Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?
  версия для печати
A.V.X.1960
-- 11-3-2015 14:10    

цитата:
Изначально написано Goldheart2:
[b]A.V.X.1960
Так а разве эффект наволакивания, который если я правильно понимаю(мне никто обратного тут не сказал) имеет место быть при использовании кожи с пастой, не есть ли это халтура для заточки обычного ножа, которая сокращает удержание остроты РК?[/B]

Пластические деформации при обработке металла есть всегда - в большей или меньшей степени.Чем тупее инструмент и его твердость(прочность) по отношению к обрабатываемому материалу - тем больше пластические деформации.Возьмите старый тупой напильник и поточите для наглядности алюминий(или сталь), потом поточите новым и острым напильником - сравните результат. То же самое с пастой.Паста может быть "сношенная", иначе бы это был вечный абразив - помазал один раз и работай.Кто делал ножи сам, знает - на финальной стадии полировки войлочным кругом свеженамазанный круг быстро сносит риски, когда паста "сносилась" и сошла с поверхности круга - он перестает снимать металл, поверхность греется, и получается что то типа апельсиновой корки - это деформированный слой - без абразива острого начинаются пластические деформации-наволакивания.Стоит нанести свежую пасту - все четко работает и идет съем металла. Автор ролика - впал в крайности.Никто не говорит, что надо после грубого сразу на ремень с пастой, хотя если человека устраивает такой вариант - почему нет?Пастой на мягком основании можно по разному работать - можно быстро убрать артефакты от грубого абразива, а можно на коже с пастой после самого тонкого камня пройтись несколько раз. Именно несколько раз, так как паста обычно в таком случае применяется тонкая, и снимать надо с поверхности именно тонкий слой - нож уже острый, и потом он становиться еще острей.А некоторые трут кожей грубо заточенный нож десятки минут. Хотя если нет тонкого абразива у человека - паста разных зернистостей на притирах - вариант.Но ее менять надо переодически - то есть удалять старую, и наносить свежую, что бы в работе преобладал "рез" , а не пластические деформации.Кроме того, все отходы остаются на коже(поверхности притира) - это тоже повод удалять старую пасту.Если брусок синтетики засален - то тоже будет наволакивание, а не рез.
Я неоднократно проверял - после заточки любым бруском, если пройтись кожей с пастой(свежей, и кожа должна быть ровная) - нож режет лучше, хотя и до кожи легко брил предплечье.Можете проверить сами - если он после кожи станет резать хуже - то Вы угол завали(затупили нож)
На счет стойкости - нож тупиться от того что режете и на чем режете, бритвенная острота может уйти довольно быстро - от стали зависит, ну и от того какую геометрию заточник придал - правильную,неправильную.


 

 
Goldheart2
-- 12-3-2015 02:03    

A.V.X.1960

Спасибо за мнение, но вот что меня точит, при работе на коже с пастой имеет место быть движение от зерна, и это не одно и тоже, что движение на зерно. Я в этих вопросах не дока, но что-то мне подсказывает, что при работе на зерно кромка получается прочнее и более правильной формы что ли, метал как бы подпресовывается в этом участке(не для всех абразивов, но пускай мы с вами будем говорить о яшме или оксиде алюминия). Тогда как при работе от зерна метал как бы наволакивается к кромке, образуя причудливую форму с невысокой прочностью. Косвенно это подтверждается личным опытом, когда достаточно быстро полученная на коже с пастой хорошая острота после 5000-ка так же быстро сходит, тогда как схожая острота, но полученная на яшме держится ощутимо дольше. Ну и плюс кожа все же мягкая поверхность, даже если кожа очень твердая, что однозначно влияет на геометрию кромки.

guegue
-- 19-3-2015 11:40    

Прошу прощения, вот на первой вашей фотографии вдоль режущей на засвете идет темная полоска. Не загнутая ли кромка сие есть?
Nikolay_K
-- 19-3-2015 13:44    

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

хотел в "Цыганскую заточку", но там тема уже закрыта.


