взвесив все за и против. Тут дело Вкуса, предпочтений и запросов.



Когда читаете посты - тоже включайте голову. Почитайте первый пост - поймите суть, что там написано, потом почитайте халивар - тоже голову включите. Я еще раз повторю, для особо "продвинутых гуру от заточки" - когда берете в руки абразив - думайте. Я точу всеми абразивами, в зависимости от задачи, от требования к чистоте поверхности, к скорости и простоте достижения поставленной задачи. Если человек берет нож подсевший, и ширкает по грубому бруску алмазному(или не алмазному), потом смотрит в микроскоп на результат - и винит в этом алмаз - то .... .
В наше время басню бы Крылов назвал - "Мартышка и микроскоп". Ничего личного.
Еще раз повторюсь - включайте голову.Если вы не слесарь - то запишитесь в кружок моделистов, там всё поймете - как и когда правильно использовать инструмент по назначению, можно просто взять кусок стали, точить его и наблюдать что делает каждый абразив. Если у вас нож с углом заточки очень маленьким - никогда не точите его на последних стадиях грубым абразивом и не выходите на реж кромку , точить мелким - дольше, но это плата за малый угол и тонкое сведение, в этом случае - надо раньше переходить на более мелкий абразив - попробуйте спокойно, отбросив все предрассудки, мнения "шаманов" - у вас все получиться.Если что то не получается - подумайте - почему у других получается , а у меня - нет. Найдите причину. У Вас всё получиться - ничего сложного заточить нож-бритву - нет, это делается на протяжении 1000 лет - человечество живо.
oldTor
написано 1-2-2016 14:07    

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Komimort, oldTor, Nikolay_K, Gukepshev спасибо за активные прения!
Похоже, я всех немного всколыхнул.

Вы когда нибудь оценивали стоимость всех своих брусков? Время на получение навыков работы на них и поддержки их в рабочем состоянии?
[/B]


Большое спасибо за тёплые слова!
И позвольте к Вам присоединиться в этом - я чрезвычайно признателен Дмитричу, Николаю, Олегу(Bwman), Игорю (1shiva), Андрею Соколову, многим из тех кто эту тему читает и в ней пишет, многим кто уже в разделе практически и не появляется, но у кого столь многому удалось научиться!

Прикидывал) Но надеюсь что моими камнями и внуки будут пользоваться, либо хотя бы будут достаточно понимать чтобы продать их в своё время за адекватные деньги, и главное - в хорошие руки!
Все затраты временные, трудности и прочее - я рассматривал и рассматриваю далее, как процесс получения образования - сопоставимый с получением образования по любой специальности по трудо- и времязатратам.
Так что не сожалею о потраченных уже времени и силах, и о тех, которые потрачу впредь - мне интересно и хочется учиться дальше!

edit log

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Ресурс алмазов dmt Холодное оружие
 Ресурс алмазов dmt 
 Зарезали директора НИИ геологии алмазов Криминальные сводки
 До какой гритности брать набор алмазов? 
 Заточка бюджетной кухни в 1 абразив (варианты?) или в защиту Веневского алмаза 20/14 
 Такие разные алмазы 
 Полтавские алмазы потестил 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды. ( 3 )
guns.ru home