Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Сравнение NANIWA 12K с натуральными японцами

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Nikolay_K
23-9-2014 22:53 Nikolay_K
перенесено из https://forum.guns.ru/forummessage/224/1323542.html


цитата:
Originally posted by 1shiva:

Теперь начинаю понимать,почему у Манаха два основных камня.Бельгиец и Эшер на закусь.

это всё потому, что до сих пор к нему не попал какой-нибудь хороший натуральный финишный японец.

цитата:
Originally posted by Posetitel:

По заточке ножей у немцев в сравнении со здешним ресурсом мало интересного нахожу.
Но те, что точат бритвы, имеют серьезный подход с тестами по бритью, микроскопами.

В общем многие из них считают старых тюрингцев, эшеры прекрасными доводочными камнями, уступающими только лучшим японским доводочным камням.

По другим источникам нанивы стали обязательной частью в заточке бритв.

Вот тест нанива 12000 "супротив" японских натуральных доводочных камней:


http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php?topic=25267.45

Результаты не в пользу японских натуральных (в последних я мало разбираюсь).




Naniwa 10K и 12K также как и Escher хороши тем, что менее требовательны к навыкам заточника и дают более-менее стабильный предсказуемый результат на широком спектре сталей.

Натуральные японцы в отличии от них часто более требовательные к навыкам и требуют очень скурпулезного и вдумчивого отношения. Хотя у меня есть экземпляры более-менее всеядные. Но это дорогие и редкие экземпляры.

А что касается того сравнения --- то там взяли какой-то непонятный Ozuku ( в то время как Iwasaki и прочие рекомендовали для бритв Nakayama или Ozaki )... и не мудрено, что результат не в пользу такого натурального камня.

цитата:
Originally posted by Posetitel:

http://gx2.japan-messer-shop.d...a-Schleifstein/
Мне сложно судить об этом, но если Вы так говорите, то так оно и есть.
Мое сравнение с камнем из данного магазина по цене в районе, кажется между 200 и 300 евро было не в пользу натурального японца.
Эффективность работы японца-натурала в сравнении с нанивой-10000 никакая.
Острота после натурального японца отменная, но периодически встречающиеся глубокие царапины на кромке превращают заточку бритвы в бессмысленное занятие. Может быть в натуральном японце остатки алмазов остались...

Цены- немцы покупают эшеры на толкучках, блош. рынках и при цене в 10 евро за камень серьезно торгуются, дабы сбить цену до 8 евро. Я думаю, что это и есть одна из причин, почему японцы из вышеуказанного магазина уже продают свою продукцию за границу.

Бритва испытывает (на микроуровне) гиганские нагрузки, т.о. и качество стали должны быть отменными. Тут обратите внимание на многократные отзывы: люди рри бритье опаской не ощущают никакой разницы между заточкой на наниве 10000 в сравнении с нанивой 12000, японские натуральные доводочные камни имеют зерно 12000 (по крайней мере на бумаге). Потом оно измельчается, но тут уже есть шептоны (забыл точное название), которые стоят дешевле доводочных японцев-натуралов и которые "бюргеры" из-за их цены вряд-ли купят. Что уже говорить о ценах из япанмессершоп.


http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php?topic=6524.0

Из тех, кто может возиться с т.о. так, чтобы "почувствовать разницу" при доводке на зерне 15000 есть у немцев один ( не более) изготовитель- по примерным подсчетам.

Австриец- на форумах "Кораат" специализируется на бритвах, придают к своим изделиям современные недорогие, но неплохие камни- жизнь заставила? Стоили они раньше кажется в районе 10 евро.




edit log

Nikolay_K
23-9-2014 23:01 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Posetitel:

Цены- немцы покупают эшеры на толкучках, блош. рынках и при цене в 10 евро за камень серьезно торгуются, дабы сбить цену до 8 евро. Я думаю, что это и есть одна из причин, почему японцы из вышеуказанного магазина уже продают свою продукцию за границу.

Бритва испытывает (на микроуровне) гиганские нагрузки, т.о. и качество стали должны быть отменными. Тут обратите внимание на многократные отзывы: люди рри бритье опаской не ощущают никакой разницы между заточкой на наниве 10000 в сравнении с нанивой 12000, японские натуральные доводочные камни имеют зерно 12000 (по крайней мере на бумаге). Потом оно измельчается, но тут уже есть шептоны (забыл точное название), которые стоят дешевле доводочных японцев-натуралов и которые "бюргеры" из-за их цены вряд-ли купят. Что уже говорить о ценах из япанмессершоп.