открыл http://forum.guns.ru/forum/224/509265.html

закрытую тему открыть несложно, для этого надо быть либо её автором, либо модератором

также можно попросить модераторов, чтобы открыли.

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Устал ловить ракурс кромки - всё зализано вусмерть, зеркалит.


это достигается не столько ракурсом, сколько правильным освещением
в идеале хорошо бы иметь коаксиальное

edit log

Crossraccoon
-- 20-3-2015 07:43    

я не настаиваю, но по-моему коаксиальное освещение помогает нам только правильно увидеть и оценить глубину сколов и прочих неровностей на РК, так как иные углы освещения могут давать затемнения, которые визуально увеличивают глубину артефактов
качество же обработки поверхности подвода с коаксиальным освещением оценить значительно сложнее
все засвечено со всех сторон, ничего не понятно
Gukepshev
-- 10-1-2016 12:25    

Прежде чем применять какой-либо абразив, стараюсь понять , какое воздействие он производит на обрабатываемую поверхность. Какое воздействие оказывает паста, нанесенная на кожу? Размазывает металл? И зачем оно нужно, при заточке, дорого сердцу ножа? Размажите вы всякий оставшейся "мусор" этой пастой, а вот риск вытянуть, на раз, новый заусенец или завалить кромку , при этом очень велик. Применяю пасту только для наведения "красоты", после чего, всегда, полоскаю нож на арканзасе и произвожу окончательную доводку. Обычная кожа и без всяких паст, прекрасно сносит заусенец. Поэтому, ИМХО, окончательную доводку на пасте с кожей, считаю "Халтурой", если и применять пасту , для окончательной доводки, то только на притире.
Kaciba
-- 10-1-2016 15:07    

Посмотрел видео в первом сообщении - нагромождение слов и постоянная подмена терминов.
Nikolay_K
-- 11-1-2016 01:38    

quote:
Originally posted by Kaciba:

Посмотрел видео в первом сообщении - нагромождение слов и постоянная подмена терминов.



у меня и само название этой темы, вернее сказать фразы типа "доводка на коже",
"доводка на пасте", "доводка на войлоке с пастой" вызывают примерно такие же чувства...

звучит как "прецизионная кувалда", "лекальный колун" или "филигранные грабли"

доводка в моём понимании ( сформировавшемся под влиянием Дмитрича и чтения книг Ящерицына, Оснаса и т.п. )
ведётся на твердом притире, который способен чётко удерживать форму и благодаря этому получать заданную форму,
шерховатость и размеры на обрабатываемой поверхности.

Если нет чёткости и предсказуемости результата по шерховатости, форме и размерам, то это уже не доводка, а что-то другое.

edit log

Kaciba
-- 12-1-2016 08:46    

И само название темы для меня тоже не корректное, как на пасте можно довести нож!?)))Если изначально доводка на коже с применением паст, то однозначно будет халтура. Если же полирование или направка на коже с применением паст, то результат может быть халтурой, и не халтурой, это зависит от квалификации.

edit log

Sergej_K
-- 12-1-2016 21:07    

quote:
Originally posted by Gukepshev:

Прежде чем применять какой-либо абразив, стараюсь понять , какое воздействие он производит на обрабатываемую поверхность. Какое воздействие оказывает паста, нанесенная на кожу?



