Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Выбор камней для АПЕКС ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 16 : 1234567...13141516
Автор
Тема: Выбор камней для АПЕКС
desd_d
9-6-2014 13:22 desd_d первое сообщение в теме:
Добрый день, уважаемые!

Прошу Вашего совета.
Приобрел EDGE Pro Apex4, пока остановился на стандартном наборе камней, которые идут в комплекте. Немного озадачен большим выбором опционально доступных камней. Есть и арканзасы, и алмазные и керамические, японские водные и даже природная яшма.

Не подскажете, какие камни приобрести дополнительно? В первую очередь интересуют камни, для заточки ножей из стали VG-10 (Yaxell) ну и хотелось бы иметь возможность заточки ножей из разных сталей.

Прошу Вас посоветуйте, какие камни купить, или же где прочитать про выбор камней для тех или иных сталей.

Благодарю Вас.

Nikolay_K
12-6-2014 22:36 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Che_Alex:

Может кто-нибудь из профи возьмется замутить полный (насколько это возможно) расклад по абразивам в виде блок-схемы. Самый верхний уровень - базовая основа абразива (алмазы, натур. керамика, искуств. керамика, водные камни и т.д.), далее от каждого блока вниз стрелки к, скажем так, подгруппам, далее еще от каждого вниз к подподгруппам или производителям и так далее до конечных единичных экземпляров или наборов. Описал может быть сумбурно, но думаю смысл понятен. Кроме того, в каждом блоке дать краткую характеристику, гритность, назначение, область применения и другие важные аспекты.

Мне думается, что зрелым матёрым профи это мягко говоря не нужно.

Более того, имея желание передать свои знания они всяко предпочтут дать базовые принципы по-возможности не привязываясь к конкретным камням. Это гораздо полезнее, особенно в условиях ограниченного времени.


Язык на котором профи смогут раскрыть всю полноту своих знаний окажется непонятным для новичков и такая большая таблица будет скорее озадачивать и шокировать внезапно обрушившейся на голову лавиной малопонятной информации, чем назидать.

Если ребёнка заставить съесть за раз больше, чем способен переварить его желудок, то его или вырвет или случиться какое-нибудь расстройство. Нечто подобное будет и с новичком, если на него вывалить сразу всю информацию, которую профи копил годами.

ПРИМЕРЫ:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1174 455.8 Kb


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1937 2.0 Mb


кстати, отрисовывать и компоновать такие схемы --- тот ещё тяжкий труд отнимающий уйму времени, а пользы от них, как правило гораздо меньше, чем ожидалось.

Скажем мне та схема OpenStack, что сверху в своё время совсем никак не прибавила понимания... только напугала до полусмерти своей кажущейся сложностью.


Поэтому, думаю, что схемы и диаграммы --- это хорошо, но в меру и небольшими порциями.
Как правило лучше воспринимаются небольшие срезы, чем сразу вся система.

edit log

chiros
12-6-2014 23:59 chiros
Ярким примером научной классификации можно считать таблицу Менделеева , но сколько времени ушло на то , чтобы привести её к окончательному виду .
Не понимаю почему такой интерес именно к разнообразию камней , ведь гораздо важнее уделять внимание заточным нюансам (выведению заусенца,протачиванию кончика ножа при меняющемся сведении,базирование ножа на заточном столике,контроль этих операций(угломер,оптика),наклёп,тот же мультибевел).
Расширенный набор камней,сам по себе, вам нисколько не прибавит понимания этих процессов.
Nikolay_K
13-6-2014 01:44 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by chiros:

Ярким примером научной классификации можно считать таблицу Менделеева , но сколько времени ушло на то , чтобы привести её к окончательному виду .

не надо путать фундаментальную науку и "дела рук человеческих".

цитата:
Originally posted by chiros:

гораздо важнее уделять внимание заточным нюансам (выведению заусенца,протачиванию кончика ножа при меняющемся сведении,базирование ножа на заточном столике,контроль этих операций(угломер,оптика),наклёп,тот же мультибевел).

