Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Выбор и применение японских натуральных камней ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Выбор и применение японских натуральных камней
  версия для печати
mikyl
8-8-2015 12:33 mikyl    

Создал тему, где такие как я новички могут задавать соответствующие вопросы, а бывалые поделиться опытом.
Мой первый вопрос - как получить суспензию на камнях, не склонных делиться её добровольно.
Неделю назад пришёл ко мне камушек - Маруояма Широ-Суита. Пока точил по спускам (аогами в мягких обкладках) всё прекрасно - сразу появилась выработка метала. Но как только перешёл на аогами (микроподвод)- гладкая чистая поверхность. Получить суспензию без вспомогательных средств у меня не получилось.
Советы которые я получил:

1.Слурик - думаю наилучшее решение (от того же камня). Но, как у многих начинающих, у меня его нет.
2.Нагуры/алмазные платы - неоднозначно, мнения разделились. Ну и в добавок то, что я нарыл:

Alex Gilmore -

"One problem that may be found when using an alternate nagura stone in conjunction with suita strata stones that you need to
be aware of is that suita stones usually have beehive pattern of microscopic holes, the remaining voids of ancient carbolic
gases. This void rich matrix formation of the natural suita stones can trap loose grit particles. These voids in Japanese are
referred to as Su.. HERE IS A PHOTO OF THESE SU HOLES. These su holes or voids can aid in the sharpening process by
providing water retention, swarf flushing, and in the retention of embedded and desirable active cutting base/host stone
material which can be useful if the small bits originate from the host stone and not an alternate stone. If of the base stone,
then during the sharpening process these particles can be draw back up into the slurry for a second round of work where they
can be ground into an even finer grit particle dimension and size. Alternately, if the bits are of foreign or secondary stone,
and become lodged in the "su" holes, these particles can and will scratch the steel of the blade. So be aware if you use a
Aichi nagura or a coarse tomo nagura stone to create a slurry on a suita stone."
http://www.thejapanstone.com/article_nagura_mine.html

"Using a slurry generating stone or device like a diamond plate with suita stones should always be done with care. For all of
the tomae strata stones and most suita stones a diamond plate called a Diamond Nagura (DN) can be a very useful tool to
say the least. The DN creates a compatible slurry composed of 100% base/host stone, no foreign grit material is interjected
to contaminate the stone. In this way all of the cutting material in the slurry is compatible with the host stone because it is
made up of the host stone."
http://www.thejapanstone.com/article_nagura_mine.html

So c Japan Tool -

"Atoma Diamond Sharpener
Secret MUST item for using hard natural stones. Nagura stones cannot be used for harder natural stones, nor on various Suita stones.

The polishing parcticles of Nagura is larger than the particles of super fine finishing stones, and when the stone is hard, the Nagura's particle will scratch the bevel before they are ground to smaller size. Using diamond stone to create the initial slurry, you are getting the slurry that is made of the finishing stone itself. You'd be surprised how much better result you get by this technique.

Also, when you use a Nagura on Suita stones, the coarse Nagura particles will get stuck in the Su (the holes in Suita stones) and will keep scratching the bevel, because these particles won't get ground to smaller sizes."
http://www.japan-tool.com/toishi/jinzou/Atoma/Atoma.html

"I stro~~~~~~~ngly recommend Atoma #1200 for lapping and slurry starting instead of Naguras apart from few exceptions, no matter how high quality it may be.

Iwasaki-san and Mizuochi-san themselves no longer use Naguras to start the slurry, but use Atoma #1200 instead. You have to remember "Hamono no Mikata" was published more than 50 years ago, many of the recommended technique are outdated. As matter of a fact Mizuochi-san doesn't even use his Nakayama to finish anymore, but Shapton GS #30000 and strongly recommending them even. But as you all hardcore razor fans know, when it comes to the razor finishing, natural stones are still surperior to the finest synthetic stones, making the edge not only super sharp (this, the Shapton does as well) but smooth/mild as well due to the rounder cutting particle shape.