если можно купить оригинальный Escher за 10 евро, то мотивации гоняться за японцами у большинства не возникнет. Может купят у того-же 330mate какое-нибудь говнецо из отбросов "чиста на попробовать", после этого решат, что японские камни ничем не лучше родных и успокоятся. Едва ли станут замахиваться на что-то, что стоит от $400 и выше ( где собственно начинаются более-менее интересные японские камни )

цитата:
Originally posted by Posetitel:

Эффективность работы японца-натурала в сравнении с нанивой-10000 никакая.

возможно для какого-то экземпляра это так, но для доводки CPM 3V и S90V, да и для всяких Bohler K340 по-моему натуральные японцы незаменимы --- работают быстрее и чище любой синтетики. Да и быстрее того-же Эшера.
Убирать на них риски --- одно удовольствие.

Но это не любые японцы так работают, а специально подобранные экземпляры.
В отличии от "тюрингцев" вариативность по свойствам у японских камней куда как больше. В этом их особая прелесть.

Posetitel
24-9-2014 02:02 Posetitel
Конечно хорошо, что это перенесено в отдельную тему, хотя эшеры тут упоминаются.

Как доводочнын камни немцы (некоторые из них) склоняются к преимуществу японцев над эшерами.

Цены таких японцев- убийственный аргумент, ибо в нем. интернет-пространстве часты жалобы на высокие цены нанив, а тут "от 400 $ может попасться хороший камень". Прибавьте сюда налог на ввозимую продукцию в 20? процентов.

Впрочем у Николая есть микроскоп, интересно, как при солидном увеличении выглядит преимущество японских "доводочников" в сравнении с нанива 10-12К.

Относительно порошков, не знаю, до сих пор получал без проблем любую (достаточную для меня) доводку алмазами. Чего не могу сказать об низколегир. сталях, напильниках, 1.2562, 1,2442 и подобном.

Posetitel
24-9-2014 10:53 Posetitel
Потом те же немцы пишут о важности удержания угла.
т.е. попытки приподнять обух и держать рукой правильный угол дают всегда худший результат.

Другие клеют на обух бритвы изоленту и меняют ее когда она протираютмя (делают это, если бритва стала "слишком чувствительной".

Особо важным при доводке японским камнем будет удержание угла и при заточке ножа. Т.е. камень надо будет пилить под апекс. При этом, что там вылезет после распила, какой диск брать (какой твердости камень), не встретятся там какие-либо прожилки и не развалится ли камень после распила.... тогда как с нанивой можно в этом смысле лучше найти общий язык.

Posetitel
24-9-2014 10:58 Posetitel
Еще надо упомянуть возможные трудности при распиле натурального японца, ибо удержание угла при доводке клинков ножей тоже очень важно и руками несколько затруднительно. Т.е. камень надо будет приспособить под апекс.
Nikolay_K
24-9-2014 22:25 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Posetitel:

у Николая есть микроскоп, интересно, как при солидном увеличении выглядит преимущество японских "доводочников" в сравнении с нанива 10-12К.

уже боян.

Alex Gilmore, Ron Hock и многие другие давным давно уже всё это проделали.
В том числе и сравнивали Shapton 30000 c натуральной Накаямой и даже привлекали электронный микроскоп. Куда мне до них...

Ссылки на некоторые их эти статьи я уже тут постил. И не по одному разу.

навскидку вспомнилось вот это
http://thejapanblade.com/sharpvsshiny.htm
и
http://www.sawmillcreek.org/sh...-finishes/page3

---

А вот чего не было --- так это хороших профилограмм. Они дешевле, чем картинка из SEM с 5000-кратным увеличением и в то же время дают очень важную информацию.

Если попадутся где-нибудь --- прошу поделиться ссылкой.

edit log

Posetitel
25-9-2014 01:44 Posetitel
http://www.sawmillcreek.org/sh...-finishes/page3

Спасибо, Николай.

Посмотрел эти фото, справа похоже на то, что предфинишным камнем сильно недоработали, или я ошибаюсь?

Японский натурал так или иначе показал хороший результат.

Что там конкретно за камни использовались я не понял, но мой англиЦкий никакой.

