Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их ). ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их ).
  версия для печати
Sinica87
написано 10-3-2015 14:20    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

такой не пробовал. Ничего про него сказать не могу.


Думаю, что для начала будет достаточно обойтись NANIWA SUPER STONE #3000.
Если на нём аккуратно уберёте полностью все предыдущие риски чётко удерживая угол и не допуская "завала" кромки, то этого будет достаточно.


Огромное спасибо.


 

 
N2307a
написано 17-11-2015 12:21    

Помогите начинающему подобрать камни для финиша (и выровнять их).

Многие производители ножей и абразивов дают инструкции.
Например - http://www.suehiro-toishi.com/howto/

Производитель четко пишет "SUPER FINISHING STONE" для камней начиная c зерна #4000

http://matsunaga-corp.co.jp/en/products/products-cat/king/

Выравнивание, оно не такое уж и выравнивание.




Работают как-то так



Для того чтобы получить
http://vl-kolokotronis.livejournal.com/4817.html

edit log

oldTor
написано 17-11-2015 14:07    

И вот мне интересно - так много народу заботится о начинающих, но если следовать их логике, то так из начинающего и не вылезешь - ибо финишники пробовать "нельзя", знать о том, что можно довести что-то тонко - "медвежья услуга")) остро, оказывается нельзя заточить прорву присутствующих на рынке ножей из легированных сталей)))
Сколько лет человек должен по их мнению сидеть в начинающих, не пробуя никуда расти? Может всё-таки признать, что есть разные уровни начинающих? И в какой-то момент начинающий таки вырастает? И ему интересны уже и финишники, про которые собственно эта тема?
Нет?

Начинающему помимо прочего немаловажно, чтобы камни были не особо дорогие и прощающие ошибки. В т.ч. с давлением. И тут гусевские сланцы или керамика, после базового, можно сказать, для обучения заточке водника 1000\3000 - по-моему практически вне конкуренции. А если есть желание и возможность - то уже можно и что-то ещё подыскать и поинтереснее - сейчас выбор огромен.
И уж для мягких сталек, в т.ч. трамы - на финиш как раз лучше что потвёрже. И стойкость и острота будет приличная и не так обидно, если от недостатка опыта снимет "стружку" с бюджетного сланца, а не весьма увесисто стоящего водника. Всему своё время, но ориентировать начинающего на то, что "и не пробуйте, всё равно не выйдет - вот единственно правильный выбор, а остальное чушь, вам оно не надо" - по-моему антиконструктивно.

И так в любом виде деятельности.

Или может поступающему в учебное заведение, например, стОит вместо приведения в пример тех, кто закончил с отличным дипломом, говорить, что "останьтесь лучше пару раз на второй год - вы же начинающий - вам не справиться"?
Странная логика!

edit log

columler
написано 17-11-2015 15:21    

quote:
Или может поступающему в учебное заведение, например, стОит вместо приведения в пример тех, кто закончил с отличным дипломом, говорить, что "останьтесь лучше пару раз на второй год - вы же начинающий - вам не справиться"?
Странная логика!


В детстве , дядя (ювелир со стажем) взял меня к себе в ученики. Первый месяц, я штихелем нарезал полоски по сантиметру, вот сидел часами и учился чертить ровную линию. Второй месяц, резал круги, а третий, мне было позволено нарезать спираль. Может стоило начать обучение с вырезания сложного орнамента?)) Я это к тому, что финишки пробовать обязательно нужно, но пока новичок, не освоит заточку на камнях до #3000, научится четко удерживать угол и контролировать давление, ему на финишных камнях ловить нечего.
oldTor
написано 17-11-2015 16:03    

quote:
Изначально написано columler:

В детстве , дядя (ювелир со стажем) взял меня к себе в ученики. Первый месяц, я штихелем нарезал полоски по сантиметру, вот сидел часами и учился чертить ровную линию. Второй месяц, резал круги, а третий, мне было позволено нарезать спираль. Может стоило начать обучение с вырезания сложного орнамента?)) Я это к тому, что финишки пробовать обязательно нужно, но пока новичок, не освоит заточку на камнях до #3000, научится четко удерживать угол и контролировать давление, ему на финишных камнях ловить нечего.