Не знаю сильно ли отличается воздействие алмазной пасты/окиси хрома на металл и камень и отличается ли вообще.
Обработка камня на алмазной пасте это предполировка(доводка)или полировка,а на окиси хрома-полировка.
Полировка это сочетание механических+физико-химических процессов .Что происходит при полировке однозначного мнения нет и полностью природа неясна.На поверхности образуется слой (блестящая плёнка) толщиной до 0,1 мкм из комплексного органического соединения.
Есть кто считает "что при что при полировании тонкий наружный слой материала плавится и размазывается по поверхности, как масло под горячим ножом".
http://www.polirovanie.ru/stonepolishing.php
Sergej_K
-- 12-1-2016 21:42    

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Паста может быть "сношенная", иначе бы это был вечный абразив - помазал один раз и работай.Кто делал ножи сам, знает - на финальной стадии полировки войлочным кругом свеженамазанный круг быстро сносит риски, когда паста "сносилась" и сошла с поверхности круга - он перестает снимать металл, поверхность греется, и получается что то типа апельсиновой корки - это деформированный слой - без абразива острого начинаются пластические деформации-наволакивания.Стоит нанести свежую пасту - все четко работает и идет съем металла.



Впечатление что паста "снашивается" и образование апельсиновой корки связано с использованием войлочного круга.Паста не держится на войлоке,т.к. она "сошла с поверхности круга".
Совсем другой результат если использовать для этих целей брезент на твердой основе(у меня натягивается на круг из текстолита металлическим кольцом).Так сколько изначально не наноси свежей пасты на брезент то результат поначалу далек от желаемого.Вначале затираю брезент алмазной пастой с каким то мягким камнем(змеевик,мрамор).Со временем на затертом алмазной пастой брезенте съем металла только улучшается и нанесения свежей алмазной пасты совсем минимально.К сожалению со временем брезент рвется.
Евгений_Е
-- 16-2-2016 14:00    

Экспериментально пробовал полностью заточить и довести нож только на пастах. Для эксперимента использовал полный набор алмазных паст от 60/40 до 0,5/0
Как основу брал лист офисной бумаги на стекле.

Скорость заточки значительно ниже, чем на брусках, но приемлемая. Результат похож на результат работы алмазных брусков во время заточки, а доводка получается значительно тоньше. Точнее доводка на пасте 1/0 дает результат тоньше, чем на алмазном бруске 1/0 того же завода.

Я не хотел бы спорить о алмазной и неалмазной заточке / доводке, но сам результат очень пристойный. Если уменьшить количество шагов до трех, то это буквально три горошины пасты и блокнот бумаги на кучу заточек. Можно всегда иметь с собой. И легко по весу и очень мобильно.

Теперь о использовании паст вообще. Я долгое время использовал алмазные пасты на разных притирах. Особенно было интересно использовать самые тонкие пасты, поскольку они выдавали результат, недостижимый на имевшихся тогда брусках. Пробовал самые разные притиры, в том числе и кожу. Наилучший результат для алмаза показали притиры из сосны в торцевой склейке. Паста наносилась толстым слоем и над плитой прогревалась до полного впитывания. получался довольно концентрированный слой. Доводка на таком притире с пастой 0,5/0 давала исключительную остроту. Но как здесь говорят не такую стойкую. Кстати о стойкости, она была более стойкая, чем после черного арканзаса и в отличии от арканзаса, риски на РК вообще не видны на доступном мне увеличении.

После, я познакомился с пастами на основе оксида алюминия. Мне понравились пасты LUXOR, поскольку на них проставлен размер зерна и этот размер соответствует результатам после алмазных паст. Переход на оксид алюминия, а после и порошки оксида алюминия и оксида хрома позволил еще больше расширить мои возможности по тончайшей доводке и полировке РК.

Сейчас, по необходимости, я так же использую порошки и пасты на твердых притирах. Чаще всего стекло. Твердые пасты разбавляю олеиновой кислотой, а при необходимости загустить, добавляю косметическую вазелиновую мазь (вазелиновое масло, парафин, церезин).

Итого, выполняя доводку и полировку на пастах, использую только твердый притир. Результат после паст или микропорошков, для меня пока недостижим на камнях. Пасты позволяют выполнить самую тонкую доводку и полировку. Результат после тонких паст очень стоек - заточка держится очень долго! Качество поверхности очень чистое.

