Заточка режущего инструмента
Вашита (washita)
Как по мне - ничего она не должна, но вполне может, иногда хорошо, иногда шикарно, иногда же отвратительно и не может.
Вообще, что мы знаем практически по вашите специфического, помимо того, что они все разные и этикетка\определение сорта - мало что дают в реальной заточной практике:
1) Знаем, что структура их может быть как бы "направленной" - неоднократно выяснялось, что боковины и рабочие плоскости многих вашит работают неодинаково.
2) Знаем, что есть вашиты, для которых можно принять за оптимум очень различную притирку (если за этот оптимум принять длительную "крейсерскую" работу наиболее однородную при очень медленной деградации рабочей поверхности камня).
Собственно - второе вполне логично вытекает из первого, кстати.
И есть немало отзывов о том, что одна вашита конкретный клинок из высоколегированной в т.ч. порошковой стали кушает, а другой - нет.
Что можно отчасти (минуя косяки типа "не так притёрта", "не то масло", "не та техника заточки"), опираясь и на вышесказанные два специфических пункта, тем не менее, привязать и к зависимости работы структуры конкретного камня по конкретной стали.
Я вот очень удивляюсь, что у меня одна вашита прекрасно жрёт р18 на 64HRC, а cts-bd1 на 60 - гладит.
При том cts-Pd1 (порошковую - "стероидная 3v", как её называют в народе)на 62, кажется, роквелла - прекрасно тонко затачивает очень однородно.
Ну и ещё можно много примеров привести.
Вывод я делаю такой, что несмотря на всё сродство вашит между собой, очень высокое для природных камней, разность экземпляров, в т.ч. характер работы в зависимости от распила породы, нам показывает, что не всё так просто, и нельзя выводить общие моменты, "что должна кушать вашита", исходя, скажем, из сорта её, указанного на этикетке - это раз, и два - нельзя это делать исходя из только твёрдости стали или только из принадлежности её к определённой группе сталей.
Не получится такого прогноза сделать вот так легко и просто на все случаи жизни.
Да, можно условно сказать, что с высоколегированными сталями насыщенными карбидами в районе до 30% аж - скорее всего будут проблемы у большинства вашит, но возможны исключения.
Со всем остальным, включая "обычные" привычные быстрорезы - возможно намного больше вариантов. И например более твёрдый, скажем на 64HRC, может иной раз обрабатываться вашитой лучше, чем на 62 HRC - у меня такие примеры бывали неоднократно.
Порошковые стали - они очень разные и мне очень не нравится объединять их по этому принципу - разница между хотя бы s30v, s125v, zdp-189, elmax, 3v - настолько велика, по куче параметров, и в том числе по тому, какими абразивами их лучше или хуже обрабатывать, что природными, что синтетическими, что "свалить это всё в одну кучу" под названием "порошковые стали" и на том подбирать к ним абразивы "скопом" - считаю контрпродуктивным.
Помими твёрдости, у стали полно параметров - и состав в целом, и насыщенность карбидами и вязкость и много чего ещё, и какая термичка. Одна может быть на 60 так сделана что еле точится чем угодно, а другая на 65 нормально берётся огромным количеством абразивов.
Только твёрдость и принадлежность к "легированным" или "порошковым" - тут мало о чём говорит.
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Ярослав, спасибо! Интересно, надо осмыслить. Ваши слова - подкрепление сложившегося у меня мнения, что вашита не настолько универсальный камень. Вернее, что они разные и нужно опытным путём подбирать камень под задачи.
Ещё один короткий вопрос. Исходя из опыта, можно ли рассчитывать на то, что плотные стекловидные экземпляры с мелким зерном (и часто с хорошим просветом), с высокой долей вероятности будут работать, скажем, хотя бы на Elmax, m390, 3V, S30? Или тоже лотерея?
quote:Изначально написано Vito_S:
Ещё один короткий вопрос. Исходя из опыта, можно ли рассчитывать на то, что плотные стекловидные экземпляры с мелким зерном (и часто с хорошим просветом), с высокой долей вероятности будут работать, скажем, хотя бы на Elmax, m390, 3V, S30? Или тоже лотерея?
НЕТ! Я полностью согласен с Ярославом. Камни надо подбирать и пробовать. Все камни разные, одни быстрые, другие медленные итд. Те же софт лиливайт могут быть не универсальные, а наоборот очень тормозные в работе. Простой пример, у меня рози ред берет ванкрон 40, но очень медленно работает на скальпеле с более простой хирургической сталью, а вот лиливайт софт наоборот активно кушает хирургическую сталь, а ванкрон 40 практически не берет.
Зерно у них и разброс его - близок арканзасам и практически одинаков. Обычно указывают в среднем 6\3мкм. Т.е. про раштр по зерну говорить не приходится, только про структуру - насколько плотна и "сколькими гранями кристаллы врастают друг в друга", как именно перемежаются "рыхлости" и "плотности".
Просвет, к сожалению, не показатель - у меня одна из лучших и наиболее тонких, при том весьма быстрая - хуже всего просвечивает. Правда, это ещё зависит от того, насколько вашита забита старым маслом и, видимо, смотря каким - так или иначе, но на "проявку" структуры и степень просвечиваемости - это влияет.
Я бы не сказал что наиболее тонкие в работе, лучше работают по m390, например. Наоборот, скорее "быстрый середняк", но это субъективно.
s30v, разную, практически все обрабатывают оперативно и не особо тонко. 3v - наверное наиболее показывает разность работы разных вашит, при том что хорошо вполне себя ведёт и с работающими тонко и с работающими грубо - какие-то такие впечатления.