Нашел и на ганзе в заточке бритв 2 фото после обработки нанивой 10К.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 799 X 418 54.3 Kb


Т.е. по сути для супердоводки кромки ножа можно добавить наниву 8K до 10К, нанива 12К уже перебор.

SEM с 5000-кратным увеличением- если увижу, то как только, так сразу...

edit log

Энд
25-9-2014 02:24 Энд
Я не Николай, но как автор вышеуказанного фото и обладатель нанив, скажу что разница между 10 и 12 несущественна, важно что было на предфинише. Если 8000, то целесообразнее взять 12 000, если 5-6000, то 10 000. Ранее я точил с переходом, 8 000 - 10 000 (12 000 продал), но как появились натуралы, так и 10 000 стал пользовать реже, но использую. На япнате кстати картинку лучше стал получать. С синтетикой проще и надежно, с натуралами сложнее и рискованно, но интереснее.

цитата:
Originally posted by Posetitel:
по сути для суперострого ножа можно добавить наниву 8K до 10К, напива 12К уже перебор.

для ножа, ИМХО, выше 8К - это уже перебор. Свои ножи из сирогами я финиширую именно на нанива сс 8К или после 3000 ухожу на не слишком твердый аваседо (для бритв у меня твердый камень). После восьмерки, по моим наблюдением и умениям, рез не улучшается, а о стойкости заточки говорить нет нужды - с ножом всякое может случиться, всё равно часто точить, ну или как минимум править на финишном камне периодически.

edit log

Posetitel
25-9-2014 02:54 Posetitel
У меня есть японцы, такие как Дои и др. работников AOKI.
К этим ножам придается инструкция, где указывается доводочный камень в 8000 как окончательный доводочник.

Но у меня есть ножи, режущие во много раз дольше на хорошем бреющем уровне. Отсюда интерес к более тонкой доводке.

Но и на самой обычной углеродке подобная доводка будет давать не долговечный, но, пусть короткий, весьма приятный рез, почему не использовать?

Nikolay_K
25-9-2014 03:06 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

навскидку вспомнилось вот это
http://thejapanblade.com/sharpvsshiny.htm

фото с того-же сайта вдогонку:


686 x 533
686 x 600
686 x 549

edit log

Posetitel
25-9-2014 03:22 Posetitel
Либо там что-то с масштабом: финиш после Shapton 12000 выглядит лучше, чем после 30000, хотя примерно все 3 картинки по Shapton выглядят одинаково.

Преимущество натур. японца тут бесспорно:

Спасибо

Энд
25-9-2014 03:23 Энд
цитата:
Originally posted by Posetitel:
Но у меня есть ножи, режущие во много раз дольше на хорошем бреющем уровне. Отсюда интерес к более тонкой доводке.

Но и на самой обычной углеродке подобная доводка будет давать не долговечный, но, пусть короткий, весьма приятный рез, почему не использовать?


Про стойкость есть смысл говорить если Вы четко контролируете использование ножа, а так, когда в общем доступе, да по разным продуктам... Нет, ну если нравится, тут дело личное.
Что касаемо темы, конечно некорректное название - сравнивать по каким признакам и для какого инструмента? Даже не берем в счет, что япнаты очень разные. Вот Вы говорите нож резать лучше будет, ну да, пару раз хорошо порежет, потом острота слетит и будет резать не лучше, чем как после 8000. У меня где-то лежит нож от Такеши Аоки - затупился и не хочу его точить, не нравится этот нож - ну так заточен он был не намного лучше моего. Если речь за бритвы, то вопрос можно округлить до - "что лучше нанива 12К или доводочный натурал?" - это как повезет с натуралом.

edit log

Энд
25-9-2014 03:29 Энд
цитата:
Originally posted by Posetitel:
Преимущество натур. японца тут бесспорно

Ага, только надо найти такой камень и научится на нем работать.

И всё же, мне как лошаре, не умеющему улучшать остроту своих ножей после 8-10 000, скажите пожалуйста кто-нибудь, что там такого происходит с резом и стойкостью РК кухонного ножа если финишировать на более тонких камнях? Может я тоже захочу натурал на суперфиниш. Хотя нет, не захочу, лучше возьму деревяху с оксидом хрома (а это зерно 0.5мкм=шептон 30К грит), но всё равно скажите - интересно. Спасибо.

edit log

Nikolay_K
25-9-2014 03:37 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Posetitel:

Либо там что-то с масштабом: финиш после Shapton 12000 выглядит лучше, чем после 30000, хотя примерно все 3 картинки по Shapton выглядят одинаково.