а ещё важнее понимать природу этих вещей, понимать и чувствовать как ведёт себя сталь под действием абразива и как ведёт себя камень в процессе работы

во всех ньюансах и в динамике.

без понимания и умения почувствовать и видеть все эти ньюансы поведения мы не сможем в полной степени понять и раскрыть заложенные в камни возможности, даже если имеем их подробнейшее описание.

chiros
13-6-2014 10:44 chiros
Да,признаю,с таблицей перегнул малёха.
Che_Alex
13-6-2014 21:27 Che_Alex
цитата:
Поэтому, думаю, что схемы и диаграммы - это хорошо, но в меру и небольшими порциями. Как правило лучше воспринимаются небольшие срезы, чем сразу вся система.

В целом согласен с Вами. Но хотя бы базовую классификацию для возможности от чего-то оттолкнуться. Например, натуральные камни и искусственная керамика - их основные свойства, наиболее распространенные представители, плюсы-минусы. Даже с алмазами не все просто - 25%, 100% наполнения :-). И так по каждой группе...

Nikolay_K
13-6-2014 21:47 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Che_Alex:

В целом согласен с Вами. Но хотя бы базовую классификацию для возможности от чего-то оттолкнуться.

самое базовое:

твердое точим на мягком, а мягкое --- на твердом.

мягкую и вязкую нержавейку --- на карбиде кремния, углеродку --- на электрокорунде.


edit log

Alexx_S
13-6-2014 23:00 Alexx_S
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

мягкую и вязкую нержавейку --- на карбиде кремния, углеродку --- на электрокорунде.


Может, наоборот?
Che_Alex
13-6-2014 23:00 Che_Alex
Вот примерно, что я имел ввиду (нашел на форуме http://www.knife.com.ua ). Можно уже от чего-то плясать. А то кругом сыплют - "арканзас", "Translucent", "Shapton" - что это, зачем это :-))). Может еще кому пригодится:

Абразивы

Природные материалы (в скобках - Микротвердость на приборе ПМТ-3, 1000 МПа)

Алмаз (86-100) природный представляет собой прозрачный минерал, состоящий из кристаллов одной из аллотропических форм углерода с небольшим количеством примесей. Обладает наивысшей твердостью, хорошей теплопроводностью, малыми коэффициентами линейного и объемного расширения, низкой адгезией к большинству конструкционных материалов, за исключением железа и сплавов на его основе. Его недостатки - хрупкость, анизотропия ( прочность кристалла в различных направлениях изменяется в 500 раз ) и невысокая термостойкость на воздухе - около 700 ?С (вследствие взаимодействия с кислородом). Отличается универсальностью в применении.

Корунд (19-22) - модификация окиси алюминия (Al2O3). Применяется обычно в виде абразивных зерен для полирования стекла и металлов.

Наждак (19-22) содержит корунд (10...30%), связанный с минералами магнетитом, гематитом или шпинелью. Используется, как и корунд.

Гранат (13-16) представляет собой группу минералов, преимущественно альмандин и пироп. Шлифзерно и шлифпорошки из них применяют при изготовлении шкурок для обработки древесины, кожи, пластмасс, стекла.

Кремень (10-11) является природным материалом на основе окиси кремния (свыше 90%). Применяется для изготовления шкурок или в виде свободных зерен при обработке резины, пластмасс, древесины.

Искусственные материалы

Алмаз синтетический (53-96) получают из графита при высокой температуре и давлении. По своим свойствам и назначению близок к природному.

Эльбор (80-100) - синтетический материал на основе кубического нитрида бора (BN) и примесей в виде окислов бора, алюминия и др. (до 20%). По своим технологическим свойствам приближается к алмазу, имеет высокую химическую устойчивость. По назначению универсален.

Карбид бора (40-45) состоит из 84...93% BC. Отличается высокой хрупкостью, вследствие чего применяется в виде свободных зерен или паст.