So my current conclusion is no Naguras, but natural finisher + Atoma #1200."
http://japan-tool.com/toishi/tennen/Maruichi/Maruichi.html

Ну и с этого раздела -

"Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone."
http://forum.guns.ru/forummessage/224/433756.html #18

Хотелось бы услышать мнения опытных людей.

edit log


 

 
almedic
8-8-2015 13:17 almedic    

Не помню в какой из тем, Николай Коршенин (если не путаю) передавал опыт использования вместо нагура зубного порошка и обыкновенного мела. Не тот компот, конечно, но для начала может и пойти.
Nikolay_K
8-8-2015 15:41 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by almedic:

Не помню в какой из тем, Николай передавал опыт использования вместо нагура зубного порошка и обыкновенного мела.
Не тот компот, конечно, но для начала может и пойти.



зубной порошок --- слишком мягкий абразив

ему не хватает твердости для стали


принцип хорошо известен, ещё с тех времён когда напильники натирали мелом для того, чтобы они не забивались

для опиливания мягких металлов это работает.

Для стали нужно что-то более твердое, типа оксида кремния, гранатов и т.п.

Но желательно дробящееся, поэтому корунд, эльбор, алмазы и прочее тоже не подходят.

edit log

Nikolay_K
8-8-2015 15:46 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by ecoist:

Japanese Natural whetstone "Ohzuku awasedo/ soft asagi " 985g Lv3.5 / knife
Камень оценен продавцом - по пятибальной шкале следующим образом:
твердость - 3,5
зернистость - 3,5

- и по трех бальной:
мягкость отклика - 3
абразивность - 3


система HGAL, также как и все нелепые попытки характеризовать натуральные камни "гритностью" --- это на 75% глупость и профанация

гритность хорошо работает только для искусственного слабо дробящегося зерна

но у натуральных камней зерно и по форме и по способности непрерывно дробиться настолько сильно отличается по своему воздействию на металл,
что гритность больше вредит и вводит в заблуждение, чем помогает.

для человека хорошо знакомого с натуральными японскими камнями больше пользы будет от качественной фотографии передающей фактуру и текстуру поверхности и особенно поверхности излома

а также фото теста с заточкой канна ( яп. рубанок ) на котором хорошо видна суспензия.

А для того, кто не имеет опыта не поможет ни это, ни HGAL... по-хорошему должна быть вводная, которая объясняет основные типы камней и их особенности и роли на которых они хорошо работают.

HGAL этого не даёт. И он никак не объясняет, например, тот факт что серые дамасковые камни склонны к ji-wo-hiku, а желтые с определённым рисунком свободны от этого недостатка и т.д.


edit log

Энд
8-8-2015 15:54 Энд    

quote:
Originally posted by mikyl:

Мой первый вопрос - как получить суспензию на камнях, не склонных делиться её добровольно.
Неделю назад пришёл ко мне камушек - Маруояма Широ-Суита. Пока точил по спускам (аогами в мягких обкладках) всё прекрасно - сразу появилась выработка метала. Но как только перешёл на аогами (микроподвод)- гладкая чистая поверхность. Получить суспензию без вспомогательных средств у меня не получилось.
Советы которые я получил:

1.Слурик - думаю наилучшее решение (от того же камня). Но, как у многих начинающих, у меня его нет.
2.Нагуры/алмазные платы - неоднозначно, мнения разделились.



А каков результат заточки? В принципе это нормально, и даже сказал бы так и надо для финишного, доводочного камня - не давать много суспензии. Отмечу что финишировать можно и на обильной суспензии - резать тоже будет хорошо, но суперфиниш с дальнейшим укреплением кромки и удалением остаточного от заусенца, на мой скромный опыт, надо делать только на чистых камнях и притирах.

mikyl, думаю в Вашем случае надо проточить тысяч эдак до 5-6000ггрит, затем уходить на дальнейшую доводку и суперфиниш по микроподводу и область возле него лежащую. Если работа чистого камня по какой-то причине не устраивает, то нужно подымать суспензию свою - удобнее алмазом, т.к. многие томо (кусочки такого же камня) плохо дают суспензию, или воспользоваться другим камнем и вот эта натирка должна быть умеренной твердости, абразивной и однородной по составу - будет ли это Асано-нагура, кусочек хорошего не твердого япната или что-то ещё не суть важно. Вопрос источника суспензии является чисто техническим и подбирается самостоятельно.