Преимущество натур. японца тут бесспорно:

фото и тесты делал не я, поэтому могу только домыслить и сказать, что это скорее всего из-за того, что тест делался на японской "канна" в которой хагане наварена на дзигане ( авасе ) и обе контактируют с камнем. Поэтому камни себя проявляют не совсем так, как на обычной "моностали".


---

все уже, надеюсь, видели мои фото с микрофасками толщиной с волос ( 0.05мм ):


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 316.0 Kb


это фото можно увеличить кликнув по нему:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1024 817.3 Kb

угадайте, на каких камнях были выполненеы эти микрофаски?

и подумайте --- мог бы ли я сделать их на NANIWA 10K или 12K?

edit log

Энд
25-9-2014 03:50 Энд
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:
мог бы ли я сделать их на NANIWA 10K или 12K?

Николай, не знаю, можете ли Вы это сделать, но что мешает любому пользователю апексоида это сделать, настроив угол и работая практически без давления? И чем принципиально будут отличаться ножи если после финиша 8000грит сделать микроподвод теме же 8000 или 12 000 или же хорошим япнатом?
Posetitel
25-9-2014 04:08 Posetitel
https://www.youtube.com/watch?v=yORjKHL3eCY

Я давно сравнивал немца с 1.2006, японца с голубой супербумагой и немца с проверенной твердостью 67 из аналога голубой супербумаги- 1.2562.

Я все же не буду называть изготовителей во избежание рекламы и антирекламы.
Все ножи кухонники, все, в последствии, были сведены на 30 градусов.

То, что Вы видите, тест после ручной заточки, после апекса этот нож резал дольше.
Тут я показал, что после 160 давящих резов нож хорошо бреет, японцы дали 3 реза, потом я их убрал во избежании катастрофы. Ничего страшного с ними не стало, все как новые (после переточки) выглядят и хорошо работают на кухне.

Вопрос тут простой: у Вас есть еще вопрос о том, имеет ли хорошая доводка на соответствующем ноже смысл?

Николай- 50 микрон- это размер карбидов в Д2, предметы этого размера уже не микро, они видны без увеличения.
Я нанивой точу только углерод. и низколегированные стали, на них у меня не возникало нужды в микрофаске- 30 градусов угол и готово. Поэтому на Ваш вопрос не могу ответить.

edit log

Nikolay_K
25-9-2014 12:13 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Энд:

И всё же, мне как лошаре, не умеющему улучшать остроту своих ножей после 8-10 000, скажите пожалуйста кто-нибудь, что там такого происходит с резом и стойкостью РК кухонного ножа если финишировать на более тонких камнях? Может я тоже захочу натурал на суперфиниш. Хотя нет, не захочу, лучше возьму деревяху с оксидом хрома (а это зерно 0.5мкм=шептон 30К грит), но всё равно скажите - интересно.


цитата:
Originally posted by Энд:

Николай, не знаю, можете ли Вы это сделать, но что мешает любому пользователю апексоида это сделать, настроив угол и работая практически без давления? И чем принципиально будут отличаться ножи если после финиша 8000грит сделать микроподвод теме же 8000 или 12 000 или же хорошим япнатом?

а что Вам мешает взять и самому попробовать?

edit log

Энд
25-9-2014 13:47 Энд
Такое ощущение что один и тот же человек от разных лиц посты пишет...ну что за наводящие вопросы на вопросы, я ж серьезно спрашиваю, потому что не вижу разницы от более чистой отделки кромки кухонного ножа, ответьте вы по-человечески.

цитата:
Originally posted by Posetitel:
у Вас есть еще вопрос о том, имеет ли хорошая доводка на соответствующем ноже смысл?

Можно поконкретнее. Хорошая это как - определенная картинка на РК или определенные абразивы в определенной последовательности, какой? Также Вы пишите про тесты. Это лабораторные тесты, у тут как с любым РИ, который функционирует на одной операции по одному предмету - чем лучше отделка кромки, тем тоньше/лучше/легче рез и выше стойкость. В реале кухонный нож тупится намного быстрее и его приходится часто перетачивать и править.

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:
а что Вам мешает взять и самому попробовать?

