Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Как увлеченному любителю определить размер зерна ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
solbec
16-8-2014 00:28 solbec
цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

по другую сторону от того, что вы назвали "иллюзиями витиеватого ума" стоит самоуверенное невежество дилетанта

Да. )

solbec
16-8-2014 00:49 solbec
цитата:
Nikolay_K:

для технических керамик и натуральных камней у которых имеет место выраженная сцепленность зёрен ( образование импликационной структуры ) метод неприменим

Уважаемый Nikolay_K, для технических керамик и натуральных камней у которых имеет место выраженная сцепленность зёрен ( образование импликационной структуры ) метод неприменим.

edit log

Boss28
16-8-2014 01:01 Boss28
Оно и похоже.
Не напрягаясь в микроскоп МБС-10 с установленной оптикой 8х прекрасно видны кристаллы крупного электрокорунда, а линейка окуляра позволяет замерить его размерность. И это без фотографии и без виртуального штангенциркуля, кривого им замера и подгонки результата. Секунд за 5.
Бесплатный совет. Попробуйте взять "гостовский" брусок голубого цвета из карбида кремния и опробуйте "свой метод".
solbec
16-8-2014 01:08 solbec
цитата:
Изначально написано Boss28:

Не напрягаясь в микроскоп МБС-10 с установленной оптикой 8х прекрасно видны кристаллы крупного электрокорунда, а линейка окуляра позволяет замерить его размерность.

Уважаемый Boss28, идея полезная, у кого есть под рукой микроскоп.
Я предлагаю Вам описать детально по пунктам процесс, с приложением фотографий, если это возможно и с Вашего разррешения, а так же со ссылкой на Ваш профиль, можем разместить этот вариант в заголовке темы, от чего она станет более полной.

Спасибо.

Boss28
16-8-2014 01:16 Boss28
Микроскоп есть, это реальность , а не идея, но вот с фото, увы, проблема.

edit log

solbec
16-8-2014 01:40 solbec
цитата:
Изначально написано Boss28:
Микроскоп есть, это реальность , а не идея, но вот с фото, увы, проблема.

Как я понял, Вы в общем не против, если да, то продумайте пожалуйста описание понятно, доступно людям, я с этим не знаком и описать не смогу, а как напишете, то перешлите мне, разместим, как оговорено. Фотография, думаю, со временем найдется, если не ваша, то со стороны, подходящая.

К примеру эта, любезно предоставленная в пользование Botanic:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1320 915.7 Kb

edit log

oldTor
16-8-2014 09:29 oldTor
При публикации моих фото, прошу так же указывать авторство или просто давать ссылку на фото, где я его изначально разместил.
Верхнее фото в вашем посте, отсюда:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/895103-13.html
пост 244.

Не люблю, когда мои иллюстрации используются без разрешения или хотя бы ссылки на первоисточник. Поскольку были прецеденты, когда люди подклеивали своё описание к моим фото, которое не соответствовало действительности.

Фото с зерном карбида-кремния уже удалили, спасибо. Кстати, оно хорошо иллюстрировало то, насколько далеко от сферической формы зерно карбида-кремния и что мерять его не так просто.
Вообще нет прямой зависимости между размером зерна и том, как оно будет работать - не менее важны характеристики связки, СОЖ и режимы работы в целом.

edit log

Nikolay_K
16-8-2014 13:33 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

И таки да, solbec, вашита - не арканзас. Ни мягкий, ни твёрдый, ни какой либо ещё. Другая, отдельная порода. И слова "... иногда может классифицироваться как ..." означают всего лишь, что добытчик может ошибиться в определении породы. Либо нарочно это сделать и выдать мягкие слои за вашиту, что актуально для современных реалий.

да какие тут могут быть ошибки?!

это просто маркетинг построенный на наглой лжи.
Слово арканзас стало знаменитым и узнаваемым, за него готовы платить больше, вот и врут... и придумывают всякие "SOFT ARKANSAS" чтобы впарить подороже, то что арканзасом называть негоже.


vovchiklj
16-8-2014 15:56 vovchiklj
А если на проблему с другой стороны взглянуть, померить риски на обрабатываемом материале.
Например на чем нибудь мягком - как вариант оргстекло
Botanic
16-8-2014 16:02 Botanic
на монетках тут пара маньяков тестили камни. искать лень - вектор задал.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1277580.html
может даже и там в теме..
В любом случае - картинок по сабжу (шлиф-паттерны) там много, красивых и классных

edit log

vovchiklj
16-8-2014 17:48 vovchiklj
цитата:
Изначально написано vovchiklj:
А если на проблему с другой стороны взглянуть, померить риски на обрабатываемом материале.
Например на чем нибудь мягком - как вариант оргстекло

Нет, как бы не то получится. Сам подумал, риски будут зависеть от плотности абразива. Да и несколько зерен идущих друг за другом с небольшим смещением, могут дать мелкую риску.
solbec
16-8-2014 20:05 solbec
цитата:
oldTor:
При публикации моих фото, прошу указывать авторство или просто давать ссылку на фото, где я его изначально разместил.
Верхнее фото в вашем посте, отсюда:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/895103-13.html
пост 244.
Фото с зерном карбида-кремния уже удалили, спасибо. Кстати, оно хорошо иллюстрировало то, насколько далеко от сферической формы зерно карбида-кремния и что мерять его не так просто.
Вообще нет прямой зависимости между размером зерна и том, как оно будет работать - не менее важны характеристики связки, СОЖ и режимы работы в целом.