Все это только мое мнение, основанное на личных наблюдениях по использованию паст и микропорошков.

ps. Я собрал в кучу готовые пасты и микропорошки, поскольку по сути во время использования из микропорошков делаю пасты прямо на притире.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
-- 16-2-2016 14:40    

Спорить тут я думаю не о чем - сильнее всего спорят те, кто сами притиры не используют, только бруски, а пасты наносят на эластичные основы, что доводкой вообще трудно назвать, так как трудно получить чёткую геометрию.
Спасибо за подробное описание используемых Вами методов!
Сам пробовал что-то, но не столь систематически, чтобы ввести в постоянную практику, а в постоянной и более простой по подготовке - камни мне дают больше брусков или эластичных полировальников.
По двум причинам, наверное я по пути притиров не особо-то пошёл - проблемы с соблюдением абразивной гигиены и подготовка притиров и составов для них - во многом образования не хватает, а чисто практически - времени(((
Вот благодаря Вашим постам, может продвинусь в этом!
С уважением, Ярослав

edit log

Евгений_Е
-- 16-2-2016 14:51    

Использование паст на твердом притире, похоже на использование наведенной нагурой суспензии на твердом бруске, не выделяющем свое зерно. Разница только в том, что я беру на палец чуть масла, размазываю по стеклу и маслянным пальцем (самым кончиком) тыкаю в порошок, далее все это размазываю и чуть перетираю яшмой. Потом уже работа как с наведенной нагурой суспензией. Когда беру самый тонкий микропорошок, то добавляется еще одна операция - салфеткой стираю со стекла все, что сотрется за 4-5 движений чистым листом. И только потом уже делаю полировку.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

aptekar113
-- 16-2-2016 15:01    

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Использование паст на твердом притире, похоже на использование наведенной нагурой суспензии на твердом бруске, не выделяющем свое зерно.



Вот с этим категорически не согласен..кроме того что нагурное зерно свободно катается , оно ещё как правило деградирует..
Поэтому матовую кромку полученную на нагурах очень легко отличить от зеркала полученного на пастах/притире
Евгений_Е
-- 16-2-2016 15:12    

Здесь простой вопрос о количестве масла на притире, если паста жидкая, то зерно катается. Если паста густая и слой тонкий, то паста работает как твердый брусок, т.е зерно перестает кататься. С нагурами похожая ситуация, стоит бруску начать подсыхать, движение зерна останавливается.

При использовании тончайшего слоя пасты, тоже есть проблема с загустением пасты, обычно из-за стружки.

Про деградирующее зерно, тоже спорно. Если берем с нагуры зерно 1 мк и оно далее дробится в три раза по размеру, то будет на выходе 0,3 мк. Если берем пасту 1 мк, потом меняем на 0,5 мк, и в конце берем пасту 0,1 мк, то получаем тот же самый результат. Но у нас при использовании хорошей пасты совсем отсутствует более крупное и более мелкое зерно. А при использовании нагур, как не крути, зерно дробится не равномерно и при переходе основных частиц до уровня 0,3 мк, практически не возможно исключить работу нескольких зерен 1 мк.

Снова сделаю оговорку, что мои выводы сильно теоретические. Я абсолютно точно не достаточно использовал нагуры и возможно наругы работают сильно по другому! Наверное, стоит читать в моих словах о работе на пастах и микропорошках...

quote:
Originally posted by aptekar113:

Поэтому матовую кромку полученную на нагурах очень легко отличить от зеркала полученного на пастах/притире



Стоит во время полировки на твердом притире, чуть переборщить с маслом, как уже почти готовое зеркало покрывается матом или дымкой в зависимости от размера зерна.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
-- 16-2-2016 15:13    

quote:
Изначально написано aptekar113:

Вот с этим категорически не согласен..кроме того что нагурное зерно свободно катается , оно ещё как правило деградирует..
Поэтому матовую кромку полученную на нагурах очень легко отличить от зеркала полученного на пастах/притире


На притире можно работать и со свободным зерном - получается сходно.
С полусвязанным - отчасти может быть тоже - частицы суспензий нагура в некоторых камнях тоже не сразу дробятся и могут работать как полусвязанные, в шероховатости камня.
И тоже можно получить матовую характерную поверхность. Разность будет уже в деталях.
Но.. "в мире компонентов - нет эквивалентов"(с) - полностью получить идентичную поверхность одну другой - думаю, не получится.