Это всё правильно. Но тема про финишные камни, т.е. как бы предполагает тот уровень при котором к этому уже приходят. Разве нет?
Опять таки встаёт вопрос о том, кто что подразумевает под "новичковым уровнем". Согласитесь, но он бывает весьма разный.
Никто не предлагает начинать со "сложного орнамента", но представление об определённом уровне давать нужно - ознакомительную информацию, примеры. А если начинающий уже подошёл к этому этапу,освоил азы, то и бить по рукам "ты всё равно не сможешь" - не гоже. Я об этом.
И потом - разные типы абразивов и методы работы - требуют навыка. Навык работать на заточных камнях да если к тому же одного типа, оказывается крайне недостаточен для того, чтобы выполнять доводку. Человек привыкший работать на алмазах, не справляется сходу с водниками, а привыкший к синт. водникам, с твёрдыми абразивами. Всему надо учиться. Хоть пять лет человек будет только затачивать на одном и том же бруске, это ни даст ничего к умению пользоваться финишными камнями. Ими придётся учиться пользоваться всё равно.
Но, видимо, именно потому так и получается, что многие не видят разницы между заточкой и доводкой, и считают доводкой просто заточку на более тонком абразиве. По-моему столь узкое понимание процессов, как раз следствие "советов новичкам", ограниченных всякими "да вы не сможете, да нафиг вам оно надо, даже не суйтесь".
Работа с выбором оптимального давления - тоже не отрабатывается только на заточных камнях. Пока на той же керамике не узнаешь на собственном опыте, что бывает если давить лишнего, или пока на арке не насажаешь микросколов какой-нибудь х12мф или широгами - так и можно считать, что "научился не давить". Я это по себе знаю прекрасно.
Только кто-то видит в этом недочёт своего умения и тренируется и расширяет кругозор в этой теме, а кто-то винит стали и камни. В основном те, кто половину важнейшей инфы, представленной в разделе пропускают мимо, на практике не отрабатывают, постоянно у них, годами причём, то одно не заточилось, то другое, то камень плохо работает, то "ТО плохая". А причина в большинстве случаев вовсе не в камнях и стали.

edit log

oldTor
написано 17-11-2015 17:21    

quote:
Изначально написано vlad-kram:
аппетит приходит во время еды,начинаешь точить,начинаешь разбираться и приобретать камни,это часто хобби,для работа тормек .
а природники они сами по себе интересны и увлекательны ,иметь финишник часто не получается,имеешь камни и чем дальше тем больше,а кому то и огрызка круга на всю жизнь хватит и больше не надо

Это да. Но иметь финишник сейчас легко и просто - выбор огромен и достаточно есть бюджетных, если не сказать крайне бюджетных финишников.
А кому хватает круга - либо не ходит по таким разделам, так как вопрос заточки для него решён, либо проповедует на них, что "кроме бруска из хозмага или обломка круга ничего не надо", но это уже диагноз и я это не рассматриваю. Это к любителям "всего бесприкрас", которые иногда забредают, когда их вышвыривают из других разделов за флуд))
И всё-таки данная тема о выборе финишника, а не о том, "нужен ли он вообще", кмк.

edit log

oldTor
написано 17-11-2015 17:31    

Я когда начинал только что-то пробовать осознанно точить, использовал венёвские алмазы 100\80 и 50\40 и ТСМ керамику гусевскую. Причём непритёртую) И даже что-то получалось) И с ней было куда как лучше, чем без неё, а стоила она недорого. Сейчас купить керамический брусочек не проблема, а ошибки в работе он прощает - для начала по-моему прекрасный выбор, тем более что керамика обладает весьма высокой универсальностью и всеядностью, а для мягких тренировочных кухонников вообще замечательно - мягкое хорошо обрабатывать на твёрдом)

edit log

columler
написано 17-11-2015 21:35    

quote:
А если начинающий уже подошёл к этому этапу,освоил азы, то и бить по рукам "ты всё равно не сможешь" - не гоже. Я об этом.
Остался мне в наследство арк, от Дяди-ювелира. Пытался на нем заточить нож и долго не мог понять, зачем этот непонятный кусок камня вообще нужен? Он был для меня бесполезным куском стекла. Вот клянусь, предложи мне тогда, кто-нибудь за этот Арк. рублей за 300 я бы с радостью продал , еще бы думал, что совершил сделку века.)) Вот таких новичков я имел в виду, когда говорил про то ,что финишные им пробовать рано. А вот тем новичкам, про которых говорите вы , бить по рукам и говорить "ты все равно не сможешь" может только враг или самовлюбленный тип!Тут вы правы, много раз на ганзе, натыкался на фразы типа "Вам не дано".
Поэтому, новичку, освоившему азы заточки,который твердо уверен, что заточка ему нравится, который готов совершенствоваться, я могу посоветовать, хороший Арканзас транслюцент. Почему его? Потому, что этот камень не способен разочаровать и не будет того дня, когда человек пожалеет, что купил этот камень! Он стоит каждого рубля, вложенного в покупку этого камня! Проблема в другом, как новичку найти такой арк и не нарваться на новодельное дерьмо? ))
vlad-kram
написано 17-11-2015 21:52    