Карбид кремния (33-36) состоит из модификации SiС. В зависимости от количества примесей выпускается в виде зеленого (с наименьшим количеством примесей) и черного, имеющего пониженные технологические свойства. Зеленый карбид кремния универсален в применении, черный идет на изготовление абразивного инструмента для обработки неметаллических материалов.

Электрокорунд (19-22) - искусственный корунд, выпускаемый в виде различных модификаций:
- нормального с содержанием 93...95% окиси алюминия;
- белого с содержанием 98...99% окиси алюминия;
- легированного хромом и титаном (хромистый, титанистый, хромотитанистый) для повышения абразивных свойств;
- циркониевого с добавками окиси циркония, что существенно улучшает работоспособность инструмента, особенно на черновых операциях.

Монокорунд (23-24) состоит из технически чистой окиси алюминия, обладает высокими механическими и режущими свойствами, вследствие чего применяется для обработки труднообрабатываемых материалов.

Сферокорунд (20-21) имеет вид полых сфер и применяется для обработки мягких материалов.


А теперь, собственно, бруски и пасты на основе вышеперечисленных абразивов:

Натуральные абразивные камни

Натуральные японские водяные камни (работать с водой)
Высококачественные натуральные камни становятся редкими и дорогими, потому что их залежи разрабатывали в течение сотен лет. В состав самых распространенных искусственных абразивов входит окись алюминия, но в некоторых случаях присутствует также керамика и карбид кремния.
Обильное количество жидкости для водяного камня очень важно.

Новакулиты (работать с маслом):
Бельгийский камень
Турецкий камень (мыльный камень)
Тюрингский камень (тюрингский шифер)
Арканзаский камень (Виды: Soft, Hard, True Hard, Black Hard, Translucent Hard)
Белоречит
Французский геолог Р. Кордье назвал группу горных пород, состоящих из мелкозернистых кремнистых сланцев с абразивными свойствами, новакулитами, то есть бритвенными камнями (от лат. novacula - 'бритва' и греч. литое - 'камень'). Название прижилось и - случай беспрецедентный в петрографии - распространилось на группы точильных камней различного минерального состава: на слюдистые сланцы с зернами гранатов, пористые халцедоны, глинистые сланцы с кварцем и другие породы. Объединяют их только абразивные свойства и мелкозернистая структура.
Гранатовые абразивы издавна были широко известны в Европе. Наилучший из них - бельгийский камень, тонкозернистый мусковитовый сланец, содержащий чрезвычайно мелкие зерна гранатов: в одном кубическом миллиметре породы до 100 тысяч таких зерен. К новакулитам причислены также глинистые сланцы с кварцем из Тюрингии - тюрингский шифер, слюдистые сланцы с кварцем из Нью-Гэмпшира и Вермонта, халцедоновый абразив из штата Миссури. На юге Европы и на Ближнем Востоке издавна известен еще один новакулитовый абразив - турецкий камень. Он действительно добывается в Турции, недалеко от Измира. Турецкий камень состоит из мельчайших зерен кварца, сцементированных кальцитом.
Любопытно, что бело-серый точильный камень называли турецким только за пределами Турции. А в Турции его называют масляным, как и бельгийский камень в Бельгии, как арканзас в Северной Америке.

Считается, что бельгийский сланец ~6000-8000 грит (современные грубее, старые - тоньше), а хороший тюрингский сланец ~10000-12000 грит.

брусочки из новакулитов:
(а) "бельгийский камень" - сланец, содержащий зерна гранатов (телесного цвета)
(б) "турецкий камень" - зерна кварца, сцементированные кальцитом (бело-серого цвета)
(в) тюрингский шифер (сланец) - черный как ночь : )
(г) 'арканзас'
Существует вроде только 4 добытчика на месторождении Арканзаса -
Dan's
Hall's
Norton, нынче принадлежит французам
Smith's
(Был еще Пайк - ныне почивший. Самый лучший карьер был у Пайка, который потом перешёл к Нортон. запасы сырья в карьерах секрет - так как военная тайна в прямом смысле).