Дык, пробовал. Если точить нож из сирогами и переходить с любого камня 3-5000 на нанива сс 8, 10 или 12000 разница несущественна. Причем я всегда шлифую сначала весь подвод, потом делаю микроподвод и с контролем в оптику. Конечно, если по 8000 добавить 12 000 или хрома на бальсе (тонкие натуралы никогда не использовал в виду отсутствия необходимости) рез улучшается, но в первый же день реальной работы на кухне острота снижается (и даже могут наделать заминов и сколов), поэтому финиширую на 8-10 000, в зависимости о предыдущего камня (на 8К после 3К, на 10К после 5К). Стойкость оценить не могу, т.к. нож от нелабораторного использования тупится раньше возможностей заточки. По-этому я на полном серьезе спрашиваю про отличия в функционале ножа на реальной кухне если его точить с финишем на 8-10 000 + микроподвод на том же камне, по сравнению с более тонкими финишами. МикроФаски делаю что-то около 100мкм, есть какой-то смысле делать меньше?, в любом случае не вижу проблем сделать 50мкм, руками наверное не удержу такую полоску, а вот на приспособе можно попробовать. Но для начала мне нужно уяснить зачем надо делать такой суперфиниш и такую тонкую микрофаску на кухонном ноже. Понимаю, что рез будет лучше - это и наблюдаю если добавить к восьмерке 12 000 и пигмент, но разница в резе небольшая и эта острота почти что одноразовая. Заточка с финишем 8-10К меня радует намного дольше. Вот и задаюсь вопросами, может что-то не так делаю и суперострота может держаться намного дольше.

edit log

Posetitel
25-9-2014 13:56 Posetitel
Эффект тонкой отделки зависит и от т.о., самой стали- чем меньше карбиды и зерно, чем меньше остаточного аустенита, чем равномерней карбиды распределены, тем выше эффект.

Но и на порошках при хорошей т.о. вроде ножей Бирюкова, хороший финиш- при моих опытах- это + 30 резов на "бреющем уровне" на данном канате.

Для домашней кухне это все не надо, если на фуршете тонко нарезаете хлеб, др. продукты в больших количествах, то хороший нож и сталь очень ощущаются.

Японцы часто слишком специальны- нарезка филе не касаясь доски, не дай Бог косточка от яблока попадет или хлебная корка...

Posetitel
25-9-2014 14:01 Posetitel
Потом требования к стали на кухоннике такие же, как к стали бритв
oldTor
25-9-2014 14:17 oldTor
цитата:
Изначально написано Posetitel:

Для домашней кухне это все не надо

Кому как..
Лично мне - надо.
Предпочитаю до 3-х недель без правки, вместо одной недели, или пуще того - вместо пары дней)
Именно такой прирост я наблюдаю при сравнимой достигаемой остроте, но при разной тонкости финиша.
Не говоря уже о приросте качества реза, его лёгкости и приятности.
И это при достаточно коротких сетах абразивов и малых времязатратах.
Правда это офф практически, я сейчас не о сравнении нанивы с японскими природниками, а о сравнении тонких синтетиков и природников, которыми пользуюсь сам.
да и писал уже об этом не раз и не один год, так что пост потру, пожалуй.

edit log

Nikolay_K
25-9-2014 14:23 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by oldTor:

Лично мне - надо.
Предпочитаю до 3-х недель без правки, вместо одной недели. А то и вместо пары дней.
Именно такой прирост я наблюдаю при сравнимой достигаемой остроте, но при разной тонкости финиша.
Не говоря уже о приросте качества реза, его лёгкости и приятности.


это на Naniwa 12K или на натуральных японцах такой финиш получался?

Энд
25-9-2014 14:27 Энд
Я прощу прощения, уважаемые, но может кто-нибудь уже начнет писать конкретные заточные сеты - мол после 5-6000грит финиш на таком-то япнате лучше по всем параметрам финиша 12 000 нанива сс, а 12 000 лучше 10 000 (у меня кстати нет разницы на нанивах), а то не понятно кто на чем и после чего финиширует?

edit log

oldTor
25-9-2014 14:29 oldTor
Николай, я не пользовался именно нанивами столь тонкими, у меня опыт с тонкими касуми и шэптоном, а сравнивать из японских природников финишных могу со своей накаяма,( а ранее, с суита) которая, правда, перешла сейчас полностью в "бритвенные" камни у меня.
Так что, наверное я не в тему, простите за офф.
Обычно-то я пользуюсь для доводки ножей арканзасами и байкалитом, и с ними получаетcя и получалось то же соотношение, по сравнению с финишем на тонких синтетиках, типа касуми или шэптон про.

edit log

Posetitel
25-9-2014 14:55 Posetitel
Финиш порошков (вместе с заточкой)- см набор к wicked edge )до кожи и дерева с пастами до пол-микрона все есть, мне хватает для финиша пасты в микрон.