Но тут надо делать поправку на то, в какой термичке попадётся ещё та или иная сталь, к сожалению. Разброс может быть велик в поведении.
Элмакс примерно также, но он "быстрыми" и "рыхлыми" часто обрабатывается очень уж грубо на мой вкус - на уровне брусков м14 грубость может легко получаться. Более деликатно работающими вашитами - вполне недурной финиш при том выходит.
Трудно сказать однозначно.
quote:Изначально написано nullik:Камни надо подбирать и пробовать. Все камни разные, одни быстрые, другие медленные итд. Те же софт лиливайт могут быть не универсальные, а наоборот очень тормозные в работе.
+100500
Вот-вот, бывало, кажется "мягкая" да рыхлая довольно, должна кушать - ан нет, "задумчивая". А другая, вроде как визуально практически такая же - кушает "с аппетитом". И вот после таких ситуаций, как что-то можно ответственно предполагать по сортам или фоткам камня? ((((
Спасибо за информацию. Видимо это не мой камень.
Попробуйте поэкспериментировать с притиркой - иногда это здорово помогает.
Может и так, но не торопитесь избавляться от камня - многие упоминают такое, и у меня тоже такой опыт есть со многими камнями, что иногда никак не складывается, а потом в один прекрасный момент пробуешь снова и... "как хорошо, что я его не продал" или "что ещё не купили - срочно снимаю с продажи")
Но может быть и вариант "не мой камень" - это да. У всех нас есть свои и предпочтения, равно как и нелюбимые абразивы, полагаю..
Да и мнение бывает что меняется - пару лет назад я бы некоторыми камнями, которыми сейчас пользуюсь с удовольствием - работать не стал бы по некоторым инструментам, а некоторые камни наоборот, нынче у меня вытеснили другие по многим фронтам...
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
quote:Изначально написано oldTor:
И вот после таких ситуаций, как что-то можно ответственно предполагать по сортам или фоткам камня? ((((
Да вот никак, предварительно предположить, сузить так сказать круг поиска по визуальным признакам, и перебирать...
quote:Изначально написано Vito_S:
... то ли у меня, возможно, вообще не вашита, а простой софт арканзас...
Американская камнерезная кампания Natural WnetStone называет Soft Arkansas - Washita'ю.
Проясните такли это...
PS. "Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Согласитесь, что тут Чебушев НЕ ПРАВ, тк Теория сегда развивается от практики... и Практика ВСЕГДА Первична...
quote:Изначально написано nakayamastone:
PS. "Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.Согласитесь, что тут Чебушев НЕ ПРАВ, тк Теория сегда развивается от практики... и Практика ВСЕГДА Первична...
Прав. Вы скорее всего имеете далекое представление о науке в целом. Не мало теоретических принципов применяют в реальной жизни, например теория вероятностей применяется в экономике, и принятии экономических целесообразных решений. Другое дело люди сами не могут связать теорию и практику вместе, или не достаточно глубоко знают теорию. Это так же как музыкант имеющий природный слух будет проигрывать музыканту в аранжировке, который знает музыкальную теорию и умеющего применять ее на практике. Не мало известных композиторов кто не имеет идеального природного музыкального слуха, а так же не мало музыкантов с идеальным музыкальным слухом, но о них никто даже не знает... При похожем рисунке камня например, в микроскоп можно заменить совсем другую структуру, например, может быть размер пор разный, состав породы чуть меняться итд
quote:Originally posted by nakayamastone:
PS. "Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.Согласитесь, что тут Чебушев НЕ ПРАВ, тк Теория сегда развивается от практики... и Практика ВСЕГДА Первична...
Правильнее, все же, немецкая пословица: "Die Theorie ohne Praxis ist tot. Praxis ohne Theorie ist blind."
Теория без практики мертва. Практика без теории слепа.
quote:Originally posted by nakayamastone:
Согласитесь, что тут Чебушев НЕ ПРАВ, тк Теория сегда развивается от практики... и Практика ВСЕГДА Первична...
Попробуйте это сказать тем, кто ищет бозон хигса. Тем кто проектирует и строит адронный коллайдер...
ps. Извините за оффтоп, но более не могу сдержаться.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
....Вот Циолковскому бы кто это сказал, про "практика первична". Да и говорили ведь. Но хватило у человека "пороху" на это не вестись, а совершить прорыв. Который лёг в основу дальнейшей, уже практики, и далее снова теории, и снова практики и так далее. Эти вещи гармонично сочетаются, и только сочетаясь, приводят к качественному результату.
А вообще, предлагаю это обсуждать в отдельной теме, а не здесь.
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
quote:Originally posted by nakayamastone:
Согласитесь, что тут Чебушев НЕ ПРАВ,
Для начала, чтобы спорить, не нужно коверкать фамилию Пафнутия Львовича.
Его фамилия - Чебышёв.
quote:Originally posted by oldTor:
А вообще, предлагаю это обсуждать в отдельной теме, а не здесь.
Согласен, иначе я не сдержусь и наговорю много того, за что потом будет стыдно.
Вот это Ярослав сказанул так сказанул. Скопирую и сохраню в отдельном файле. Это же надо как емко-то,а... (это я о Вашите)
А про Теорию и Практику.. Какая нафиг практика первична? Только мечтатели творят историю. Мечтатели мечтают, теоретики эти мечты проектируют, и только потом работяги реализовуют. 
