почему натуральные японские камни дают прерывистую пунктирную риску

цитата:

K_V_E:
Твердость 45 стали 50 НRC. т. е. вполне пригодна для ножа.
Остальные стали имеют еще более высокую твердость.
Углеродистая сталь с содержанием углерода менее или равное 0.8% углерода
карбидную фазу содержит, представляет твердый раствор FeC в Fe.
После закалки мартенсит закалки, или отпуска в зависимости от ТО.

В сталях с более высоким содержанием углерода структура после закалки предстарляет мартенсит закалки(отпуска) с цементитом.

У7 - 0,7 углерода, это в У8 будет 0,8. На практике - меньше.
Из приведенных Вами КОНСТРУКЦИОННЫХ марок стали 65, 40, 45 ножей не делают. Поэтому, давайте сразу их просто в пример не ставить. Это лишнее.
А насчёт твёрдости.. . Так твёрдость это не единственное мерило качества металла в клинке. Допустим, в пятом разделе уже несколько лет назад был описан результат реза каната, в котором побеждали ножи с твёрдостью, емнип, даже 36 HRc. Можно упоминать опять же, и булаты, при уколе дающие едва ли 40 HRc и при этом уверенно застругивающие хвостовики сверла из быстрореза более 60 HRc, или же кричное железо.

Расставим точки.
1. У7 - инструментальная сталь (углерода от 0,65 до 0,75) приведенная сталь гарантированно доэвтектоидная.
2. У8 - инструментальная сталь (углерода от 0,75 до 0,85)может быть как
доэвтектоидной, эвтектоидной и заэвтектоидной.
3. где я упоминал сталь 40 ?
4. для сведения твердость режушей части сверла 61-65(67) HRC у хвостовика
твердость сильно меньше около 45 HRC.
5. что такое кричное железо - незнаю.
6. Содержание углерода в булате?
7. Из того что знаю по булатам замеряется твердость матрицы, а не твердость карбидов в этой матрице ).
8. Сталь 65 годится для ножа, 50, 45 - спорный вопрос, резать будет и довольно неплохо за счет высокой прочности.
9. все что содержится в предыдущих 3х постах не имеет отношения к теме обсуждения. Предлагаю или прекратить обсуждение не по теме, или перебраться в соответствующую тему.

цитата:

Originally posted by K_V_E:

Вначале образуется первичный цементит, потом вторичный.
в доэфтектоидных сталях (<0.8% углерода) вторичный цементит не образуется.
...
т. е. углеродистые стали У7,65,50,45 закалить не получится?

советую почитать какой-нибудь учебник по металлургии
например:

Геллер Ю.А. Инструментальные стали. 5-е изд. М.: Металлургия, 1983
chipmaker.ru

из классики могу порекомендовать:

Курдюмов Г.В. Явления закалки и отпуска стали. Москва. "Металлургия" 1960 год.
chipmaker.ru

Извиняюсь, что влез.Надо определиться, чем природные японские камни отличаются от других(не японских). На сколько я знаю из прочитанного в этом разделе - сами японские камни могут отличаться от других яп.камней сильно.
Все эти высказывания про то, что японцы являются отличными заточниками - легенда. Это прогрессивная страна, раньше они делали отличные магнитофоны, сейчас также отличную электронику, оптику, машины, станки.Они такие же люди, и я сильно сомневаюсь, что они одевают кимоно, берут кирпич натуральный, и три часа медетируют,сидя в позе классического японского заточника, который отложился в головах любителей заточки из России, что бы приготовить себе еду.
Для чего суспензия на камне при заточке? Почему при финише лучше помыть камень и убрать весь "шлам" с камня?
На мой взгляд, весь этот шлам при заточке нужен для того, что бы точить сам камень, обновляя зерно на природном камне, не давая ему засалиться и потерять абразивность и изменить гритность.Здесь было где то видео, как точат современные японцы. Там японец напрямую сказал - лучший способ это когда на брусок течет вода и всю хрень смывает с камня-бруска.Если нет такой возможности - то надо переодически удалять все с поверхности омыванием-смыванием над тазиком. И риски меняться будут при смене гритности бруска - прогнозируемо.Ничего сверхъестестественного он не сказал - это знают все шлифовальщики.Меняя гритность и характер работы абразива густотой суспензии и прочим - в настоящее время - ну только для удовольствия и хобби.Нет в природе камней у которых гритность меняется скажем с определенным шагом - то что природа сделала - то и имеем, или то что купили - то и имеем, и самое плохое - это можно узнать только после опробывания камня.
Катающийся абразив - тупит кромку, так как он находиться во взвешенном состоянии и "точит" везде - и там где не надо, меняет свой размер, лезвие катиться как на подшипниках по бруску.Польза от этого одна - эти куски на бруске - обновляют поверхность камня-бруска.Карбиды здесь не при чем.
Имхо, конечно, я могу ошибаться.