Как вариант после 1-2000грит воспользоваться мягким камней типа Аото или аваседо с твердостью 2-3, затем суперфиниш на своем камне или после 2-3000грит проточить на своем камне с парочкой разных натирок, чтобы разбить риски от синтетики и сфинишировать на чистом камне. Надо понимать, что чем тоньше работает финишный (точнее тот что вы взяли на финиш) камень, тем выше требования по отделке на предфинишне и наоборот, чем грубее финиш, тем грубее и камни до него.

edit log

vlad-kram
8-8-2015 16:25 vlad-kram    

тут по моему есть попытка обойтись одним камнем,так не бывает,можно иметь финишный камень и комплект нагур или иметь камни для заточки и предфиниша и томо нагуру к финишнику,чуть мягче его самого и не мучить камень алмазной пластиной.
Nikolay_K
8-8-2015 18:38 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by ecoist:

Если не трудно, расскажите, как Вы, Николай, сейчас выбираете свои камни - только очно, вживую? Как начинали делать выбор? На что ориентировались?




всё как обычно --- сначала читал форумы-интернеты и действовал методом проб и ошибок. Избегая покупки черезчур дорогостоящих камней.

Ошибок было много.

Но вместе с ошибками накапливался опыт.

Который постепенно стал помогать делать правильный выбор и избегать ошибок.

И я таки планирую однажды устроить мастер-класс на котором поделюсь той частью опыта, которую считаю уже достаточно хорошо проверенной.

edit log

Nikolay_K
8-8-2015 18:48 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by mikyl:

Also, when you use a Nagura on Suita stones, the coarse Nagura particles will get stuck in the Su (the holes in Suita stones) and will keep scratching the bevel, because these particles won't get ground to smaller sizes."
http://www.japan-tool.com/toishi/jinzou/Atoma/Atoma.html

"I stro~~~~~~~ngly recommend Atoma #1200 for lapping and slurry starting instead of Naguras apart from few exceptions, no matter how high quality it may be.

Iwasaki-san and Mizuochi-san themselves no longer use Naguras to start the slurry, but use Atoma #1200 instead. You have to remember "Hamono no Mikata" was published more than 50 years ago, many of the recommended technique are outdated. As matter of a fact Mizuochi-san doesn't even use his Nakayama to finish anymore, but Shapton GS #30000 and strongly recommending them even. But as you all hardcore razor fans know, when it comes to the razor finishing, natural stones are still surperior to the finest synthetic stones, making the edge not only super sharp (this, the Shapton does as well) but smooth/mild as well due to the rounder cutting particle shape.



что-то у меня нет уверенности в правдивости этих слов.


Потому что как минимум двое других людей лично знакомых с Mizuochi-san утрверждают противоположное.

А именно, что он не пользуется алмазами. Вообще.
Не только для наведения суспензии, но даже и для выравнивания камней.

Более того, третий человек побывал у Mizuochi-san и снял вот это видео:


более подробно о обстоятельствах поездки и видео вот тут:
http://japanesenaturalstones.b...rip-part-7.html


а вот тут мнение того-же человека о нагурах и алмазных пластинах:
http://www.japanesenaturalston...tes-vs-naguras/

там же есть и наглядные убедительные иллюстрации

И теперь я начинаю понимать то, что когда-то писал Jim Rion, когда я спросил его мнение о So Yamashita... тогда я понял только то, что Джим не хочет слишком подробно говорить, но что-то ему очень не понравилось...


вот этот Джим:


а ещё есть Кит, который тоже продолжает пользоваться нагура



edit log

vlad-kram
8-8-2015 18:51 vlad-kram    

quote:
Изначально написано ecoist:

Возможно это так, но без этих 25% более менее адекватной информации, у простого неискушенного любителя, не имеющего ни обширного опыта, ни глубоких познаний, ни хороших доверительных отношений с продавцом, вообще не будет никаких ориентиров для покупки камня дистанционно.

В данном случае работает принцип - лучше хоть что-то, чем вообще ничего.
Перевод качественных критериев оценки в количественные, вообще задача нетривиальная. Спасибо им и на том.