Товарищи ученые, доценты с кандидатами, помогите советом. Вопрос про выглаживание вашит. Дело в том, что в моих кривых руках все они довольно быстро выглаживаются. Сразу скажу, вашиты сильно разные как и варианты притирки - от 120 КК до 600. Правда речь про стали от элмакса до с90в, не самые покладистые прямо скажем. Читаю про то как люди месяцами работают на вашитах и диву даюсь. У меня после взбадривания камень чудесно работает минут 10-15 и довольно стремительно затухает. Потом если им и можно работать, то с заметно большим усилием и в разы менее продуктивно. Проблема в том, что я первые 10-15 мин принимаю за норму, хотя в действительности это форсированный режим "напильника"? Соответственно второй этап, который я принимаю за выглаженный камень, в действительности его крейсерская скорость? Что же тогда выглаженная вашита боюсь даже представить...
Вообщем суть вопроса в том, есть ли способы увеличить продолжительность первого из описанных этапов как бы он не назывался? На моих сталях и в сформировавшемся у меня под конкретную задачу сете камней вашита (формально это софт арк) нужна именно такой вот бодрой. Иначе вся идея коту под хвост и придется переформировывать сет, чего не хотелось бы...
quote:Originally posted by nullik:
Причина одна, скорее всего сильно давите.
Я, конечно, новичок, но не настолько чтобы не понимать таких простых вещей 
Нет, дело не в давлении или по крайней мере не только в нем. Пробовал по-разному, слабее давишь - чуть дольше и медленней, сильнее - очень быстрый и совсем недолгий суперсъем. Но в обоих вариантах ресурс этого "напильника" грубо один нож плюс-минус.
Повторюсь, мне нужен именно этот напильник ибо задача снести риску от кристалона файна, с чем мой камень на моих же сталях вполне справляется. И рез после этого очень нравится под конкретную опять же задачу. Вообщем менять ничего не хочу. Задача обмануть судьбу и не взбадривать камень после каждого ножа.
quote:Originally posted by jlaw:
Задача обмануть судьбу
Сложная задача. У меня есть старая вашита, притерта F400, зверски грызет простые стали (предел около 440с на 59 ед), если взять стали покруче (ВГ-10 на 61 ед), то начинает работать уныло и медленно, на хорошем Элмаксе вообще проскальзывает и выглаживается. В итоге закончил применять ее на таких сталях, а простые стали грызет адски и взбадривания не требует
quote:Но в обоих вариантах ресурс этого "напильника" грубо один нож плюс-минус.
Можно попробовать давать много СОЖа. У меня, когда я буквально заливал Вашиту ВДшкой, она работала как напильник, если убирал ВДшку, то работа становилась сильно тоньше. Ну и как вариант, взбадривать Вашиту каждые 10 минут.
И, а какие задачи для именно такого сета?
quote:Originally posted by chingachgook:
И, а какие задачи для именно такого сета?
Мне нравится работа двух моих клинков из М390 и С90В после софта по мясу. Во всяком случае как один из вариантов их заточки хочу оставить именно такой вот софтовый финиш. И поскольку с синтетики (при необходимости) на этот софт перехожу не сказать, что прям долго и мучительно, то вкрячивать еще одну промежуточную синтетику чтобы софту оставить совсем немного работы как бы не очень хочется. Тем более, что другого применения этой промежуточной синтетике в своем хозяйстве не вижу.
ВДшку попробую, чем черт не шутит. Но именно этот акземпляр как-то я не заметил чтобы разгонялся залитый СОЖом. Вообщем попробую еще поколдую.
quote:Originally posted by skvater:
на хорошем Элмаксе вообще проскальзывает и выглаживается
Мой софт точно не проскальзывает ни на чем (из того что имею), так что вопрос только в выглаживании.
quote:Originally posted by chingachgook:
Ну и как вариант, взбадривать Вашиту каждые 10 минут.
Так собственно сейчас и делаю. Этих 10 минут как раз хватает на один нож. Но хочется большего Не получится - узбагоюсь и оставлю все как есть.
Други, а пробовал ли кто вашиту на олеиновой кислоте?
Если уже было, прошу пардона, всю тему читать не осилил, ткните носом если кому не лень.
Да, практически все пробовали
Поищите чисто посты oldTor. Он об этом подробно и не раз писал.
+100500
Однако немного повторюсь, постараюсь как-то суммировать...
Олеинкой с вашитами пользуюсь не реже, чем с оливковым маслом. На некоторых экземплярах мне это нравится больше. Так что смело пробуйте, но не забывайте после работы камень тщательно мыть.
По поводу софта и вашиты на м390 и подобных.
У меня вот старый софт, при том, что похож на вашиту, и я его бы так и определил, если бы не этикетка, по сталям попроще работает шустрее иных вашит, а вот по сталям с ванадием в районе 4-5% начинает тормозить и вашиты оказываются, почти все, быстрее и риску дают выраженнее.
Так что от экземпляра зависит немало.
Но не меньше зависит от соотношения притирка\количество масла (или олеинки)\ манера работы.
О количестве масла или олеинки - бывает что актуально в процессе работы количество это варьировать. И зависит это в частности о того, с насколько грубого абразива на вашиту\софт перешли.
Иногда значительное количество масла помогает в самом начале работы как будто бы быстрее удалить риски от предыдущего абразива, но когда они удалены и начинается основной этап работы на данном камне - уже количество масла\олеинки нужно существенно уменьшить. на последнем этапе обработки - на камне тонюсенькая "плёночка" масла и не более того.
И только в том случае, если под конец работы риска получается грубовата и хочется более аккуратную кромочку, можно снова чуть добавить масла или олеинки.
И не забывать своевременно чистить в процессе работы камень. Если СОЖ мало, то засорение камня шламом, снятым металлом, можно и не увидеть явно, но нанеся свежую каплю масла и потерев с ней камень - сразу всё это из его рельефа будет выходить. А сидя в нём - оно снижает активность работы.