Николай, благодарю за ссылки на прекрасные книги.

Рекомендую подробнее ознакомиться с понятием доэвтектоидные стали.
Первичный цеметит образуется в сплавах с содержанием углерода более 4.3% углерода.
Вторичный цеметит образуется в сплавах с содержанием углерода более 0.8%-2,14 углерода.

В сталях с содержанием углерода меньшим или равном 0.8% углерода, не образуется цементита при закалке (т.к. мар-тенсит есть пересыщенный твердый раствор углерода в а-желе-зе (см. стр.6 chipmaker.ru )) и если мартенсит является первичным карбидом, то я неправ.

Всегда думал, что карбид это химическое соединение, и на счет раствора сильно заблуждался.

п.с некорректный пост выше откорректировал.

5. Третичные карбиды - выделяются из мартенсита. Самые мелкие и равномерно распределеннные.

Был невнимателен в просмотре ответа Николая, вопрос снят.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

На мой взгляд, весь этот шлам при заточке нужен для того, что бы точить сам камень, обновляя зерно на природном камне, не давая ему засалиться и потерять абразивность и изменить гритность.Здесь было где то видео, как точат современные японцы. Там японец напрямую сказал - лучший способ это когда на брусок течет вода и всю хрень смывает с камня-бруска.Если нет такой возможности - то надо переодически удалять все с поверхности омыванием-смыванием над тазиком. И риски меняться будут при смене гритности бруска - прогнозируемо.Ничего сверхъестестественного он не сказал - это знают все шлифовальщики.

то есть Вы как-бы осуждаете Ивасаки с его методикой заточки на суспензии
и его многочисленных предшественников ( не он её придумал ) и не менее многочисленных последователей включая ныне живущего Mizuochi и считаете его методику в корне неверной?

Даже не попробовав её применить прежде чем критически высказываться в её адрес...

Хороший учёный исследователь каким бы глубоким познанием теории ни обладал бы никогда себе такого не позволит.
Так как прекрасно знает, что любая теория построена на массе упрощений и условных допущений.
И в каких-то случаях эти упрощения уместны, а в каких-то нет.

И только честный эксперимент позволяет понять границы применимости этих упрощений.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

риски меняться будут при смене гритности бруска - прогнозируемо.Ничего сверхъестестественного он не сказал - это знают все шлифовальщики.Меняя гритность и характер работы абразива густотой суспензии и прочим - в настоящее время - ну только для удовольствия и хобби.Нет в природе камней у которых гритность меняется скажем с определенным шагом - то что природа сделала - то и имеем, или то что купили - то и имеем, и самое плохое - это можно узнать только после опробывания камня.
Катающийся абразив - тупит кромку, так как он находиться во взвешенном состоянии и "точит" везде - и там где не надо, меняет свой размер, лезвие катиться как на подшипниках по бруску.Польза от этого одна - эти куски на бруске - обновляют поверхность камня-бруска.Карбиды здесь не при чем.
Имхо, конечно, я могу ошибаться.

та модель образования кромки, которой Вы пользуетесь
работает хорошо на грубоватом инструменте типа токарных резцов с большими углами заточки и невысокими требованиями к радиусу РК.

На бритвах и японских поварских ножах всё сложнее. Чисто геометрическая модель предполагающая жесткий недеформируемый металл уже не работает.. . Кое что важное для понимания можно позаимствовать в соседней теме: вид РК и поверхности после разных камней под электронным микроскопом
Если эти картинки дополнить моделью образования кромки и заусенца учитывающей гибкость и деформируемостью металла, то это поможет понять, что суспензия --- это не всегда плохо и что у природных камней есть очень существенные преимущества.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

та модель образования кромки, которой Вы пользуетесь
работает хорошо на грубоватом инструменте типа токарных резцов с большими углами заточки и невысокими требованиями к радиусу РК.

На бритвах и японских поварских ножах всё сложнее. Чисто геометрическая модель предполагающая жесткий недеформируемый металл уже не работает...

Не точу токарные резцы.
Японские ножи - не признаю, европейский подход мне больше нравиться.Хотя Вы игнорировали в моем посте то, что я сослался именно на японца - как он точит на видео.Какой то владелец или директор японской ножевой фирмы. Это реальная японская современная заточка.Ни каких природников и кимоно - синтетика, и европейский костюм.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

то есть Вы как-бы осуждаете Ивасаки с его методикой заточки на суспензии
и его многочисленных предшественников ( не он её придумал ) и не менее многочисленных последователей включая ныне живущего Mizuochi и считаете его методику в корне неверной?