Если не трудно, расскажите, как Вы, Николай, сейчас выбираете свои камни - только очно, вживую? Как начинали делать выбор? На что ориентировались?


покупать камень дистанционно не помогут никакие знания ибо это гадание в лучшем случае по фото,можно получить вообще не то,что на рисунке,потому и публикуются сведения о надежных продавцах,вот им можно и вопрос задать и попросить,что есть для ножей или бритв и они и ответят и подберут,а брать непонятно что,непонятно у кого,а в случае с 330 и понятно,можно от излишка денег или на удачу.
пользуюсь проверенными продавцами и ни разу не обманулся.

mikyl
8-8-2015 18:58 mikyl    

Энд- Спасибо, вы ответили на большую часть моих вопросов. Результат заточки? Нож был острым ещё до того, как пришла Суита. Сначала Нарутаки по спускам, потом Шептоном на апексе до 12К по микроподводу. От Суиты хотел добиться прочности - время покажет.

quote:
Originally posted by ecoist:

Если не трудно, расскажите, как Вы, Николай, сейчас выбираете свои камни - только очно, вживую? Как начинали делать выбор? На что ориентировались?


+1
Николай, Вы давали консультацию людям (включая меня) глядя на фото камней. На что Вы ориентируетесь?

quote:
Originally posted by vlad-kram:

тут по моему есть попытка обойтись одним камнем



Вы ошибаетесь, накири был уже заточен. Разговор шел именно о финише.
Nikolay_K
8-8-2015 19:03 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by mikyl:

Николай, Вы давали консультацию людям (включая меня) глядя на фото камней. На что Вы ориентируетесь?


сопоставляю внешний вид камня с теми камнями что когда-либо пробовал
и пытаюсь вспомнить тактильные ощущения, выход суспензии, характер работы и прочее.


Тривиальных способов ( типа серые для бритв, а желтые для рубанков ) дающих 100% результат тут нет.

Но есть некоторая эвристика, которая позволяет сузить пространство возможных вариантов. Отбросить всё, что точно не подходит.

Нужно комплексно смотреть на всё --- на фактуру, изломы, рисунок... и т.д.

И в моём случае это нечто интуитивное, созерцательное, а не укладывающееся в набор формальных правил или логику.
Поэтому выразить опыт в форме слов или правил я затрудняюсь.
Хотя думаю, что частично это возможно.


внешне оценивая всегда легко дать ошибочную оценку.

У меня было как-то два камня очень похожих внешне, но один был быстрый, умеренно твердый и однородный,
а второй твердый как стекло и медленный, почти совсем не дающий суспензию и к тому же склонный к задирам...

edit log

vlad-kram
8-8-2015 19:38 vlad-kram    

quote:
Изначально написано mikyl:
[b]

Вы ошибаетесь, накири был уже заточен. Разговор шел именно о финише.

потому что другие камни не упомянуты.
если речь идет о финише и увеличения стойкости ,зачем вам суспензия,да и собственно с этим и гуанси бы справился.
но вы ведь и спуски им и микрофаску,так что речь не только о финише и как показал Николай лучшая пластина для суспензии-нагура.

edit log

Энд
8-8-2015 20:30 Энд    

quote:
Originally posted by mikyl:

Энд- Спасибо, вы ответили на большую часть моих вопросов. Результат заточки? Нож был острым ещё до того, как пришла Суита. Сначала Нарутаки по спускам, потом Шептоном на апексе до 12К по микроподводу. От Суиты хотел добиться прочности - время покажет.



На здоровье. Но вообще, если у Вас есть время и желание протачивать КУХОННЫЙ НОЖ до 12000грит, то в общем-то забота о стойкости Вам ни к чему - видимо Ваши временные резервы позволяют Вам точить много, а значит и часто, к тому же такая высокая отделка должна положительно сказаться на стойкости. Но иметь в хозяйстве натурал надо и работать приятственно.