P.S. Если камня хватает только на 10 минут работы - это ненормально.
Причин две - либо выбрана неверная тонкость притирки, а за оптимальную принято считать такую, при которой камень длительное время работает без существенной деградации его рабочей поверхности, либо, вторая причина - техника работы на камне не верна. Сюда можно отнести и не самый удачный переход на него, т.е. состояние клинка перед переходом на камень, выбор СОЖ и её количества, но в первую очередь - давление при работе.
Так что я бы попробовал поэкспериментировать с движениями, их амплитудой, выбором и количеством СОЖ, а также с выбором притирки конкретного камня.
Разлёт притирки в которой вашите или софту, в зависимости от особенностей экземпляра можно сообщить оптимальную шероховатость для работы - достаточно велик. От F220 до F600 как минимум. Ну и от этого, конечно и тонкость работы камня будет зависеть и его место в сете абразивов, в т.ч. в зависимости от разных групп сталей, по которым его применять.
Вообще, вот как грубо говоря, в целом процесс заточки можно разбить на три этапа - обдирка\заточка\финиш, вот так же работу на каждом абразиве можно разделить на условные такие же три этапа:
1) создание фаски либо очистка её от рисок предыдущего абразива
2) проработка этой фаски
3) завершение обработки, либо подготавливая фаску и РК к переходу на следующий абразив, либо сообщая кромке окончательный нужный характер, если на данном абразиве выполняется финиш.
Вот тут важно понимать, что на третьем этапе - подготовка к переходу дальше или выполнение финиша - могут быть совершенно разными вещами, во многих случаях.
И когда в голове чётко разграничено, что в данный момент выполняем на абразиве, какой этап - получается гораздо оперативнее и экономичнее по времени и трудозатратам затачивать, облегчать себе переход с абразива на абразив и грамотно выбирать количество СОЖ под этап (и, если речь про абразивы, использующиеся в т.ч. с суспензией - наличие\отсутствие\консистенцию суспензии), а также амплитуду движений, направленность их и давление при работе.
В качестве примера, приведу один обзорчик, где работу софт-арканзаса показал разную, в процессе заточки:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=166
Там я использовал, кстати, эфирное масло, пробовал разные в качестве эксперимента - тоже вполне недурной вариант, текучесть хорошая, но чаще всё-таки предпочитаю оливковое масло или олеинку.
И вот ещё ссыль - тут как раз на вашите, причём на одной и той же фаске, показано, как меняется характер обработки в зависимости от того, как её делать:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=74717.0
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
quote:Originally posted by oldTor:
Олеинкой с вашитами пользуюсь не реже, чем с оливковым маслом. На некоторых экземплярах мне это нравится больше. Так что смело пробуйте, но не забывайте после работы камень тщательно мыть.
На всех средних и тонких масляных камнях, я предпочитаю именно олеинку. Все типы арканзасов не исключение. За олеинку хочу высказать три основных свойства, которые для меня сделали эту сож основным на тонкой заточке и доводке:
1. Олеинка отлично смывается водой с мылом или фейри. Причем смывается гораздо легче оливкового масла и тем более вазелинового масла.
2. Олеиновая кислота позволяет работать на очень тонкой пленке, при этом замечательно отводит стружку.
3. Олеиновая кислота, не раздражает мои руки. Возможно немного сушит, но я не ощущаю дискомфорта. Этот пункт, на сколько я знаю, не все поддержат - есть и противоположное мнение (каждый выбирает для себя).
Само собой, для каких либо специальных задач использую самые различные СОЖ, вплоть до уайт-спирита без запаха.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Очередное спасибо за науку!
Купил недавно Вашиту. После притирки на КК обнаружидось что она Красная.
Это случаем не Rosi Red?
Есть ли особенности у Красных Вашит?
Пока обнаружил просвечиваемость на 4мм, что говорит о средней твёрдости и плотность 2,22 г/см3.
Соглашусь с Nullik, не похожа. Ваш экземпляр должен быть весьма тонким
Когда купил - камень был коричневым. После шкрябания оного на стекле с КК 120-400 - стал красноватым. В микроскоп 100х - розовым.
Есть ещё ода малая вашита красного цвета, которая тоже была купленна кориневой в масле и после КК стала красной..
Те Красный цвет - реультат прохождения масла в камень?
Насчет стекловидности Рози -- удивлен.
Это, видимо, Ваш экземпляр (экземпляры) такой.
Плотная, твердая -- да.
Стекловидная -- ни одной. Даже та, что была твердой, плотной и работала весьма тонко, не была стекловидной.
Да и позиционировали РР чаще как более быстрый и грубый.
"Rosy Red Washita - как правило этот камень мягче и грубее чем Lily White Washita и работает быстрее. Этот камень с прожилками оранжевого или темно -красного цвета, которые никоим образом не влияют на зернистость, а указывают на мягкую пористую породу".
Вот Рози Рэд
А Это промасленная вашита.
Похожа была очень на РР. Даже после распила. Чтобы выявить, что это именно масло, а не прожилки -- пришлось засунуть ее на длительное время в растворитель.
И стали чистыми-нормальными
И надо сказать, после отмасливания значительно изменился отклик и даже скорость работы.
Полимеризовавшееся масло весьма удачно может симулировать как повышенную тонкость работы, так и цвет\качество этой породы.
А мне вот такая радость попалась:
Это точно не масло, это прожилки. Верхняя фотография - это непользованная сторона
Новодельные вашиты часто идут такими пятнами.
И новодельные софт-арки.
