Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Натуральные камни ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Натуральные камни
  версия для печати
MS03677896313
8-5-2015 13:46 MS03677896313    

Всем привет!

Наверное уже года 3 назад купил себе апекс ибо обои руки левые и точить просто на камнях на получалось (завал, линза и все остальные прелести из жизни краба с клешнями вместо рук).
Я был доволен, тем что получал после тысячника ... но как и всех тут, пришло время и захотелось большего. После диалюкса кромка выглядела красиво но нож начинал мылить ... я думаю все в теме.
Решил попробовать натуральные камни и заказал у одного человека из Москвы три камня.

[IMG=http://fs2.directupload.net/images/150508/jm5gw3he.jpg]

Признаюсь, немного разочарован и хотел спросить что вы об этом думаете:

Третий снизу - мягкий Арканзас ... продавец говорит около 2000-3000 по ФЕПА ... по чувству после точения как примерно 800й камень на апексе
Второй снизу - Dalmore Blue ... тут мне сказали, что около 5000 по ФЕПА ... после заточки немного лучше 1000ого камня на апексе
Последний камень - Llyn Melynllyn ... вроде около 10000 по ФЕПА ... на чувство лучше чем второй но и близко не 10000 ... нож может раза в полтора острее тысячника, но не более того ...

Протачивал на всех камнях до мелкого заусенца ... он был тщательно снят ... заточка происходила на масле ...

Есть у кого какие идеи?


 

 
Nikolay_K
8-5-2015 14:05 Nikolay_K    

цитата:
Originally posted by MS03677896313:

Есть у кого какие идеи?



у меня тоже при первом знакомстве с натуральными камнями было много недоумений и разочарований.


Но я решил, что дело скорее всего не в камнях... и продолжил эксперименты.

Через некоторое время стало приходить понимание того как они работают, в каких случаях уместны и как обеспечить условия при которых натуральные камни становятся более эффективными...

На то, чтобы более-менее освоиться мне понадобилось года два.

И ещё столько-же чтобы понять как они работают и в каких случаях дают преимущество перед синтетикой.

Потом это понимание ширилось и углублялось и натуральных камней в моём арсенале стало больше... и я стал их высоко ценить.

Сейчас продолжаю изучать природные камни и активно использовать их в заточке.

---

Какие у Вас стали?

Какой инструмент затачиваете?

По каким материалам работаете этим инструментом?

Выполняли ли доводку рабочей поверхности камней перед употреблением?

На каком приспособлении используете?

Какое давление прикладываете при работе на этих камнях?

Знакомы ли с таким понятием как "выхаживание кромки"?

Смотрели ли семинар по заточке на приспособлениях который проводил Дмитрич? Применяете ли идеи Дмитрича ?

edit log

vlad-kram
8-5-2015 14:07 vlad-kram    

давление какое. лм вроде водник.
камни дают то ,на что доведена их поверхность и не любят давления .

edit log

MS03677896313
8-5-2015 14:26 MS03677896313    

Николай, спасибо за ответ!

Я и не знал, что вы здесь модератор ... смотрел с удовольствием "Заточка на абразивах" ... я ваш фанат!

Насчёт экспериментов ... попробовать я решил на своей старой рабочей ганзе: http://fs2.directupload.net/images/150508/hzvwf3dp.jpg
Сталь 440С ... да, не смак но и вроде не слишком уж и плохая ... средненькая твёрдость ... средненький рез ... и такая-же стойкость ... но ноже дешёвый и не слишком жалко на нём потестить.
То есть точу я только ножи ... в основном режущие работы ... никаких костей, дерева или вскрывания банок. Здесь заточил примерно под 35? (полный угол).

Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что я просто ещё не раскрыл все возможности ... и что для этого нужно время. Совершенно согласен, НО:

... если чисто логично подумать ... сравниваем 1000 синтетику от боридов и 10000 (я знаю, что у натуральных камней нет гритности) Llyn Melynllyn ... разве нож не должен быть практически в 10 раз острее?