Вы во всем правы. На счет фото не переживайте, оно взято отсюда:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/

Однако, ссылка если будет, то по Вашему требованию.

edit log

1shiva
17-8-2014 11:45 1shiva
цитата:
Originally posted by vovchiklj:

А если на проблему с другой стороны взглянуть, померить риски на обрабатываемом материале.


В принципе,это самый правильный подход,но есть проблемы.Необходимо подобрать материал для образцов,организовать одинаковое удельное давление при испытаниях,одинаковый путь прохода по испытываемому абразиву.Уже оформились идеи по этому поводу,но дефицит времени не дает развернуться.Прошу учесть,что визуальное сравнение камней-один из методов,не более того.Иногда и у него бывают казусы:-)Например

Верхний-Эшер,нижний-накаяма хоняма.Близнецы и братья:-)Только практические испытания помогли прояснить ситуацию.
С уважением,1shiva

edit log

Boss28
17-8-2014 13:39 Boss28
1shiva, все правильно. Смотря с какой стороны посмотреть. Интересует в конце концов обработка металла.

Данный метод, предлагаемый топиком, если и можно применить, то в очень ограниченных случаях:
1. на фото очень четко можно различить отдельные зерна абразива, т.е. абразив достаточно грубый
2. на фото должен иметься калибр для замера масштаба измерения, т.е. нельзя взять просто фотографию камня и сделать замер
В принципе, и все.

А вот когда его нельзя применить, выглядит так:
1. практически для всех природников, т.к. выделить точно отдельное зерно абразива достаточно трудно
2. для синтетики, у которой связка маскирует отдельные зерна абразива - керамика, абразивные бруски на основе карбида кремния, водники и т.д.

Т.е. если кому-то нужно узнать размерность абразиве достаточно грубого бруска из электрокорунда, можно воспользоваться этой методикой. Для остальных случаев сделать это затруднительно или невозможно.

Жаль, что автор топика не указал разработчика программы (как, впрочем, и чужое фото), которой он пользуется и откуда ее можно скачать - http://www.iconico.com/caliper/ . Программа условно-бесплатная и стоит $29,50 Интересно, а программу покупали или как обычно халява?

Предпочитаю все-же при использовании синтетики ориентироваться на маркировку производителя, а неизвестные бруски сравнивать с маркированными внешне и по характеру работы.

solbec, вот такие мысли витиеватого ума. И, заметьте, абсолютно бесплатно.

edit log

oldTor
17-8-2014 14:01 oldTor
Boss28,
+100500
Размер зерна, с учётом того, что в любом бруске зерно имеет некий разброс, слишком мало может сказать, а то иногда и вовсе ничего, или ввести в заблуждение, относительно характера работы и качества получаемой кромки и поверхности фасок, без понимания поведения зерна определённого типа, характеристик связки, предполагаемой СОЖ, режимов работы в целом, и обрабатываемой стали.
Куда важнее знания весьма усреднённого размера зерна на неизвестном абразиве, понять как он работает в сравнении с известными и имеющимися в арсенале. Т.е., как верно сказано выше:
"Предпочитаю все-же при использовании синтетики ориентироваться на маркировку производителя, а неизвестные бруски сравнивать с маркированными внешне и по характеру работы. "
С уважением.

edit log

Boss28
17-8-2014 14:20 Boss28
цитата:
Изначально написано Батёк:
Сейчас взял убитый нож, который собирался точить на апексоиде, и поработал по нему руками софтом арканзас от лански - металл снимает бережно, замины убрал быстро, бумажку режет... Мне кажется, что для американских домохозяек софт будет предпочтительнее, чем водники... Зачем его в отвал?

Такие вопросы лучше в тему про арканзасы.

Все-же разговор был о вашите, а не о софте.
А по сути - Николай правильно сказал, арканзас - это бренд, символ высококлассной продукции. Старые камни очень качественные, и арканзасы, и вашиты, камни с дефектами отбраковывались и на рынок поступали качественные экземпляры. Поэтому они так и ценятся.
Современная конъюнктура и желание заработать отдельных добытчиков арканзасов, камни, которые качеством ниже софта (имеющие повышенную пористость, трещины, включения и неоднородности), назвали вашитой и даже выделили ей первое место в сете заточки как самому грубому камню. Но старые вашиты и современные две большие разницы.