Видимо данный экземпляр был выпилен где-то в тех же слоях.
В сообщении #600 я показывал экземпляр ЛилиВайт с этикеткой, на которой такие же розоватые пятна. Что не помешало ее атрибутировать как ЛВ,
А насколько молода-стара марка Woodworkers Delight?
Насколько знаю: конец 19 - начало 20 века. По-моему взяли такое название, чтобы было похоже на эшеровский "Восторг парикмахера".
аlmedic
Спасибо! Камень довольно мягкий, по крайней мере выравнивался относительно легко. Как в работе еще не знаю, не пробовал
almedic,в каком растворителе Вы очищаете вышиты?
646 из автомагазина. Он менее вонюч.
Сейчас перечитал инфу о вашитах на заточиклинок...запутался...
"Lily White Washita бренд или сорт это отобранные из лучших камней, каждый камень тестируется и на него наклеивается этикетка , которая говорит о качестве: soft, medium, hard. Каждая Lily White Washita мелко или крупнозернистая, имеет равномерную зернистость, не имеет пятен и полос. Каждый камень совершенно белый, тщательно обработан и имеет две этикетки, одна из них говорит о крупной или мелкой зернистости"
Нашел там фото с надписью Fine medium hard grit
1 вопрос-что значит medium hard&(из описания на заточиклинок явно видно, что есть 3 сорта лили вайт: soft,medium и hard)
2 вопрос-по поводу надписи fine - какие еще сорта бывают?
И 3 вопрос-есть вашита лили вайт с зеленой этикеткой со столяром, а есть с желтой, чем они друг от друга отличаются???
quote:Изначально написано nullik:
Желтая этикетка это хард файн, зеленая медиум файн.
А это какая???
https://www.ebay.co.uk/itm/Vin...D1%26asc%3D5042 7%26meid%3D41285f512022499b879346ad9dcd0220%26pid%3D100678%26rk%3D3%26rkt%3D3%26sd%3D183141806177%26itm%3D173223777705&_trksid=p2481888.c100678.m3607&_trkparms=pageci%3A84b169ec-2 f62-11e8-ac7e-74dbd180049a%7Cparentrq%3A581347fa1620a9c140c5118bfffecb57%7Ciid%3A1
https://www.ebay.com/itm/WASHITA-OIL-STONE-/263563573147
Интересная этикетка, первый раз такую вижу, интересно не подделка ли часом???
quote:Изначально написано ilia - -:
https://www.ebay.com/itm/WASHITA-OIL-STONE-/263563573147
Интересная этикетка, первый раз такую вижу, интересно не подделка ли часом???
Оригинал. Старый логотип 19 век.
А мне вот такую вашиту по дороге разбили... Склеил поксиполом, вроде неплохо вышло, но, возможно, шов чуть шире чем хотелось. Камень тонкий, сейчас осталось 10,5 мм, а был настолько кривой, что пришлось снять порядка 3 мм с одного края. Не просвечивается, пока притер, еще не отмачивал
quote:Originally posted by volneb:
А мне вот такую вашиту по дороге разбили...
Капец как неприятно...
Вот так выглядит антикварная РР
Большое спасибо за фото-пример!
Поддерживаю!
Побольше фото этикеток, камней, возможно коробок. В хорошем качестве.
Чтобы было на что посмотреть, когда появиться необходимость.
quote:Изначально написано almedic:
Поддерживаю!
Побольше фото этикеток, камней, возможно коробок. В хорошем качестве.
Чтобы было на что посмотреть, когда появиться необходимость.
Woodworker Delight. Мощным фонариком просвечивается миллиметров на 5-7. Потом попробую сделать микрофото.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
Попробовал снять фото с микроскопа, потерпел фиаско )
Наверное, начну учиться.
Други, а имеет ли право вашита довольно быстро выглаживаться на 110х18ШД? Так и должно быть или что-то в канцелярии (притирке) нужно менять?
Имеет. Все вашиты, что у меня есть, выглаживаются быстро. И это представляется мне фундаментальным недостатком вашит как таковых. Постоянно трахаться с освежением их поверхности обременительно.
Ну на порошках все понятно, наигрался и успокоился - мазохизм. Но 110 сталь совсем не монстр же ж... получается вашиты только для углеродки и кастрюльной нержи? Да, по 8 cr13 нормально все и не выглаживаться вроде, но это что предел Вашит?
Про все вашиты не скажу. Мои выглаживаются быстро от любой стали.
У меня нет проблем с вашитами по многим быстрорезам, порошкам и обычным высоколегированным сталям.
А у меня есть. По быстрорезу Р6М5 медленно работает даже карбид кремния, и вашите там делать нечего.
Разумеется, если речь идёт о создании фотогеничных рисок на подводах, вашита хороша. А вот ощутимый съём металла при заточке современных сталей и при этом долговечность наведённой на камне шероховатости - тут вашита не катит. Во всяком случае, от моих экземпляров я этого добиться не могу.
quote:Изначально написано Харрис:
А у меня есть. По быстрорезу Р6М5 медленно работает даже карбид кремния.
КК на связке помягче для быстрореза надо бы. И вашиту на финиш после самого мелкого кк - минимум М10, а лучше мельче. Мой HSS вполне на такое благодатно реагирует и режет сурово.
Фотогеничность рисок не главное, разумеется. Хотя я бы сказал, что если результат заточки выглядит органично и аккуратно, то он в большинстве случаев окажется лучше в работе, нежели выглядящий небрежно.