Причем здесь методика Ивасаки, и где я его осуждаю? Мне без разницы что этот Ивасаки говорит и как точит и почему я должен верить этому Ивасаки?
Я высказал свое мнение, и указал что могу ошибаться.
Я сейчас могу спросить Вас так же - значит Вы как бы осуждаете Васю Мутного с его методикой и его предшественников, и того японца, который на видео точит на синтетике,смывая суспензию, и без кимоно?
Перечитайте что я написал и попробуйте точить на природниках без сож - что будет с бруском и будет ли он вообще точить? Попробуйте точить на синтеке мелкой без сож.А потом сделайте выводы свои(логические) зачем точат с сож, а не на сухую, и почему на последней стадии смывают суспензию.Для чего нагура,зачем взбадривают природные камни переодически.И почему японцы в данное время делают катаны по старой технологии, а не станках с ЧПУ, и главное - зачем вообще им сейчас катаны из углеродки - нержа то лучше! Попробуйте как хороший ученый и иследователь объяснить про катаны и про японскую загадочную душу.
И что первично - сож, или суспензия, которая образуется после - во время заточки.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

большинство здесь присутствующих для удовольствия, для хобби - а не для того что бы нож лук резал хорошо

Да ну? Многие дамы,которым я точу ножи,в первую очередь отмечают резку лука без слез и соплей. Средней заточки нож лук мнет,выдавливая сок.После резки хорошо доведенным ножом лук сухой и слезу не вышибает.Это только по луку:-)
С уважением,1shiva

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

Не точу токарные резцы.
Японские ножи - не признаю, европейский подход мне больше нравиться.Хотя Вы игнорировали в моем посте то, что я сослался именно на японца - как он точит на видео.Какой то владелец или директор японской ножевой фирмы.

тема не про то что кому нравится. И не про ножи. Не желаете дискутировать по теме?
Ну так и не пишите тогда, а размывать дискуссию и уходить в оффтопик я Вам тут не позволю.

цитата:

Originally posted by 1shiva:

Да ну? Многие дамы,которым я точу ножи,в первую очередь отмечают резку лука без слез и соплей. Средней заточки нож лук мнет,выдавливая сок.После резки хорошо доведенным ножом лук сухой и слезу не вышибает.Это только по луку:-)
С уважением,1shiva

У меня средняя заточка лук не мнет, а спокойно бреет волос.
Про слезу и сопли - это не от заточки, а от веществ раздражающих слизистую.

Я как раз за честную дискуссию - а вы, задаете мне вопросы, а потом мои посты удаляете и тему вообще. Можно подискутировать в специально созданной теме - но тогда вам придется признать - что природники - вчерашний день, и точат они хуже искусственных абразивов. Вам это надо?
Точите-трите - на природниках - если нравится.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

Японские ножи - не признаю, европейский подход мне больше нравиться.

на этом можно закончить общение.

Вам не интересны ни японские ножи, ни японские камни, ни эта тема.

А если очень хочется меня подразнить и получить ещё один бан --- то для этого можно не тратить время на написание бесполезных не относящихся к теме постов.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

Я как раз за честную дискуссию - а вы, задаете мне вопросы, а потом мои посты удаляете и тему вообще. Можно подискутировать в специально созданной теме - но тогда вам придется признать - что природники - вчерашний день, и точат они хуже искусственных абразивов. Вам это надо?
Точите-трите - на природниках - если нравится.

Вижу, что игнорируете предупреждения и не обращаете внимание ни название темы, ни на ТС.. .

Поэтому, уж не обижайтесь, но вынужден буду Вас забанить.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

У меня средняя заточка лук не мнет, а спокойно бреет волос.

Не сомневаюсь в твоем умении затачивать ножи.У меня основное-бритвы,но и ножи немного умею точить.Когда-то и делал.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

Про слезу и сопли - это не от заточки, а от веществ раздражающих слизистую.

Вот тут не согласен.Если нож заточен так себе,то он давит из лука сок,со всеми вытекающими.Если хорошо доведен,то лук ,после порезки,сухой и не вызывает раздражения слизистых.Никакой магии:-)
С уважением,1shiva

ЗЫ.Окончательную доводку ножей ща произвожу на тонких природных камнях.Было бы поболе японских,на них также работал бы.На единственной Накаяме жалко:-)