MS03677896313
8-5-2015 14:28 MS03677896313    

Влад, его можно использовать как с маслом, так и с водой ... давление вообще небольшое ... под конец практически вес самого камня ...
Nikolay_K
8-5-2015 14:45 Nikolay_K    

цитата:
Originally posted by MS03677896313:

Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что я просто ещё не раскрыл все возможности ... и что для этого нужно время. Совершенно согласен, НО:

... если чисто логично подумать ... сравниваем 1000 синтетику от боридов и 10000 (я знаю, что у натуральных камней нет гритности) Llyn Melynllyn ... разве нож не должен быть практически в 10 раз острее?



если человека умеющего неплохо водить обычный автомобиль
посадить за руль самого лучшего болида F1
то он проедет трассу хуже даже самого неудачливого и бестолкового пилота
потому что навыки управления такой машиной сильно отличаются
и на освоение техники управления до приемлемого уровня понадобятся годы

Не случайно в F1 приходят не из "кузовов", а чаще из картов, которые по схеме и технике вождения ближе.

Так и типичная техника заточки на "Апексоидах" изначально задуманных для обдирке на грубоватой синтетике ( до #320) имеет мало общего с техникой доводки на природных камнях.

Nikolay_K
8-5-2015 14:51 Nikolay_K    

цитата:
Originally posted by MS03677896313:

... если чисто логично подумать ... сравниваем 1000 синтетику от боридов и 10000 (я знаю, что у натуральных камней нет гритности) Llyn Melynllyn ... разве нож не должен быть практически в 10 раз острее?



если с китайского 50-кубового мопеда пересядете на дорогой литровый спорт-байк ( скажем BMW S1000 RR третьего поколения ) сможете ли ехать в 20 раз быстрее?

edit log

MS03677896313
8-5-2015 15:28 MS03677896313    

Николай, не поймите меня не правильно ... я не хочу ставить ваши доводы под какое либо сомнение, но я инженер машиностроения и тоже не по наслышке знаю о обработке материалов.
Гритностью описывается число частичек на определённую площадь ... то есть можно сказать их размер. Радиус кромки напрямую зависит от размера частичек. До этого момента я думаю вы со мной согласитесь.
Теперь если берём грубый камень (например 220й), точим им ... после этого точим на 400ом то радиус кромки в два раза меньше. На самом деле там, само сабой, нет радиуса ... есть отклонения от идеальной линии кромки. Но если выразить все максимальные отклонения геометрически, получаем полукруг с каким-то радиусом. Так вот, этот радиус напрямую зависит от величины зерна и не как по другому
Из этого следует, что да, нож должен после 10000 по идеи быть в 10 раз острее чем на 1000ом камне. Я буду рад критике, если вы найдёте ошибку в моих доводах.
Nikolay_K
8-5-2015 15:58 Nikolay_K    

цитата:
Originally posted by MS03677896313:

... я инженер машиностроения и тоже не по наслышке знаю о обработке материалов.

Гритностью описывается число частичек на определённую площадь ... то есть можно сказать их размер.

Радиус кромки напрямую зависит от размера частичек. До этого момента я думаю вы со мной согласитесь.



нет, не соглашусь.

абстрактная гритность даёт весьма смутное и приблизительное представление о размере частичек и ничего не даёт о распределении и форме, которые не менее важны при заточке.

а также на это влияет пространственная ориентация частичек, тип упорядоченности, плотность "упаковки" и связка которая удерживает частички вместе, наличие дефектов кристаллической решетки и ещё великое множество других факторов.

цитата:
Originally posted by MS03677896313:

Теперь если берём грубый камень (например 220й), точим им ... после этого точим на 400ом то радиус кромки в два раза меньше. На самом деле там, само сабой, нет радиуса ... есть отклонения от идеальной линии кромки. Но если выразить все максимальные отклонения геометрически, получаем полукруг с каким-то радиусом. Так вот, этот радиус напрямую зависит от величины зерна и не как по другому



а вы можете, как инженер машиностроения прояснить причинно-следственную связь между радиусом и размером зерна?

Я пока в вашей реплике вижу это как аксиому или гипотезу, но не как прямое и явное следствие.