А вот ширина фасок уже важнее, равно как и термичка. Р6М5 тоже разный очень попадается - у меня есть и такой, к сожалению, который ничем нормально не затачивается - результат одинаково хреновый(
Ну а с вашитами - конечно не всё и не всегда однозначно, от экземпляра зависит немало и от выбора притирки. Но мне попадались те, которые я не стану брать для собственно заточки по быстрорезу или тем более по s90v, а вот для грубого финиша, например для разделочника - возьму с удовольствием.
К слову, если говорить о порошках, тот же элмакс или s35vn у меня пара вашит именно для работы погрубее, обрабатывают оперативнее, чем быстрорезы.
Я опять удивлен. Снова о "скоростном выглаживании" вашит. Ну, не наблюдаю я такого! Существует, конечно, снижение скорости работы при заглаживании камня. Но даже тогда он продолжает работать!
Посмотрите на старые-старые, винтажные-винтажные вашитки. Да они приходят так уделанные и заглаженные, что кажется будто с рабочей стороны это совершенно другой камень. И все равно -- работают. Точат. Снимают стальку.
Может неправильно подходите к вашитам? Не тот камень был перед ними или слишком рано перешли, или ... еще что.
Бывают экземпляры вашит, которые очень сложно работают. Но, как правило, они так работают всегда, почти на всех инструментах. Унылые или наоборот, грубые настолько, что отказываются брать твердые стальки.
Да и то, можно найти для них место. Предфиниш, может быть. Или быстрая правка тонкозаточенных ножей.
Например, была 7-дюймовая Пайк, неимоверно медленная и унылая в любой притирке. Я с ней не подружился. Камрад, к которому она ушла -- нахваливает. Для заточки стамесок (всякие кружева по дереву) это у него любимый инструмент.
Но, как правило, вашиты берут всё, к чему их подносят. Кроме самых твердых и неподдающихся (да и то, можно найти подход).
А "выглаживание вашит"... Может просто первичную агрессивность, сразу после притирки, вы принимаете за рабочую и когда вашита выходит на свою нормальную скорость, то вас такая уже не удовлетворяет?
Ну и, конечно, много зависит от предварительной обработки самого камня и РК, которая на него приходит.
Повторюсь: режет всё, но скорость и качество работы (как и всюду) сильно зависит от совокупности предшествующих мер.
NB! Это мой личный опыт. Никому доказывать ничего не буду и спорить не собираюсь.
Dixi
quote:Originally posted by almedic:
Может неправильно подходите к вашитам?
Прихожу к мысли, что наверное таки да. В том числе вот поэтому:
quote:Originally posted by almedic:
Может просто первичную агрессивность, сразу после притирки, вы принимаете за рабочую и когда вашита выходит на свою нормальную скорость, то вас такая уже не удовлетворяет?
Про порошки уже забыл как про страшный сон, но по МШД ожидал более высокой производительности, ну не монстр ни разу. Да, до стекла не выглаживается, работать продолжает, но ооочень не быстро. Просто наверное нужно перестать на вашите именно затачивать и оставить ее как вариант финиша на уже подготовленной поверхности и далеко не по всем сталям. К такому выводу прихожу.
ЗЫ мои завышенные ожидания связаны были вероятно с тем, что люди пишут как именно точат на вашите и даже сколы/замины небольшие выводят. Но мой опыт показывает, что такое возможно по откровенно пластилиновым сталям. Уже даже по середнячкам (к коим в моем понимании относится та же МШД) вашита не заточный, а финишный камень. Лично для меня.
quote:Originally posted by oldTor:
тот же элмакс или s35vn у меня пара вашит именно для работы погрубее, обрабатывают оперативнее, чем быстрорезы.
Дайте две
quote:Изначально написано almedic:
Я опять удивлен. Снова о "скоростном выглаживании" вашит. Ну, не наблюдаю я такого! Существует, конечно, снижение скорости работы при заглаживании камня. Но даже тогда он продолжает работать!
Посмотрите на старые-старые, винтажные-винтажные вашитки. Да они приходят так уделанные и заглаженные, что кажется будто с рабочей стороны это совершенно другой камень. И все равно -- работают. Точат. Снимают стальку.
...
Присоединяюсь.
Я бы отметил, что как с большинством масляных камней, с ними есть своя "фишка" в манере работы, а именно - чтобы "запустить" процесс, очень полезно поработать переменными движениями малой довольно амплитудой и подбирать количество масла, причём если условно разбить работу на вашите на два-три этапа (зачистка предыдущих рисок, собственно заточка и либо, придание кромке окончательного характера, ежели финишируем, либо подготовка к переходу на следующий абразив), то обнаружится что выбор количества масла, для разных этапов - не одинаков, о чём многократно писал и я и многие другие пользователи этих камней, а также и манера работы несколько отличается на этих этапах.
+ я бы добавил то, о чём мы с Вами уже писали, про разность работы нередкую вашит в зависимости от распила - у меня одна боковинами вообще работает намного медленнее и тоньше в той же притирке что и основные стороны, при том, что рабочими сторонами (которые, кстати, уже - она специфическую форму имеет - англичане любили так пилить и делать именно рабочие стороны шириной около дюйма) работает весьма быстро.
Это тоже всё к слову что природные камни, отличаясь вариативностью и послушностью действиям заточника, при том заставляют за это платить тем, что к ним нужен индивидуальный подход, чтобы раскрыть их потенциал, и в плане выбора притирки конкретного экземпляра и в плане техники заточки и сож и пр.
Если же это неинтересно заточнику выяснять или хочется более простого расклада - то проще будет взять для этого этапа обработки синтетик.
quote:Originally posted by oldTor:
Если же это неинтересно заточнику выяснять или хочется более простого расклада - то проще будет взять для этого этапа обработки синтетик.
