Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
натуральные японские камни Аото ( Aoto ) ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
oldTor
17-2-2016 15:02 oldTor
У меня нет никаких щелчков. На фото, особенно бельгийца, я вижу обратное - ничего более мягкого и рыхлого в точках - наоборот - ту же или бОльшую плотность.
Пример более мягкого включения, я обещал привести, если успею - сегодня вечером, и в бельгийце. Оно совершенно иное.
Вы с бельгийскими сланцами такими работали? У Вас были "щелчки" - я кстати, не очень понимаю что за щелчки имеются ввиду? Можно макрофото, хотя бы 2:1 Ваших бельгийцев и японцев, на которых есть и точки и "щелчки"?
При заточке каких сталей у Вас на таких камнях проявлялись "шелчки" и в какой притирке камня и на чём?

edit log

Sergej_K
17-2-2016 15:25 Sergej_K
quote:
Originally posted by AndreyAleksanych:

... которые с очень неприятным звуком хрустят в ходе работы.


quote:
Originally posted by oldTor:

На фото, особенно бельгийца, я вижу обратное - ничего более мягкого и рыхлого в точках - наоборот - ту же или бОльшую плотность.


Не знаю насколько можно сравнивать с бельгийцем.Здесь более уместно сравнивать,по моему мнению, с Лукаском,та же корбанатная составляющая .
Dmitry_Kopchuk
17-2-2016 15:29 Dmitry_Kopchuk
Обещали в эту субботу петрографический отчет нескольких образцов глинистых сланцев сделать, интересно будет разобраться.
oldTor
17-2-2016 15:42 oldTor
Вы сами пробовали камни про которые речь в теме?
Хруст случается, от более твёрдого включения или агломератов зерна или более крупного зерна, попадающегося среди более однородного по размеру.

От чего и отдельные царапины потом на фаске и задиры на кромке.

От мягких участков, безабразивных - такого не бывает. бОльшая рыхлость структуры там или сям на камне, откуда зерно охотнее выделяется в суспензию - тоже отдельная тема.

По мягким кромка проскальзывает, и иногда, они дают молочноватые сгустки в суспензию - более никак это в работе себя не проявляет.

Я сравниваю с тем, что у меня есть в детальном фото и тем, что имеет характерную пятнистость - а главное - только с тем, с чем работаю или работал.

Вы рассмотрели мою аргументацию по представленным мною фото? Если не согласны с его трактовкой - аргументы пожалуйста. Желательно основанные на практике пользования такими камнями. Диагноз по фото - для меня не аргумент. К тому же в утвердительной форме.
Хотите поговорить за карбонатность в камнях, с которыми по-Вашему уместно сравнивать - давайте заведём отдельную тему, не будем оффтопить.

Диагностировать что там на самом деле в Аото и с каким камнем сравнивать лучше - без практики заточки на упомянутых камнях, считаю, нереально. И петрография глинистых сланцев какое отношение имеет к теме? На основании чего, Вы считаете пример с бельгийцем менее подходящим?
Вы работали с бельгийскими сланцами и Аото? А с другими японскими камнями с такими особенностями окраса и структуры? С какими? Мягкими, плотными? дающими суспензию, не дающими? В какой притирке? На каких сталях?

Если я ничего не писал про "щелчки", да и в процитированной Вами фразе другого участника раздела упомянут "хруст" - откуда вообще взялись эти "щелчки" и вопрос по ним ко мне?
Хотите сказать, что по фото, Вы узнали мои камни лучше, чем даёт реальная практика работы по ним, о которой я пишу?
Я только за конструктивную критику и обсуждение, но в рамках темы, и необходимо опираться на факты и практику, а не на личное восприятие фото, на основании информации о совсем других камнях.

edit log

Sergej_K
17-2-2016 16:09 Sergej_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Вы сами пробовали камни про которые речь в теме?