Хотя чистый оксид хрома на твёрдом сланце, может дать очень сходную поверхность и - главное - кромку. Но сходная - не есть идентичная, это да.

edit log

Евгений_Е
-- 16-2-2016 15:18    

quote:
Originally posted by oldTor:

Хотя чистый оксид хрома на твёрдом сланце, может дать очень сходную поверхность и - главное - кромку.



выхаживать кромку с нагурами, пастами, притирами итд, мне еще предстоит!
Пока, у меня хорошо получается либо на брусках без свободного зерна, либо на пастах с неподвижным зерном. Еще ни одного раза у меня не получилось довести клинок до свободного реза волоса навесу с использованием свободного зерна...

Но это просто еще одна ступенька в навыках и опыте! Спасибо за ваши консультации, они мне помогли и не раз помогут в будущем.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
-- 16-2-2016 15:52    

Тут уже и углы играют роль и конкретная сталь. На свободном зерне получить рез волоса на бритве вот - вообще легко, даже после тэнзё нагура, не говоря о кома (про "прохождения тест на рез волоса после грубых камней" не говорю - там скорее волос подцепляется именно зубцами рисок, а не режется геометрически острой кромкой, т.е. с достаточно малым радиусом скругления).
Но всё равно окончательную доводку чтобы кромка именно долго брила, и сохраняла способность пройти тест на рез волоса - довожу на чистом камне. Можно оставить самый мизер суспензии, уже раздробленной, чтобы она не столько работала, сколько предупреждала прилипание фаски к тонкому камню, но если она будет насыщенной - то комфортной кромки уже можно не получить.
Оксид хрома на твёрдом плотном притире из сланца от ivan-3 у меня давал вполне хороший результат на кромке бритвы, и волос резал, но это не самое типичное применение. Однако доводки на чистом камне и не требовалось - только направка на чистой коже.
На бОльших углах, на ножах я не пробовал специально получить рез волоса именно работая на свободном зерне, однако, в какой-то момент это стало получаться иногда само, без особого к тому стремления. Крокус на байкалите вот очень даже в этом плане здорово работает, по-моему!
С таким набором я кажись впервые обнаружил именно на ножах, что рез волоса на весу достигается без спецом приложенных к тому усилий именно на тонкой доводке, а не "подцепе волоса риской". Пробовал разводить его спиртом, оливковым маслом и оливковым маслом с олеинкой - на последнем варианте и остановился впоследствии. Более текучие масла на байкалите не понравились - сгонялись кромкой насухо - особенно гадостно было с хонинг ойл лански.
Спасибо Вам за интереснейшее общение и информацию!
С уважением, Ярослав

edit log

Асхетинец
-- 17-2-2016 19:54    

Паста- это ерунда. У этого автора есть ролик поинтереснее. Правда, длинный и занудный до ужаса.

Опытные товарищи подскажите- он реальные вещи про эти точилки рассказывает или просто так жути нагоняет?

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 особенности доводки пастой ГОИ 
 Доводка алмазными пастами 
 Дощечка для правки и доводки ножей на коже, DIALUX, бланки с кожей EP Apex (пересыл). Ножевые магазины
 Прошу помощи у знатоков) Набор паст для правки ножей Compound Two Bar Bark River 
 Доводка твердых камней на алмазных пастах 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это? ( 5 )
guns.ru home