Примерная зернистость "арканзасов" (grits)
Washita 400-600
Soft 600-800
Hard 800-1000
True Hard 1200-2000
Black 2000-3000
Translucent 3000-8000


Искусственные абразивные камни (работать с водой) (изготавливается из абразивов и связки)

Искусственные японские водяные камни на основе карбида кремния, корунда или оксида хрома. иногда с добавлением крошки натуральных японских водяных камней.

Связка:
- силикатовая
- керамическая
- из резольной смолы (на ощупь действительно как резинка пощупайте, к примеру, камни NANIWA)

Керамическая - самая стойкая (камни дольше служат). Но камни на керамической связке и дороже стоят

Производителей много:
Shapton. Shapton Pro - ИМХО, одни из самых лучщих, но стот - ого-го-го
Naniwa. Если и брать, то только серию NANIWA Super
Norton. Ну эта фирма делат самый широкий спектр абразивных бруском - и японские камни.. и арканзасы.. и алмазные бруски
Matsunaga. Камни продаются под торговой маркой King
Suehiro. Камни продаются под торговой маркой CERAX
Bester. Очень неплохи. Почти как Shapton. Только фиг где купишь
Kitayama
Arashiyama
(эти две содержат крошку натуральных японских камней и ведут себя почти как натуральные). Дороги

Nagura - особый вид камня, используемый для наводки основного бруска. Создает на поверхности суспензию абразива.

Абразивы в других искусственных камнях:

Электрокорунд (оксид алюминия)
Монокорунд (оксид алюминия)
Сферокорунд (оксид алюминия)
Эльбор (кубический нитрид бора)
Карбид Кремния
Карбид Бора
Оксид Кремния
Оксид хрома

Связки в искусственных камнях:
- Бакелитовая (самая распространенная)
- Вулканитовая (мягкая)
- Керамическая (самая лучшая из трех перечисленных, но редко встречается)

Алмаз (в точильные камни идет искусственный алмаз)
Производители (основные):
DMT
NORTON
3M

Бывает два конструктива:

1. Стирающийся ячеистый материал. В ячейках - связка с абразивом.
Точить можно долго, но форма бруска приобретает седловидность

2. Металический брусок с нанесенным на него слоем
Довольно быстро слой изнашивается.


Керамические (работать без либриканта)
Производители (основные):
Spyderco - искусственные сапфиры на керамический связке

Для работы не нужны ни вода ни масло. Практически не стираются

- Medium
- Fine
- UltraFine

Абразивные пасты


Паста ГОИ (на основе оксида хрома) делятся на 3 основные группы (по размеру шлифзерна):
грубые (маркировка 50, 45, 40, 35, 30, 25, 20);
средние (15 и 10);
тонкие (7, 4 и 1)

Алмазная паста (на основе алмазного микропорошка)
Зернистость порошка Цвет пасты и этикетки
125/100 - 80/63 сиреневый
63/50, 50/40 сиреневый
60/40, 40/28 красный
28/20- 14/10 голубой
10/7-5/3 зеленый
3/2-1/0 желтый
1/0,5 - 0,1/0 Не окрашивается

Пасты алмазные предназначены для доводки и полирования черных и цветных металлов, сплавов, неметаллических материалов.
Пример условного обозначения пасты из микропорошка алмазного синтетического марки АСН зернистостью 40/28 с нормальной массовой долей алмазов в пасте, смываемой водой, мазеобразной консистенции, типа X: АСН 40/28 НВМ X.
Алмазные пасты оказывают на обрабатываемую поверхность химическое и механическое воздействие. Они образуют тонкодисперсные эмульсии, способствующие более равномерному распределению алмаза в рабочей зоне. В состав паст входят поверхностно-активные вещества, которые облегчают промывку деталей и выводят из зоны обработки легковоспламеняющиеся жидкости и образовавшиеся в процессе обработки шлаки и стружку. Это повышает производительность труда за счет повышения абразивной способности и улучшает качество обрабатываемой поверхности.
Пасты алмазные выпускаются нормальной (Н), повышенной (П) и высокой концентрации (В) в зависимости от массовой доли алмазного порошка в пасте для каждой зернистости.