Как мне видится опытные пользователи хороший ножей осуществляют периодическую доводку на своем одном финишном камне / инструменте, а при переточке ограничиваются финишем из связки 2-3000грит + 1 натурал или какие другие комбинации, но небольшие. Замачивать, выравнивать, совершать дополнительные манипуляции и тд всё это увеличивает ошибку и жрёт время, а натуралы как раз таки позволяют сократить заточной сет и получить результат как минимум не худший. А если есть желание часто точить, то можно ограничиться всем что есть под рукой, включая алмазы и наждачная бумага. К другим режущим инструментам другой подход.

edit log

mikyl
9-8-2015 00:31 mikyl    

quote:
Originally posted by Энд:

Но вообще, если у Вас есть время и желание протачивать КУХОННЫЙ НОЖ до 12000грит, то в общем-то забота о стойкости Вам ни к чему - видимо Ваши временные резервы позволяют Вам точить много, а значит и часто, к тому же такая высокая отделка должна положительно сказаться на стойкости.


Вы смотрите глазами профи, а я начинающего любителя. С десятком кухоных ножей и несколькими фолдерами мне некуда торопиться. Могу позволить себе провести вечер спокойно точя 1 кухоник - для меня это не работа. Точить много, а вернее долго, это не обязательно часто. И конечно интересует сам процесс заточки. Цель - добиться максимально возможного для меня результата (острота/стойкость), а не сэкономить время.

mikyl
6-9-2015 11:08 mikyl    

Какое место занимают японаты в смешанном сете для заточки ножей? Раньше для меня было ясно, что это финишные камне. В теме о Аото оказалось, что для большей остроты можно добавить после него Китаяму 8к. Отсюда вопрос - после таких камней как Нарутаки, Суита, нагур Botan/Tenjyou/Koma стоит добавить высокогритные водники (Китаяма 8к/Шептон 8к/12к)? Как повлияет это на стойкость РК?
Komimort
6-9-2015 20:32 Komimort    

Аото - общее название камней средней зернистости. Нарутаки - каменоломня, Суита - вид камней определённой структуры. Так после какого камня вы собираетесь ставить синтетик?
После набора нагур на тонком японском камне Китаяма может отдыхать.
Nikolay_K
6-9-2015 20:52 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Komimort:

Аото - общее название камней средней зернистости.



не совсем верно.


Нагура и Икараши тоже средней зернистости, но их никто не называет Аото.

Komimort
6-9-2015 22:56 Komimort    

Т.е и Меджиро и Кома считаются средними? Удивительно. Такое чувство, что японцы классифицируют камни больше по скорости работы и назначению, а не по зерну.

Моя Накаяма Аиша твердость 4.5 иногда даёт фору Чосере 5000 по скорости, но при этом чистота результата заметно выше 5000 чосеры.

oldTor
6-9-2015 23:12 oldTor    

quote:
Изначально написано Komimort:
Такое чувство, что японцы классифицируют камни больше по скорости работы и назначению, а не по зерну.


Так и есть в каком-то смысле. Вы сами же пишете: "Моя Накаяма Аиша твердость 4.5" - заметьте, твёрдость. А не размер зерна.
Львиная доля природных камней обладает относительно "крупным" зерном, однако это не мешает им работать феноменально тонко и быстро.

Плотность и твёрдость камней, структура, склонность абразивных частиц к дроблению - не менее важна а то и более, нежели размер частиц.

Японцы, очевидно, не занимаются тем, чтобы подбивать под одну гребёнку абразивы где размер частиц играет важное значение, и те, в которых на первый план выступают иные характеристики...

edit log

Komimort
6-9-2015 23:22 Komimort    

Да, дурацкая привычка современной цивилизации мерять все цифрами. Я только через полгода увлечения заточкой понял, что зернистость - это только одна из характеристик, единственная количественная, а от других - связка, пористость, состав абразива - зависит едва ли не больше, чем от размера зерна.
  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 натуральные японские камни: виды, типы, классификация 
 Делимся опытом использования японских натуральных камней 
 натуральные японские камни + современные легированные стали = ? 
 Новости японских аукционов: натуральные камни 
 japanathome: ещё один продавец дешевых японских натуральных камней 
 японские натуральные камни для бритв и ножей из КИОТО ТЮРИНГЕЦ! Барахолка Ножевой Мастерской

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Выбор и применение японских натуральных камней ( 1 )
guns.ru home