Есть люди, которых это все не интересует, им надо пилить. В этом случае финиш на 1000 алмазах.

Что касается нанив, посмотрите на фото Николая (по его ссылкам)и свои фото. 8000 для ножа хватает, 10000 для себя любимого (просто приятно)и побольше камней для предфиниша- см. еще раз фото.

Чтобы употребить финишного натурального японца, его надо распилить. А мне жалко пилить эти камни для приспособ, жалко полотно моей пилы (а вдруг этот камень твердый очень, а у меня полотна для мягких высокоабразивных материалов).
Но если вдруг придется пилить такого натурального японца, то интересно знать, будет ли результат лучше да той же нанивы (в плане финиша разумеется).

Если кратко, мне это так видится.

edit log

Энд
25-9-2014 15:22 Энд
цитата:
Originally posted by Posetitel:
Но если вдруг придется пилить такого натурального японца, то интересно знать, будет ли результат лучше да той же нанивы (в плане финиша разумеется).

Хм, это немного проясняет названеи темы, надо добавить "...в апексе". Думаю Николай задавал вопрос, сможет ли он так сделать на наниве в том плане, что, наверное, он сделал микрофаску на дробленке при ручной заточке на стационарном камне. В апексе с суспензией не поработаешь, а начальный размер зерна у тонких япнатов - 2-3мкм, т.е. близко к нанива сс 8000, другими словами в апексе Вы не поработаете на дробленном зерне и не раскроете потенциал япнатов и в апексе нанива 8, и 10, и 12 будет и лучше, и удобнее, и дешевле.
С другой стороны, мне так и не понятно, что там с резом и его стойкостью на кухонном ноже если финишировать не нанивой 8-10-12К, а япнатом (на стационарных). Пока что я понял, что япнаты лучше и всё тут. Также непонятно о каких япнатах идет речь и после какой подготовки кромки, иногда, для разнообразия и удовольствия, использую сет нанив 1000 - 3000 и финиш на аваседо (айватани), твердостью 3,5 из 5 или цусима-камень - результат в общем-то близкий к тем же 8-10К.

edit log

Posetitel
25-9-2014 15:58 Posetitel
В апексе можно спокойно работать с суспензией, просто она не должна литься в 3 ручья (вопрос количества оной).

Мой доводочный натуральный японец суспензии почти не образует.

oldTor
25-9-2014 16:17 oldTor
На приспособе много чего нельзя делать с суспензией, что можно делать вручную, и с этим ничего не поделаешь. И не обязательно дело в её количестве.
Posetitel
25-9-2014 16:42 Posetitel
цитата:
Изначально написано oldTor:
На приспособе много чего нельзя делать с суспензией, что можно делать вручную, и с этим ничего не поделаешь. И не обязательно дело в её количестве.

Это я понимаю, но это проходит, когда бритва например, будучи сама в роли приспособы на камне, держит угол.

oldTor
25-9-2014 16:54 oldTor
Вручную на камнях это при некотором навыке тоже получается.
Зато нет ограничений по выбору абразивов и использовании их возможностей по-максимуму, нет ограничений по вариативности движений при заточке.
Если на приспособе сформировать геометрию и выполнить заточку, то потом фаска при переходе на ручной финиш, при правильном положении рук, удержании клинка и внимании - сама помогает выдерживать угол достаточно информативно по тактильному отклику.
Для людей увлечённых заточным делом не вижу в этом проблемы.
В конце-концов те же обсуждаемые нанивы, производятся не в виде бланков под апексоиды, а как полноразмерные, полноценные стационарные камни..
А если их применить лишь на часть их возможностей, ограничить вариативность работы, то о каком объективном сравнении и\или отзыве о их работе говорить?
В конце-концов, приспособа - лишь "костыль", для начала, да для упрощения некоторых задач. А уж если разговор о таких доскональных материях, как анализ работы камней до 10000 грит и выше, то по-моему логично предположить всесторонние пробы камней и оценка их возможностей "по полной программе".
Или я не прав?

edit log

Nikolay_K
25-9-2014 18:00 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by oldTor:

Вручную на камнях это при некотором навыке тоже получается.
Зато нет ограничений по выбору абразивов и использовании их возможностей по-максимуму, нет ограничений по вариативности движений при заточке.
Если на приспособе сформировать геометрию и выполнить заточку, то потом фаска при переходе на ручной финиш, при правильном положении рук, удержании клинка и внимании - сама помогает выдерживать угол достаточно информативно по тактильному отклику.
Для людей увлечённых заточным делом не вижу в этом проблемы.
В конце-концов те же обсуждаемые нанивы, производятся не в виде бланков под апексоиды, а как полноразмерные, полноценные стационарные камни..
А если их применить лишь на часть их возможностей, ограничить вариативность работы, то о каком объективном сравнении и\или отзыве о их работе говорить?
В конце-концов, приспособа - лишь "костыль", для начала, да для упрощения некоторых задач. А уж если разговор о таких доскональных материях, как анализ работы камней до 10000 грит и выше, то по-моему логично предположить всесторонние пробы камней и оценка их возможностей "по полной программе".
Или я не прав?

Кстати, те тоненькие микрофаски, что у меня на фото были выполнены без каких-либо приспособлений --- просто камень и руки.

И всё остальное тоже можно сделать без приспособлений... только тренироваться придётся дольше и упорнее ( мало кто нынче готов вкладывать столько сил в развитие навыков )... поэтому не призываю выкидывать в помойку ваши апексы.
Помимо заточки есть много других вещей в этом мире. Не менее важных и достойных.

Posetitel
25-9-2014 18:48 Posetitel
Николай, у меня фаски на 90Ф чуток тоньше, керамикой сделал.

Угол 34, фаска 36. А что в этой фаске, признаюсь, не понял...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 797 X 531 122.5 Kb

Этот нож уже использовался некоторое время

Речь о хорошо (отлично) доведенной поверхности этой фаски?

edit log

Nikolay_K
25-9-2014 19:12 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Posetitel:

Николай, у меня фаски на 90Ф чуток тоньше, керамикой сделал.
Угол 34, фаска 36. А что в этой фаске, признаюсь, не понял...

чуть тоньше, чем 0.05мм?

можете сделать фото с увеличением как у меня и запостить сюда?


цитата:
Originally posted by Posetitel:

Речь о хорошо (отлично) доведенной поверхности этой фаски?

посмотрите конспект семинара Дмитрича по приспособлениям:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/898432.html
и видео с того-же семинара.

Там хорошо всё это объяснено.

Posetitel
25-9-2014 19:21 Posetitel
У меня нет апаратуры для увеличения и фотографированию этого увеличения.

А так фаска не видна, только при увеличениии в 30 раз

По вашей ссылке почитаю, спасибо

edit log

Nikolay_K
25-9-2014 19:50 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Posetitel:

У меня нет апаратуры для увеличения и фотографированию этого увеличения.


жаль... при наличии такой аппаратуры канатные и прочие тесты приобретают некоторую осмысленность. Да и сам процесс заточки становится понятнее.

цитата:
Originally posted by Posetitel:

По вашей ссылке почитаю, спасибо

видео вот тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/866039.html

edit log

oldTor
25-9-2014 22:37 oldTor
цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

Кстати, те тоненькие микрофаски, что у меня на фото были выполнены без каких-либо приспособлений --- просто камень и руки.


И это шикарно! Тоже стремлюсь так научиться.
И вообще, радуюсь, что когда начинал учиться точить, про апексы мало было чего слышно, а приспособы лански и дмт в принципе вызывали ощущение несерьёзности - оттого начал учиться точить вручную. Ни секунды не жалею о потраченных усилиях и времени! И спасибо Вам и Дмитричу за информацию!
Приспособой конечно пользуюсь иногда, но предпочитаю руками, по крайней мере на финишном этапе.
Ещё раз большое спасибо!
С уважением, Ярослав

Posetitel
12-10-2014 19:34 Posetitel
Поправил поверхность своего японского натурала Nakayama Awasedo на карбиде кремния в 600 грит, потом просто на стекле.

Некие черные точки на камне остались, но при доводке кромки грубые царапины исчезли (правда сейчас увелич. стекла нет).
Кромка получается как зеркало, никакой дымки.
Может поверхность камня была грязной... поэтому он и давал ранее глубокие царапины

edit log

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Сравнение NANIWA 12K с натуральными японцами