В зависимости от состава основы пасты подразделяются на:
1. (О) смываемые органическими растворителями - керосином, бензином, спиртом и т.п., которые разбавляются индустриальными маслами, керосином или их смесью.
2. (В) смываемые водой - разбавляется и смывается водой.
3. (ВО) смываемые как водой, так и органическими растворителями - разбавляются и смываются дистиллированной водой, спиртом, индустриальными маслами, бензином, керосином.

Nikolay_K
14-6-2014 00:09 Nikolay_K
мне вот интересно, как и чем поможет информация о том, что

цитата:
Originally posted by Che_Alex:

Наждак (19-22) содержит корунд (10...30%), связанный с минералами магнетитом, гематитом или шпинелью.

...

Гранат (13-16) представляет собой группу минералов, преимущественно альмандин и пироп


при подборе камней для заточки ножей?


и кстати, информация о том, что

цитата:
Originally posted by Che_Alex:

Примерная зернистость "арканзасов" (grits)
Washita 400-600
Soft 600-800
Hard 800-1000
True Hard 1200-2000
Black 2000-3000
Translucent 3000-8000



не столько полезна, сколько вредна, поскольку доводка на правильно подготовленном арканзасе может ощутимо улучшить состояние РК после японского синтетического #8000 как в плане остроты, так и в плане стойкости

но следуя лишь этой информации и "здравому смыслу" едва ли придёшь к таким выводам

поэтому я против того, чтобы сваливать всё в одну кучу из разных источников пытаясь за 15 минут поверхностно изучить то, что для понимания требует годы.

Тем более когда это без конкретных приёмов использования на практике.

От этого больше сумбура в голове, чем пользы.

edit log

Nikolay_K
14-6-2014 00:23 Nikolay_K

цитата:
Originally posted by Che_Alex:

из резольной смолы (на ощупь действительно как резинка пощупайте, к примеру, камни NANIWA)

далеко не все NANIWA сделаны на базе полимерной связки
и далеко не факт, что там, где она используется она является именно резольной.

NANIWA SUPER STONES о которых скорее всего идёт речь, сделаны, кстати не совсем так. У них связка комбинированная, в ней используется композиция из магнезиальной и полимерной связок.

уж лучше в качестве примера приводить какие-нибудь KING #4000
вот у них действительно резольная связка в чистом виде.

Che_Alex
14-6-2014 18:24 Che_Alex
цитата:
мне вот интересно, как и чем поможет информация при подборе камней для заточки ножей?

Ну, по крайней мере, можно получить представление о некоторых названиях, терминах и определениях полному НОВИЧКУ :-). Скорее всего и эта "выжимка" информации далека от идеала (была использована для примера), поэтому и прозвучало предложение к опытным форумчанам (#60). Как меня учили еще в советском институте - сначала теория, а уже потом переходить к практике.

Nikolay_K
14-6-2014 19:15 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Che_Alex:

Как меня учили еще в советском институте - сначала теория, а уже потом переходить к практике.

попытка сначала узнать ВСЮ теорию обычно ничем хорошим не заканчивается.

Поэтому в обучении и освоении чего-то нового важна ПОСТЕПЕННОСТЬ и соразмерность порций информации с вашими когнитивными способностями и наличиствующим бэкграундом (т.е. теми знаниями и навыками в предметной области, которыми вы уже владеете).

Нас учили так --- дали кусочек теории, затем потренировались в её применении на семинаре, затем практикум, чтобы подкрепить на практических занятиях и т.д. Т.е. итеративно и очень постепенно...

Один препод по строй.мол. ( по сути те же кванты ), тот и вовсе делал так, что за 20-30 минут до окончания пары давал мини-контрольную с задачами по только что прочитанному материалу. Было непривычно, но кстати очень взбадривало и способствовало усвоению.