Можно найти ответ двумя способами-опытным и знанием состава камня и т.д. и т.п.Когда они дополняют друг друга это хорошо.Когда нет,то надо искать ответы.И было так,что второй способ расставлял все точки.
Аото гранатовый сланец?
oldTor
17-2-2016 16:20 oldTor
Значит ответ "нет", я полагаю.
Карбонатная составляющая - может быть, я не специалист в этом. Зато я знаю практически, что эти точки не обладают меньшей твёрдостью и не безабразивны. Что подтверждаю фото. И не только приведённых примеров, но и самого Аото.
А бывает так, что второй способ не только не расставляет точки, но прямо противоречит практике.
Пока Вы оперируете peticio principii -
Вы, не работав с этими камнями, пытаетесь меня убедить, что лучше меня знаете где они мягче а где твёрже. Это на уровне как по фото сказать какая кромка бреет лучше, переубеждая в этом того, кто ею бреется, не находите?

Нет. Аото не гранатовый сланец. Но и лукаск не обладает мягкостью аото и абразивной способностью, а некоторые бельгийцы - обладают достаточно, чтобы сравнить их в работе + обратить внимание на характерности.
А, что, Аото глинистый сланец? Или с лукаском близнец?

edit log

oldTor
17-2-2016 16:26 oldTor
Вот кстати, нашёл табличку, может кому пригодится:

700 x 525
Komimort
17-2-2016 16:34 Komimort
quote:
Изначально написано Sergej_K:

Эти включения ,прожилки и пятна , должны быть мягче ,так как являются карбонатными составляющими ,которые являются связующим веществом между зернами .Отсюда и щелчки из-за их мягкости.Такие включения и на других камнях есть.Пятна и прожилки места скопления карбоната.

Дмитрий, японские камни очень отличаются от тех сланцев, что мне приходилось видеть, и нельзя сказать, что коричневые пятна в Аото или, например, Маруояма Широ Суита, это то же самое, что глинистые включения в Лукаске или пятна в Tam'O'Shanter, и уж тем более неоднородности в бельгийцах. Может там и не карбонаты вовсе, а соли железа или еще что-то подобное.

На моей Широ Суита тоже есть полосы рыжые на серо-голубоватом фоне, но они скорее чуть тверже фона, и то это заметно только сразу после притирки камня.

Если интересно, могу прислать на анализ слурик Аото пятнистый, и например, Ботан и кусок томо-нагуры, предположительно из Накаяма.

Петрографии японцев не находил, хотя может японцы и делали, но по японским источникам я не умею искать. Если кто подскажет, где искать, буду очень рад.

P.S. Пока писал табличка появилась, выходит карбонатов в японцах немного, но это таблица по киотским стратам, Аото вроде в другом месте добывается?

edit log

Sergej_K
17-2-2016 16:40 Sergej_K
quote:
Originally posted by oldTor:

эти точки не обладают меньшей твёрдостью и не безабразивны


Дождемся петрографического отчета.
Я не пытаюсь убедить,а высказал свою точку зрения.

Она пока совпадает с этим мнением:

quote:
Originally posted by Komimort:

На моем Аото есть прожилки коричневатые и пятна, при заточке не ощущаются чем-то инородным. Посмотрю ещё после очередного выравнивания - часто такие артефакты ощущаются некоторое время после притирки камня.


По Аото ,когда до конца еще не проведены исследования, предварительное мнение у специалистов что это аргиллитовый сланец-окаменевшая глина.
Лукаск тоже самое.

edit log

Dmitry_Kopchuk
17-2-2016 16:49 Dmitry_Kopchuk
Сергей, конечну возьму слурики, с возвратом через пару месяцев, аото и Ботан и томо-нагуру, остальное в почту чиркану.
Nikolay_K
17-2-2016 16:54 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

нашёл табличку, может кому пригодится:


табличка для конкретных образцов.
Переносить её данные на всю страту некорректно.

И пользы от такой таблички мало, так как она не даёт представления о том, какой фазовый состав и какую структуру эти фазы образуют.

Поэтому понять по одному лишь хим. составу о том как камень работает и почему он так работает не получится.

Но уж лучше хоть что-то...


quote:
Originally posted by Sergej_K:

Аото гранатовый сланец?

не знаю.

Но если кому-то очень интересно и есть возможность изследовать на этот предмет ( типа того, что делал Дима ),
то могу выдать небольшие кусочки Аото. Безвоздмездно.

Sergej_K
17-2-2016 17:16 Sergej_K
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Но если кому-то очень интересно и есть возможность изследовать на этот предмет ( типа того, что делал Дима ),
то могу выдать небольшие кусочки Аото. Безвоздмездно.