quote:
Изначально написано columler:
Остался мне в наследство арк, от Дяди-ювелира. Пытался на нем заточить нож и долго не мог понять, зачем этот непонятный кусок камня вообще нужен? Он был для меня бесполезным куском стекла. Вот клянусь, предложи мне тогда, кто-нибудь за этот Арк. рублей за 300 я бы с радостью продал , еще бы думал, что совершил сделку века.)) Вот таких новичков я имел в виду, когда говорил про то ,что финишные им пробовать рано. А вот тем новичкам, про которых говорите вы , бить по рукам и говорить "ты все равно не сможешь" может только враг или самовлюбленный тип!Тут вы правы, много раз на ганзе, натыкался на фразы типа "Вам не дано".
Поэтому, новичку, освоившему азы заточки,который твердо уверен, что заточка ему нравится, который готов совершенствоваться, я могу посоветовать, хороший Арканзас транслюцент. Почему его? Потому, что этот камень не способен разочаровать и не будет того дня, когда человек пожалеет, что купил этот камень! Он стоит каждого рубля, вложенного в покупку этого камня! Проблема в другом, как новичку найти такой арк и не нарваться на новодельное дерьмо? ))

наверно не торопиться,как oldTor говорит взять недорогие гусевские,всё равно сразу арк не оценит,а с пониманием поменяет или прикупит то,что надо.
у меня так валялся советский брусок для правки бритв,как абсолютно безабразивный кусок непонятно чего,а сейчас лежит,потому как груб и неоднороден

N2307a
написано 1-12-2015 20:11    

quote:
Изначально написано oldTor:
И вот мне интересно - так много народу заботится о начинающих, но если следовать их логике, то так из начинающего и не вылезешь - ибо финишники пробовать "нельзя", знать о том, что можно довести что-то тонко - "медвежья услуга")) остро, оказывается нельзя заточить прорву присутствующих на рынке ножей из легированных сталей)))
Сколько лет человек должен по их мнению сидеть в начинающих, не пробуя никуда расти? Может всё-таки признать, что есть разные уровни начинающих? И в какой-то момент начинающий таки вырастает? И ему интересны уже и финишники, про которые собственно эта тема?
Нет?

Начинающему помимо прочего немаловажно, чтобы камни были не особо дорогие и прощающие ошибки. В т.ч. с давлением. И тут гусевские сланцы или керамика, после базового, можно сказать, для обучения заточке водника 1000\3000 - по-моему практически вне конкуренции. А если есть желание и возможность - то уже можно и что-то ещё подыскать и поинтереснее - сейчас выбор огромен.
И уж для мягких сталек, в т.ч. трамы - на финиш как раз лучше что потвёрже. И стойкость и острота будет приличная и не так обидно, если от недостатка опыта снимет "стружку" с бюджетного сланца, а не весьма увесисто стоящего водника. Всему своё время, но ориентировать начинающего на то, что "и не пробуйте, всё равно не выйдет - вот единственно правильный выбор, а остальное чушь, вам оно не надо" - по-моему антиконструктивно.

И так в любом виде деятельности.

Или может поступающему в учебное заведение, например, стОит вместо приведения в пример тех, кто закончил с отличным дипломом, говорить, что "останьтесь лучше пару раз на второй год - вы же начинающий - вам не справиться"?
Странная логика!



Н.Коршенин уже не раз писал...

[ Этого он точно не писал. И таких советов не давал. Не надо передёргивать мои слова в угоду своим прихотям. ]

[ БАН на 1 месяц. ]

Если не научиться изначально и понять работу на нем, то все остальное в точении будет как у Вас. Если заводской нож уже тонко доведен и переточка ему не потребуется очень долго, то придется сразу осваивать доводку на тонком камне. (Покупать крутой нож чтобы учиться его точить не обсуждается).
По сути это не сложно, в среднем 13 минут на теорию и практику хватает. Как правило ножи не точатся для людей которые самостоятельно не могут сделать доводку (оценить состояние режущей кромки) - пусть не на камне, а на бюджетном варианте - коже. (Дорогая кожа не обсуждается - она хороша для бритв). Привык не использовать кожу для доводки ножей - камень мне нравится больше.

edit log

dmitrichW
написано 1-12-2015 21:10    

quote:
Originally posted by N2307a:

Вы не умете пользоваться тонкими камнями, и т.д. и т.п.