У советской системы сильной стороной было то, что приучали творчески и осмысленно применять полученные знания. Современные западный подход в образовании с угадайками по-моему сильно отупляет и деформирует. Впрочем не везде на западе так плохо...

edit log

Alex.P
15-6-2014 19:34 Alex.P
А я себе скопировал Если кто-нибудь попросит всё и сразу - сброшу
suing
15-6-2014 21:48 suing
Александр, будьте любезны (прошу)!
Внимательно читаю все Ваши темы и посты, но информация, тем более концентрированная, никогда не будет лишней.
Порой перечитывая через месяц,смотришь на текст как в первый раз и видишь в тех же буквах новый более глубокий слой.

С уважением, Иван

edit log

desd_d
16-6-2014 10:50 desd_d
Спасибо всем за советы и предоставленную информацию.
Пока, на основе собственного, очень небольшого опыта сделал следующие выводы:

1. Апекс, как заточная система очень удобна и достаточно комфортна для начинающих.
2. Базового набора камней из Апекс4 вполне достаточно, что бы качественно наточить кухонные ножи (волосы на руке сбриваются на раз, бумага шинкуется)
3. Опыт тем не менее необходим. Нужно экспериментировать с углами заточки, для разных ножей и для разных сталей. Руку нужно набить.
4. Крайне желательно иметь электронный угломер и хорошую лупу.

С приобретением камней пока повременю... опыта мало - сложно сделать выбор, что нужно... но в каком направлении смотреть понемногу становиться понятно.

Благодарю за внимание к своей теме и надеюсь на дальнейшие советы.

stromgard
19-6-2014 00:09 stromgard
А пользовался кто-нибудь вот таким камнем? Имеет смысл заказывать? http://www.aliexpress.com/stor...1893470523.html
desd_d
20-6-2014 09:53 desd_d
Уважаемые, что то я запутался... помогите решить проблему!

Нож кухонный серии Яксель RUN, угол заточки, согласоно сайта и приложенных брошюр - симметричный, 15 градусов. 15 градусов - это полный угол? т.е. на какой угол выставлять камень в апекс для заточки этого ножа на 7,5 или на 15 градусов?

Прошу прощения за вопрос дилетанта - но завис просто...
Спасибо!

Varistar
20-6-2014 11:07 Varistar
цитата:
на какой угол выставлять камень в апекс для заточки этого ножа на 7,5 или на 15 градусов?

Ну не знаю, если вам нужна бритва, то выставляйте 7,5. Правда вот на китайском апексе верхняя метка всего 10 градусов.
desd_d
20-6-2014 11:26 desd_d
цитата:
на какой угол выставлять камень в апекс для заточки этого ножа на 7,5 или на 15 градусов?

Ну не знаю, если вам нужна бритва, то выставляйте 7,5. Правда вот на китайском апексе верхняя метка всего 10 градусов.

----------
Спасибо!
Я хочу всего лишь подправить нож и сохранить заводскую заточку.
У меня АПЕКС оригинальный, не китайский, метки в градусах там нет, есть только метка для Japan Knife. С учетом того, что на угол влияет толщина камня выставлять угол планирую по электронному угломеру, который "куб".
Хочу немного подправить нож с помощью камней из комплекта сначала 600, потом 1000 и наверное полировальной шкуркой.

Спасибо

stromgard
20-6-2014 11:31 stromgard
цитата:
Я хочу всего лишь подправить нож и сохранить заводскую заточку.
У меня АПЕКС оригинальный, не китайский, метки в градусах там нет, есть только метка для Japan Knife. С учетом того, что на угол влияет толщина камня выставлять угол планирую по электронному угломеру, который "куб".
Хочу немного подправить нож с помощью камней из комплекта сначала 600, потом 1000 и наверное полировальной шкуркой.

Попробуйте "попасть" в подвод с помощью маркера и уже после этого померьте угол кубом.

всего страниц: 16 : 1234567...13141516

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Выбор камней для АПЕКС ( 4 )