Интересно. И за недолгую свою практику я перепробовал довольно много уже камней, но именно с вашитами и арканзасами туже всего дело идет. Буду дальше учиться и познавать...
У меня так сложилось, что я с них можно сказать начинал, и с ними наверное дольше всего имею дело, может из-за этого просто наработались какие-то моменты уже интуитивно со временем. Несколько раз было что порывался продать тот или иной камень, потом, спустя какое-то время пробовал его снова, к тому моменту как-то что-то видимо укладывалось в голове и руках и удивившись внезапному "прорыву" я его снимал с продажи, оставлял себе.
Может стоит отложить на какое-то время, взять с проблемным камнем паузу...
А потом с, так сказать, "освежённым" незамыленным впечатлением снова его попробовать. Мне это часто помогало.
Надо просто сделать лично для себя вывод: годятся ли вашиты для приличного съема металла. Например, для выведения забоин глубиной 0,5 мм. Моя практика свидетельствует, что использовать вашиту для такой работы нецелесообразно.
Да у меня и есть то единственный софт арк без родины без флага
Денег за него не выручишь, так что продавать бессмысленно, я его как раз иногда достаю, он у меня уже давно ушел из основных рабочих. Просто появилась новая железка и решил попробовать на ней, но не взошло... Да, после пауз бывают откровения, мне этот софт прям очень понравился в притирке 600, а откровением стал небольшой нажим вместо попытки сработать в доводочной манере. Этот слегка акцентированный на зерно нажим дал риску очень на мой вкус удачную как финиш для 8cr13. Риску кладу перпендикулярно.
quote:Originally posted by Харрис:
Надо просто сделать лично для себя вывод: годятся ли вашиты для приличного съема металла. Например, для выведения забоин глубиной 0,5 мм. Моя практика свидетельствует, что использовать вашиту для такой работы нецелесообразно.
Да, тут плюс сто как говорится. Есть много более простые и эффективные решения задачи съема не предполагающего финиш.
quote:Изначально написано Харрис:
Надо просто сделать для себя вывод: годятся ли вашиты для приличного съема металла. Например, для выведения забоин глубиной 0,5 мм. Моя практика приводит к выводу, что использовать вашиту для такой работы нецелесообразно.
Моя тоже. Такие грубые и масштабные повреждения РК, глубиной в районе 500мкм. выводить на камне, у которого размер зёрен в среднем 6-3мкм., пусть и структура камня оставляет шероховатость в грубой версии работы сопоставимую с результатом искусственных абразивов с зерном ~10мкм., явно нецелесообразно. Более того, это нецелесообразно и на синтетиках с зерном ~10мкм., обычно для этого берут ну хотя бы м20, если нет под рукой м28 или м40, смотря что за сталь и пятно контакта и какие именно по виду абразива и типу связки есть бруски.
Разумеется, что масштабный съём металла - понятие довольно умозрительное и для абразивов разных этапов обработки и тонкости обработки - оно разное.
Вот как раз сегодня с супругой затупили косяк из быстрореза - резали им всяко по хозяйству, в т.ч. виниловые обои на жёсткой доске и подрезали плинтуса - косяк в принципе из как раз неудачного быстрореза, тонкую кромку не держит, скалывается, вот обычно его как раз на камушках погрубее финиширую, подправил на вашите как раз - вашита не притиралась уже более года, и хотя я ею пользуюсь не каждый день, но достаточно часто.
Сколы на кромке были небольшой глубины, максимум 40мкм. по измерительному микроскопу, но зато заметные в длину и множественные. Сначала спилил их на притёртой боковине вашиты, дабы всё подровнять и убедиться что их не осталось, т.е. кромку затупил конкретно. Но решил, в ракурсе беседы о вашитах, сделать как раз всё на ней и не брать более грубых или быстрых абразивов)
Минут за 10, четырежды сменив масло, ибо чернело, густело и забивало камень, всё сделал. Не старался особо идеально сделать, этот быстрорез того не заслуживает, просто рабочий грубоватый финиш.
Для камня, работающего тоньше большинства синтетиков на 1000jis, я считаю, что заточить кромку, затупленную, удаляя сколы, на глубину ~40мкм. - это достаточно оперативная работа, тем более по "пересушенному" быстрорезу.
Получилось вот так - фото не ахти, время позднее, торопился, но вполне прилично видно всё - масштаб съёмки 10:1, кроп, 1мм. по горизонтали:
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
quote:Originally posted by oldTor:
Я бы отметил, что как с большинством масляных камней, с ними есть своя "фишка" в манере работы
Да. А еще именно у некоторых экземпляров вашиты существует такая особенность, как "разгон". То есть, начало работы медленное и неторопливое, а потом камень как бы разгоняется и начинает работать гораздо бодрее.
Может это связано как раз с изменением качества и количества СОЖ или с изменением поверхности самого камня -- не знаю. Но явление ... эзотерическое. Независимо от начального количества СОЖ, предварительного прогреве или охлаждения камня, свежести доводки камня (и чего только я еще не делал), демонстрирует одинаковую работу -- неторопливое начало с постепенным ускорением и даже нарастанием.
Я понимаю, что есть какие-то объективные для этого причины. Но четко их выявить пока не смог.
Может оседание некоторого количества шлама во впадинках между вершин как-то этому способствует? Это как бывает у грубо доведенных камней, тонких по зерну -- вместо ускорения работы начинает проскальзывать.
Я тоже не понимаю пока, какими факторами обуславливается "разгон", одно время думал что на это активно влияет олеиновая кислота, но это происходит и с обычным оливковым маслом и с другими маслами, так что это лишь один из факторов.