На доводку одного шефа кухонника, до строгания волоса, у меня уходит 5 минут включая 3000 и заканчивая арканзасом.
Ничего сложного в пользовании этими камнями нет, необходимо только научится работать ими на доводочной части подвода, что только возле РК.
ИМХО осваивать надо все камни, учится приёмам работы на них и примечать их особенности.
Komimort
написано 1-12-2015 22:16    

Из собственного опыта.

Приятель как-то спросил, чем я ножи финишировал. Сказал, что японские камни в магазине видел, но ему дорого покупать камень за 2000 р. Я тогда пользовался гусевскими сланцами и предложил ему на пробовать Аланию и Бразилию. Бразилию он потом у меня купил за 300 р. и был очень доволен, похвастался очень недурно заточенным ножом.
Через пару месяцев последовал вопрос, а нет ли чуть грубее камня. В общем выяснилось, что нож финишировался после бруска Стаер за 50 р, заняло это "пока фильм смотрел" часов, однако ведь получилось! Вместе перепробовали несколько камней, в итоге товарищ забрал у меня китайскую красную керамику как средний камень и на этом успокоился.

Второй случай - тут отдельное спасибо Владимиру Дмитриевичу. Я тогда осваивал микроподвод, обзавелся водниками. Подарил другу-повару комби 1000/4000 и объяснил на пальцах теорию. Через некоторое время получил кулек благодарностей. Вау-эффект произвели не блестящие подводы, а тот факт, что ножи перестали утачиваться!

Так что финишные камни нужны и полезны даже новичкам в заточке. Чтобы их освоить вполне хватит здравого смысла, при наличии желания.

oldTor
написано 2-12-2015 10:46    

quote:
Изначально написано N2307a:

Русском языке слова "грит" пока не встречал. Грид или грит все равно "суржик". Нет перевода c англ. даже @Sharpening". Зато в Русской литературе есть - "Какой вопрос, такой дурак".


Особенно фантастично на Ваших фотографиях утверждение "увеличение в 540-х", но при этом не видно ни одного карбида. Вытащите бревно из своего глаза, прежде чем искать соринки в моем. Н.Коршенин уже не раз говорил "не учите людей гадостям". Так что покажите на своих фото карбиды разных профессиональных "трамонтин" на режущей кромке, а потом покажите как Вы их "эти карбиды" обрабатываете механически натуральными или синтетическими камнями. Очень интересно это увидеть на Ваших фотографиях. Мне уже смешно от того что написал про карбиды - но раз Вы настояли, то давайте Всем будет очень интересно.


Зато в английском есть Grit. И так принято во всём рунете писать. А не уродовать слово. А "ГриД" вообще нигде нет, кроме безграмотного сленга тех, кто не в состоянии придерживаться общепринятого обозначения.
По поводу перехода на личности - жму треугольник.

По увеличению - темки про макро и микрофото прочитайте, да посчитайте. Надеюсь на уровне арифметики это вам доступно? Там всё есть, цифры и как пересчитано.

Карбидов нет ни на одной фотке? Чушь. Их не видать там, где они скрыты наволакиванием и выглаживанием. Тем не менее и на макрофото бритв и ножей, многих, с заявленным увеличением - всё прекрасно видно.
Просто далеко не всегда есть задача обнажить их или поставить свет так, чтобы они были максимально заметны!

Спецом для Вас, доводить траму так, чтобы были видны карбиды - я не стану - у меня нет времени ради "трололо" делать дополнительную работу!
И тогда уж сначала ответили бы на оставшийся без ответа вопрос Вам, ещё в теме о вашитах, где Вы уверяете что это доводочные камни, которые, как Вы писали мне в блоге, Вы доводите до 14-го класса шероховатости, каким профилометром или чем ещё Вы это померяли???
Как достигли его, и как вообще на столь шероховатой поверхности, где и 5-7мм. таковой без структурных зазоров практически не найти, можно получить 14 класс? Где Ваши ответы на эти вопросы ещё несколько месяцев назад?

edit log

N2307a
написано 2-12-2015 11:24    

quote:
Изначально написано dmitrichW:

На доводку одного шефа кухонника, до строгания волоса, у меня уходит 5 минут включая 3000 и заканчивая арканзасом.
Ничего сложного в пользовании этими камнями нет, необходимо только научится работать ими на доводочной части подвода, что только возле РК.
ИМХО осваивать надо все камни, учится приёмам работы на них и примечать их особенности.