Ну а софт нормальный камень, и сам таким пользуюсь. Как и разными другими.

Nikolay_K
17-8-2014 14:33 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by vovchiklj:

А если на проблему с другой стороны взглянуть, померить риски на обрабатываемом материале.
Например на чем нибудь мягком - как вариант оргстекло

во-первых для нас гораздо важнее глубина рисок, а не ширина или частота ( плотность расположения ) и однородность поля рисок по глубине

во-вторых, поскольку глубина риски сильно зависит то твердости и структуры обрабатываемого материала эксперимент надо проводить на той-же стали с той-же термичкой, какую и предполагается затачивать

oldTor
17-8-2014 14:43 oldTor
Кстати, есть ещё соображения в тему замера зерна средствами линейного измерения)
Вот ковырнул аккуратно старый столярный брусок из обычного корунда.
Просто визуально и в работе брусок примерно 80-100 по зернистости.
Воду легко впитывает и легко начинает сыпаться - иногда выделяю из него зерно для грубого выравнивания камней, так как дробится это зерно менее быстро и менее охотно, нежели карбид-кремния.
Вот как выглядит "кучка" зерна "как есть", и как выглядят разные фрагменты этой кучки в увеличении около 200х:
Вот тут вроде всё, казалось бы просто и понятно:

А вот тут:




- всё не так просто.
По-моему всё это иллюстрирует несколько аспектов:
1) Достаточно посмотреть на форму зерна, чтобы уяснить, что линейное измерение, посредством мониторной линейки, не выдерживает никакой критики - в идеале надо выделить зерно из бруска и просеять его, отделить фракцию так, как это делают в промышленности.
Измерительная шкала микроскопа действительна только для рассчётной плоскости фокусировки и при коррекции таковой, при наблюдениях сильно шероховатого объекта, её адекватность начинает "уезжать" - т.е. в стационарных серьёзных микроскопах, всё это калибруют, а для микрофотографии, адекватнее пользоваться не измерительной шкалой микроскопа, но тестовым снимком объект-микрометра, сделанным в тех же условиях. И подходит это всё равно только к таким абразивам, где можно явно увидеть границы отдельных зёрен, что, кстати, ещё и зависит от качества оптики и технологии съёмки - насколько высокое разрешение у объектива микроскопа и насколько оно реализуется при съёмке. Например приведённые снимки вашит, и то же можно сказать о софт-арканзасах - меня категорически не устраивают - невозможно разобрать, видим целое крупное зерно (нехарактерно крупного, причём, для этих пород, что вызывает вопросы) либо агломерат зёрен более мелких - вспоминаем, что вашиты и арканзасы характерны _импликационной структурой_, т.е. зёрна многими гранями как бы "врастают" друг в друга. Взять микроскоп посильнее и\или снять получше, и хороший вопрос - окажется ли то крупное зерно - целым одним зерном.
2) Невозможно уяснить точно, каков разброс зерна - имеют место очень плотные агломераты, а для выяснения среднего размера их придётся разбить, а как точно понять что разбиваем не дробя эту самую "среднюю" фракцию?
3) В работе, эти агломераты имеют превалирующее влияние на процесс, так как при связке конкретного бруска легко выделяются именно агломераты, а не отдельные зёрна, и отдельные зёрна или их осколки ничтожно малы по сравнению с агломератами.
Как при таких раскладах измерение линейным способом имеющегося предмета для изучения, может дать хоть отдалённое представление о том, как всё это будет работать что в виде свободного зерна (или его агломератов), что в виде закреплённого в связке, если мы не знаем _практически_ поведения связки?
Ну я, допустим, знаю. А те, кто найдёт такой брусок и посмотрит на эти фото? Что им даст линейное измерение? По-моему нихрена оно не даст.
Прошу прощения за не очень удачные фото - иллюстрировал наспех, фотая через мыльницу - нормальная камера разрядилась(

edit log

Boss28
17-8-2014 15:07 Boss28
цитата:
Изначально написано oldTor:
Что им даст линейное измерение? По-моему нихрена оно не даст.

Ярослав, +100500!

1shiva
17-8-2014 15:19 1shiva
цитата:
Originally posted by Boss28:

Изначально написано oldTor:
Что им даст линейное измерение? По-моему нихрена оно не даст.
Ярослав, +100500!


По фотографиям без привязки,конечно же,не даст.Именно поэтому я стараюсь на всех своих фото поставить мерный отрезок и указать увеличение.Тут уж и другие смогут воспользоваться.Мне кажется,что методы визуального сравнения следует иметь в своем арсенале,но не зацикливаться на них.Иногда достаточно провести ногтем по сравниваемым камням и определиться.
С уважением,1shiva
  всего страниц: 3 :  1  2  3