Дима это же и сейчас делает.
В субботу должен быть результат по белоречиту,Лукаску и немецкому.
Предварительное мнение по аото-аргиллит.
Лучше окончательное заключение сделать по атрибутированному камню.Пусть Дима тогда решает у кого взять аото.

edit log

Sergej_K
17-2-2016 17:21 Sergej_K
quote:
Originally posted by Pengozoid:

аргиллит. аргиллос - глина.


Спасибо.Поправлю.
Pengozoid
17-2-2016 17:35 Pengozoid
quote:
Вот кстати, нашёл табличку

С такими табличками нужно быть очень и очень осторожным. Без описания методики анализа они бесполезны.

Я не вижу никакого упоминания ни метода анализа, ни подробностей. Если это XRF, то делался ли прогрев пробы? На протяжении какого времени, при какой температуре, в какой атмосфере? Сколько LOI?

Как пример - тефровые отложения могут терять около 20% по массе при нагревании на воздухе в течение двух часов при 900 градусах.

quote:
P.S. Пока писал табличка появилась, выходит карбонатов в японцах немного

Если эта табличка получена рентгенофлюоресцентным анализом, то я бы очень хотел посмотреть на подробности того, как они измеряют углерод.

Как вы хотите карбонаты увидеть на XRF? Вам никто не говорит, что там CaO, это просто некий эквивалент в виде оксида. Там может быть и CaCO3. Просто углерод не видно.

edit log

Komimort
17-2-2016 17:47 Komimort
quote:
Изначально написано Pengozoid:

С такими табличками нужно быть очень и очень осторожным. Без описания методики анализа они бесполезны.

Если честно, химанализ мне, как заточнику, не очень интересен, а вот петрография - это очень-очень интересно.

Но узнать, что кроме SiO2 в японцах есть еще Al203 - это уже интересно, для справки, что камень не чистый кремень, но еще и глину содержит, а не известь, например, в качестве связующего. Т.е. для формирования общего представления пусть будут и такие таблички.

Pengozoid
17-2-2016 17:49 Pengozoid
quote:
Но узнать, что кроме SiO2 в японцах есть еще Al203

Не факт. Там есть алюминий, количество которого, пересчитанное на оксид, указано в табличке.

Это может быть и гидроксид алюминия, например.

Nikolay_K
17-2-2016 18:06 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Sergej_K:

Лучше окончательное заключение сделать по атрибутированному камню.Пусть Дима тогда решает у кого взять аото.

Аото бывают очень разные. По сути это несколько разных пород добываемых в разных местах и объединённых в один класс по свойствам не минералогическим, но заточным ( высокая обновляемость в сочетании с определённой структурой и размером зерна ).

У меня есть несколько, в том числе и старинных.

Если у Димы будет интерес, то смогу выделить ему кусочки для анализов и изследований.


Nikolay_K
17-2-2016 18:09 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Pengozoid:

Там есть алюминий, количество которого, пересчитанное на оксид, указано в табличке.

Это может быть и гидроксид алюминия, например.




на 95% уверен в том, что алюминий там представлен в форме сложных алюмосиликатов ( а не в форме кристаллического Al2O3 или других не связанных в силикатную структуру ).

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%82%D1%8B

Nikolay_K
17-2-2016 18:13 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Pengozoid:

С такими табличками нужно быть очень и очень осторожным. Без описания методики анализа они бесполезны.

Я не вижу никакого упоминания ни метода анализа, ни подробностей. Если это XRF, то делался ли прогрев пробы? На протяжении какого времени, при какой температуре, в какой атмосфере? Сколько LOI?

насколько я помню там всё делалось на любительском уровне энтузиастами

анализы делались на электронном микроскопе с рентгеновским зондом, стат. обработку и оценку погрешностей не делали, ожидать высокой точности не стоит.

По лёгким элементам типа углерода соответственно информации нет вообще никакой.

Komimort
17-2-2016 18:34 Komimort
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

Аото бывают очень разные. По сути это несколько разных пород добываемых в разных местах и объединённых в один класс по свойствам не минералогическим, но заточным ( высокая обновляемость в сочетании с определённой структурой и размером зерна ).

Интересное замечания, для меня было загадкой, где же его все-таки добывают, получается, что в разных местах.

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6