Спасибо.
С Вашего позволения, давайте посмотрим немного иначе на проблемы связанные с использованием и обслуживанием ножа на кухне.
В Японии есть определенная культура, на западе рынок а у нас "базар". В.С. Черномырдин выразился по этому поводу как-то так "я за рынок, но без базара". Это противостояние цивилизаций, фундаментально разложили по полочкам в мини-сериале "Повар императора".



На "диком" западе уровень мастера на кухне, определяется уровнем его учеников. Подготовить хорошего ученика крайне престижно и почетно. На востоке все иначе, никто своим хлебом с учениками не делится. Это ни плохо, ни хорошо. И в фильме это очень хорошо показано в деталях. Все слабости и преимущества разных миров. Истина где-то посредине. И главный герой взял все лучшее из этих вселенных.

На сегодня не встречал в Японии что рез волоса, это комплексный показатель "чего-то" для кухонного ножа. Будет интересно с этим разобраться , если Вы сможете это обосновать. Поверхность "Арканзаса" прекрасно доводится КК 1200, что соответствует где-то 4000 "гритъ".
Если сталь (карбиды и микроструктурные составляющие) позволит, то волос строгается кухонным ножом нормально.
В этом спектре работы для меня KING F-3 (http://matsunaga-corp.co.jp/en/products/products-cat/king/ ), при комплексной оценке, будет впереди Арканзаса. Не многие ножи позволят создать в этом диапазоне работы адекватный (экономически целесообразный) наклеп.

Сложности. Да есть определенные сложности в обеспечении руками отсутствия и контроля давления на 100 000 от Арканзаса. В оптимизации режущей кромки кухонного ножа под "волос"?, овощи и фрукты, рыбу (кальмар, осьминог, ...), мясо...

С глубоким уважением и благодарность Вам, Вашим родителям и Вашим учителям.

edit log

dmitrichW
написано 2-12-2015 11:58    

quote:
Originally posted by N2307a:

На сегодня не встречал в Японии что рез волоса, это комплексный показатель "чего-то" для кухонного ножа. Будет интересно с этим разобраться , если Вы сможете это обосновать. Поверхность "Арканзаса" прекрасно доводится КК 1200, что соответствует где-то 4000 "гритъ".
Если сталь (карбиды и микроструктурные составляющие) позволит, то волос строгается кухонным ножом нормально.



Не знаю о каких арканзасах Вы говорите. У меня их комплект, который собрал еще 70е годы прошлого века. Они все разные по твердости и однородности и каждый, для меня лично, обладает известными лично мне особенностями. Довести твердый арканзас в силах до 14 классы чистоты.
Доводочная фаска по ширине, у меня, не превышает 0,3мм и после барьера, о котором писал здесь, пост 108
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1014104-4.html
все происходит очень быстро, почти без давления.
Каноны и догмы в заточке ИМХО не допустимы и внимать им надо с оглядкой - все надо пробовать самому, потому как ощущения у всех разные, камни абсолютно все разные, притиры более предсказуемы и манера работы на них у всех разные, по крайней мере для меня.
Заканчиваю доводку когда считаю нужным.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K
написано 2-12-2015 16:41    

quote:
Originally posted by oldTor:

в английском есть Grit. И так принято во всём рунете писать.


в контексте абразивных материалов английское слово "grit" переводится просто как "зерно"
( в смысле абразивное зерно, оно же "мелкие твёрдые абразивные частицы" ).

"1000 grit whetstone" можно перевести как "точильный камень с зерном ( размером ) 1000".

гритность = зернистость ( средний размер зерна ).

В общем нет смысла в том, чтобы заимствовать слово грит и засорять им свою русскую речь.


edit log

Nikolay_K
написано 2-12-2015 16:42    

тема ушла далеко в сторону от того, с чего начиналась.

Поэтому тему закрываю.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Помогите начинающему походнику! Холодное оружие
 Помогите начинающему охотнику! Гладкоствольное оружие
 Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож 
 Камни для начинающего 2 
 Помогите начинающему спиннингисту! Рыбалка
 Методичка по заточке на камнях для начинающих 
 Помогите начинающему подобрать набор масляных или сухих камней для заточки 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их ). ( 3 )
guns.ru home