При правке вашитой по ранее более тонкодоведённому можно объяснить тем, что сначала камню надо преодолеть доведённый "слой", приработаться. Такое явление есть практически всегда, и при правке синтетиками в т.ч., это ещё один фактор.
Но тоже явно один из многих.
У меня 2 предположения сложилось, почему вашита разгоняется при работе:
1) Ее активирует шлам. Т.е. когда масло немного посереет, потом начинается разгон. Возможно, частицы снятого металла каким-то образом взаимодействуют с поверхностью камня и затачиваемого инструмента и улучшают "зацеп";
2) Истираеться сам камень, но тоже в микро масштабе. И его частицы тоже активируют работу. Это даже не суспензия, а еще мельче. Этот вариант основан на том, что попадаются поработавшие камни с немаленьким таким корытом, значит сам камень сам изнашивался в процессе работы.
Да, камни эти изнашиваются. У меня бывали с очень значительными сёдлами, в т.ч. рози имела седло миллиметров 11. Хотя у меня подозрение, что даже если давили безбожно, то на такой износ ушло как минимум полвека..
Видимо да, что-то намного мельче размера зерна - с зёрен всё-таки "отшелушиваются" откалываются мелкие частички, происходит и истирание\затупление, но и, вероятно и обнажение новых граней, а вот в какой пропорции что именно в какой момент происходит и на каком экземпляре - это уже посложнее вопрос..
Но конечно, раз происходит выработка и даже само по себе выглаживание камня, это значит что что-то с его поверхности истирается, а продукт истирания не может пропадать вообще бесследно, т.е. так или иначе он влияет - либо помогает работе, особенно если это достаточно крупные частицы, что иногда бывает в самом начале при работе на свежепритёртой грубо, либо наверное может и мешать, в какой-то момент, особенно когда это какие-то частицы мельчайшие и не работающие, но зато приводящие к загустеванию масла, как и снятый металл.
В какой момент что из этого как работает - трудно сказать определённо, и вот в совокупности получаем определённую динамику поведения камня в работе.
Так пятно контакта увеличивается при приработке, наверно отсюда и разгон получается. Микроскопически конечно, но увеличивается же.
У меня один камушек апексного формата, выглажен.
Одной своей более однородной стороной нормально работает (именно на съем) Только при длинной проводке. Нанесением и скрещиванием рисок.
Другая сторона, "чешуйчатая", больше раковин.
Малой амплитудой, с небольшим прижимом делает паузу, как АКПП, немного думает и выпуливает, выдает хорошую такую скорость.
А может и чешуйки эти в супензию выбивает, не знаю.
Думал гладилка откровенная, вообще ее забросил одно время. Ан нет, заговорила))
quote:Originally posted by avch:
вообще ее забросил одно время. Ан нет, заговорила))
Вот! Да!
Именно об этом чуть выше и говорили.
Надо отпустить камень. Иногда на значительный срок. И потом он может показаться совершенно другим. То ли навык нарабатывается, то ли чистейшая психология -- ожидаешь чего-то, стараешься добиться и не получается. В следующий раз подходишь без завышенных ожиданий -- бац! -- а оно вовсе даже ничего. Спустя время понимаешь, что и даже ого-го!
В ракурсе множества вопросов о работе вашит и как заставить их "запускаться", вопросов к ним о "низкой производительности" и скорому выглаживанию - снял видео.
Может кому-то окажется полезным:
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
quote:Originally posted by oldTor:
снял видео
!3
++++
Отлично все пояснено!
Надо бы прикрепить в первом сообщении.
Респект.
Большое спасибо, за такую высокую оценку! Особенно приятно её получить от столь опытного и знающего эти камни человека!
С уважением.
P.S. Прикрепил в заглавный пост
Спасибо за добрые слова, Ярослав.
Замечательное дело Вы сделали.
Теперь можно будет примерно процентов на 30-40 вопросов по вашите давать ссылку просто на это видео.
Кто-нибудь встречал атрибутированную Лили вайт в размере 4 дюйма?
По крайней мере в старых каталогах такие указаны и имеют на этикетке маркировку LB4.
Спасибо за фото! Осмелюсь попросить - а с торца коробочки можно и покрупнее немного? Чтобы маркировку увидеть с указанием размера?
Если не затруднит, конечно. Думаю, для темы будет полезно.
Спасибо за ответы.
quote:Originally posted by шарнирный:
Кто-нибудь встречал атрибутированную Лили вайт в размере 4 дюйма?
Даже 3 дюйма есть
Этикеточка была на ней. Я ее подклеил на липкий слой малярного скотча.
Это 3,5 дюйма в длину буде, никак не 3. Извините за занудство.
3,5 дюйма на 1 дюйм тоже был типоразмер, по крайней мере в нортоновском каталоге 1935 года такой есть, полагаю что у Пайка он тоже существовал и это, скорее всего - он.
quote:Изначально написано oldTor:
3,5 дюйма на 1 дюйм тоже был типоразмер, по крайней мере в нортоновском каталоге 1935 года, полагаю что у Пайка он тоже существовал и это, скорее всего - он.
Ювелирные арканзасы пайковские 3,5*1 встречались на просторах раздела и в продажах. Так что +много.
Oldtor
Извините, фото с интернета, нарыл правда еще, продавец утверждает что LB4, видимо маркировка на коробке или (и) есть наклейка сбоку (фото нет), ссылка ниже.
forum.knives.kz
Погуглил малость, продолжение так сказать. Крайняя просто красавица
Спасибо! Классно!
Сколько интересных камушков...