Как человек имеющий отношение к машиностроению и материаловедению, наверняка знаете, что сталь при воздействии на неё абразивного зерна проявляет свои вязко-упругие свойства. То есть деформируется, сжимается и "течёт". Причём чем мельче частицы абразива --- тем сильнее и ярче это проявляется.

Подумайте как это будет влиять на кромку, её форму и на радиус.


цитата:
Originally posted by MS03677896313:

Из этого следует, что да, нож должен после 10000 по идеи быть в 10 раз острее чем на 1000ом камне


если за базисную аксиому взять Ваше утверждение о том, что гритность напрямую связана с получаемым радиусом и что существует линейная зависимость между "гритностью" и радиусом РК --- то да.

Но эта аксиома годится только для Вашего воображаемого мира.
В реальном мире всё не так. Совсем не так.

edit log

Skif 77
8-5-2015 16:42 Skif 77    

Llyn Melynllyn ... вроде около 10000 по ФЕПА
Boride в Fepa-F 1000-4,5 мкм, своя таблица у Shapton 30000-0,49 мкм.
Fepa-F Заканчивается 2000 - это 1.2 мкм.
vlad-kram
8-5-2015 17:45 vlad-kram    

натуралы не синтетики с гритами ,чтобы получить от них отдачу надо научиться ими пользоваться и ничего они не должны.
MS03677896313
8-5-2015 18:12 MS03677896313    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

нет, не соглашусь.

абстрактная гритность даёт весьма смутное и приблизительное представление о размере частичек и ничего не даёт о распределении и форме, которые не менее важны при заточке.

а также на это влияет пространственная ориентация частичек, тип упорядоченности, плотность "упаковки" и связка которая удерживает частички вместе, наличие дефектов кристаллической решетки и ещё великое множество других факторов.



Насчёт распределения и формы совершенно согласен.

А насчёт "пространственной ориентации частичек" )) Их сыпят и прессуют (если синтетика) ... и все они там в разном направлении ... так как их туда засыпали ... по теории вероятности. Поэтому и нет разницы в какую сторону камня вы точите. Положили вы его к себе ... потом развернули на 180? ... результат тот-же ... поэтому насчёт "ориентации" я сделаю вид, что не читал XD

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

а вы можете, как инженер машиностроения прояснить причинно-следственную связь между радиусом и размером зерна?

Я пока в вашей реплике вижу это как аксиому или гипотезу, но не как прямое и явное следствие.

Как человек имеющий отношение к машиностроению и материаловедению, наверняка знаете, что сталь при воздействии на неё абразивного зерна проявляет свои вязко-упругие свойства. То есть деформируется, сжимается и "течёт". Причём чем мельче частицы абразива --- тем сильнее и ярче это проявляется.


С радостью, Николай!

Когда вы обрабатываете какую либо поверхность определённым абразивом, это поверхность принимает так-же определённую шероховатость. Эта шероховатость вашей обработки напрямую зависит от той же шероховатости только на вашем абразиве. По этому мы и используем разные камни ... выбираем каждый раз камень с вышей гритностью (и автоматически с более лучшей поверхностью), что даёт нам лучшею поверхность обрабатывающегося нам материала. Ну это я думаю уже смысла нет объяснять, потому как это и так все понимают ...

Так вот сечение двух обработанных поверхностей (кромка ножа) будет опять же напрямую зависеть от шероховатости поверхностей. Если поверхности грубые, то и сечение будет очень сильно различаться с идеальной линией. Это не аксиома а факт связанный с физикой твёрдых частиц.

Насчёт деформации ... тут всё очень просто. Механическое напряжение равняется силе делённое на площадь. Если вы берёте сталь, она может деформироваться эластично (а если дать больше нагрузки) и пластично. Так как вы уменьшаете площадь прикосновения из за мелкого размера зерна, у вас на контактной точке так и так будет всегда пластическая деформация вплоть до вырывания материала, что мы и делаем точа нож (борозды в металле).

Надеюсь теперь мы найдём всё-же точки сближения, если мы до этого говорили немного не о том же.


цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

Но эта аксиома годится только для Вашего воображаемого мира.
В реальном мире всё не так. Совсем не так.


Насчёт "Вашего воображаемого мира" тоже пропущу ... я не хочу с вами ссориться ... но очень вас попрошу рассказать мне о "реальном мире" ... что с вашей точки зрения изменяется, переходя с одного камня на другой, и если можно как либо это описать, насколько изменяется то что вы себе представляете ...

MS03677896313
8-5-2015 18:17 MS03677896313    

цитата:
Изначально написано vlad-kram:
натуралы не синтетики с гритами ,чтобы получить от них отдачу надо научиться ими пользоваться и ничего они не должны.

Я только за ... что по вашему самое главное в применение натуральных камней и самое главное в чём разница к работе с синтетикой. Только пожалуйста конкретно о работе с ними ...

vlad-kram
8-5-2015 19:30 vlad-kram    

цитата:
Изначально написано MS03677896313:

Я только за ... что по вашему самое главное в применение натуральных камней и самое главное в чём разница к работе с синтетикой. Только пожалуйста конкретно о работе с ними ...


ну хотя бы натуралы не состоят из одинаковых зерен как синтетики и часто работа напрямую зависит от степени доводки поверхнстей,во вторых большинство работает на суспензиях и это довольно широкие пределы результата, результат очень зависит от давления и часто вес камня это много.заточка идет до 1-3к,далее мы доводим поверхность,то есть ваш нож уже заточен на тысячнике,но рк имеет вид пилы и последующими абразивами мы вычещаем,выравниваем рк,за счет чего и получаем более ровную и более острую рк ,но резать от этого в разы она не будет,а если ещё принять во внимание сталь ножа,то иногда и 1к для него выше крыши,а увеличение пластичности от давления(ваше-Если вы берёте сталь, она может деформироваться эластично (а если дать больше нагрузки) и пластично.) вот пожалста
150 x 150

edit log

Botanic
8-5-2015 20:14 Botanic    

про "Llyn Melynllyn ... вроде около 10000 по ФЕПА"
совсем правильно уже написали, что это не может быть правдой.
Я аппроксимирую до грит и в них оцениваю камень в 8-10КГрит. Это 2мкм. Условно.
Чему удивляться, что переход с 4.5мкм.(F1000) на 2мкм. - это не прирост в 10раз?
-------------------

на подумать:
про зерно (сравнение кромок полученных на SHAPTON 8000 и Coticule)
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1221087.html
зерно coticule http://forum.guns.ru/forummessage/224/459453-m30554426.html

и другие примеры
http://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33370038.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m20283756.html

Размер зерна не включает в себя параметры его режущих граней. Да и дробление не включает. И связку тоже.
Наверное, лучше было бы привязываться не к размеру зерна\гритности, а к шероховатости поверхности (классы чистоты)

Про "пилу".. Про вид кромки под увеличением http://forum.guns.ru/forummessage/224/431051.html
и в этой теме ссылок про то же есть http://forum.guns.ru/forummessage/224/1415594.html

MS03677896313
8-5-2015 21:32 MS03677896313    

цитата:
Изначально написано Botanic:
про "Llyn Melynllyn ... вроде около 10000 по ФЕПА"
совсем правильно уже написали, что это не может быть правдой.
Я аппроксимирую до грит и в них оцениваю камень в 8-10КГрит. Это 2мкм. Условно.
Чему удивляться, что переход с 4.5мкм.(F1000) на 2мкм. - это не прирост в 10раз?

Наконец-то ответ, которого я так ожидал ... теперь всё встаёт на свои места!

Я думал что если гритность в 10 раз больше, то и зерно в 10 раз мельче ... а на самом дела всего в 2 раза. Значит всё что я наблюдал всё-же правильно.

Благодарю за информацию!

Кстати а что есть ещё "тоньше" ... как категоризуется транс?

Botanic
8-5-2015 21:51 Botanic    

про фепа вам еще Skif 77 ответил http://forum.guns.ru/forummessage/224/1578186-m38761705.html
Я лишь заострил внимание, т.к. решил, что сообщение не попало в пятно обзора.

"транс" - это свойство, не относящееся к тонкости камня.

Что тоньше?..мгм.. Зависит от техники заточки. Где грань проходит и в чем отличие доводочного режима от заточного - пока разбираюсь.
На доводочном риски уже в 50х не ловятся, как правило. Работает на твердых плотных камнях.

Все, что выше 10КГрит уже слабо отличается под микроскопом 50х.
Обычно сужу уже по резу.
Тоньше LM - доводочные режимы арков, байкалитов..
Японы - у меня такой вот отрабатывает условных 15Кгрит https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/
Когда надоедает метаться по гритам - все, что уже не ловится в микроскоп по рискам - отношу к доводке.

edit log

DYaNukem
8-5-2015 21:54 DYaNukem    

цитата:
Originally posted by MS03677896313:

она может деформироваться эластично



Господи, ваш преподаватель по сопромату сейчас залил бы здесь все горькими слезами.
Кстати, вы как "инженер машиностроения" должны быть знакомы с методами ППД, в частности с такими как "выглаживание". В машиностроении правда применяется чаще выглаживание алмазным шариками через спец. оправки, но не суть. Фишка в том, что почти добрая половина натуральных камней работает не как шлифовальные бруски, а как инструмент для выглаживания поверхности,создания наклепа. Ну а многие из них еще и режут, попутно создавая наклеп, который очень сильно зависит от твердости (соответственно и от плотности) породы камня. Но это так, очень кратко. Ибо есть еще миллион нюансов, хотя бы та же работа с суспензией на натуралах, о которой упомянул выше Олег.
MS03677896313
8-5-2015 22:24 MS03677896313    

цитата:
Изначально написано DYaNukem:

Господи, ваш преподаватель по сопромату сейчас залил бы здесь все горькими слезами.

Ой не надо пожалуйста умничать ... или конкретная критика или молчок ... всё остальное - бабские манеры

MS03677896313
8-5-2015 22:29 MS03677896313    

цитата:
Изначально написано Botanic:
про фепа вам еще Skif 77 ответил [URL=http://forum.guns.ru/forummessage/224/1578186-m38761705.html]http://forum.guns.ru/forummessage/224/1578186-m38761705.html[/URL]
Я лишь заострил внимание, т.к. решил, что сообщение не попало в пятно обзора.

"транс" - это свойство, не относящееся к тонкости камня.

Что тоньше?..мгм.. Зависит от техники заточки. Где грань проходит и в чем отличие доводочного режима от заточного - пока разбираюсь.
На доводочном риски уже в 50х не ловятся, как правило. Работает на твердых плотных камнях.

Все, что выше 10КГрит уже слабо отличается под микроскопом 50х.
Обычно сужу уже по резу.
Тоньше LM - доводочные режимы арков, байкалитов..
Японы - у меня такой вот отрабатывает условных 15Кгрит [URL=https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/]https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/[/URL]
Когда надоедает метаться по гритам - все, что уже не ловится в микроскоп по рискам - отношу к доводке.


Да, вы правы ... сейчас нашёл ... только я тогда признаться не совсем понял что имел ввиду Skif 77 ... ну теперь всё ясно.

Насчёт "транс - это свойство" ... даже так? Я думал, что это просто самый тонкий Арканзас. Там же было вроде вашита ... по твёрже софт ... потом хард, тру хард и под конец транс.
А в чём тогда заключаться свойство транс?

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Точильные бруски из натурального камня Холодное оружие
 Точильные бруски из натурального камня 
 натуральные японские камни: виды, типы, классификация 
 Переводы англоязычных статей про натуральные камни 
 Делимся опытом использования японских натуральных камней 
 натуральные японские камни + современные легированные стали = ? 
 japanathome: ещё один продавец дешевых японских натуральных камней 
 японские натуральные камни для бритв и ножей из КИОТО ТЮРИНГЕЦ! Барахолка Ножевой Мастерской
 Выбор и применение японских натуральных камней 
 Среднедостаточный набор натуральных камней для Апексоидов - мнения и мысли... 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Натуральные камни ( 1 )
guns.ru home