Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2 ( 91 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 95 : 123...8889909192939495
Автор
Тема: Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2
Nikolay_K
9-3-2014 00:23 Nikolay_K первое сообщение в теме:
Часть 1: https://forum.guns.ru/forummessage/224/988330.html


это продолжение.


Теперь мы разделили тему и всё, что касается правки на ремнях и стропах вынесли в отдельное место: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1327268.html

Тут остаётся только то, что касается заточки и доводки.
То есть то, что не портит геометрию.


edit log

Вадим1959
30-7-2017 18:30 Вадим1959
Продавец Naniva super stone 12000 предлагает мне вместо бракованого камня выслать Shapton 16000. Не могу найти размер зерна в микронах Naniva super stone 12000 и размер зерна Shapton 16000. Подскажите пожалуйста.
Катанаев Стас
30-7-2017 18:50 Катанаев Стас
На сколько это важно? Все равно после 10К
https://lh3.googleusercontent....v5.4-19.09.2015

Разница около 0.2 микрона

Нанивы там нет, но смысл понятен

edit log

Вадим1959
30-7-2017 18:56 Вадим1959
quote:
Изначально написано Катанаев Стас:
На сколько это важно? Все равно после 10К
https://lh3.googleusercontent....v5.4-19.09.2015

Разница около 0.2 микрона

Я имел ввиду разность размера зерна Super stone 12000 и Shapton 16000.

СергейКу
30-7-2017 21:49 СергейКу
To: ОлдТор
Часть советских бритв, особо в 30...40 и даже в 50-е годы изначально делалась очень мягкими, "для ежедневной правки". БЫЛ такой бзик/подход/ГОСТ (или ОСТ).
Последствия мы ощущаем до сих пор, натыкаясь на изначально не каленые/мягкие сов.бритвы.
Ещё раз - это не отпущенные/бракованные бритвы, часто это именно ТАК сделанные по технологии и сохранившиеся как то до наших дней бритвы.
Как уменьшить риск натолкнутся на такие КМК - нужно не покупать сов. бритвы с мало распространенными названиями, наверное, как минимум.

Ниже (фото брошюры Помельцова 1939г), на странице 5 (в конце) и 6 (вначале и далее про типы бритв, производимых тогда в СССР) как раз говорится о таких бритвах.

Инфо/фото камрада Archimedes отсюда - http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=63256#p63256

click for enlarge 384 X 600 28.0 Kb

click for enlarge 763 X 600 117.0 Kb

click for enlarge 767 X 600 96.7 Kb

Там (стр.6 внизу) прямо так и написано:
...без пасты для заточки бритвы 3-го типа "превращаются в мягкий кусок железа" (вот жеж оставили наследство нам такое - маркетологи/экономисты тогдашние блин.../бедность населения была такова или последствия абразивной блокады и отсутствие широкого доступа населения к тонким камням, а было токмо ГОИ(?)),
после чего сов. бритвы кто-то называет "говн*м", а это не совсем так, просто это бритва так сделана, под тогдашние реалии, кстати их не так много осталось, КМК.
Ищи другую, бывают очень неплохие!
Ну если для себя, а если принесли на точку - КМК, то хозяин такой мягкой бритвы должен знать, что принес и что будет иметь впоследствии и т.д....

edit log

Nikolay_K
30-7-2017 22:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by СергейКу:

...без пасты для заточки бритвы 3-го типа "превращается в мягкий кусок железа" (вот жеж оставили наследство нам такое - маркетологи блин...),
после чего сов. бритвы кто-то называет "говн*м", а это не совсем так, просто это бритва так сделана, кстати их не много осталось, КМК.


очень мягкими --- не означает, что совсем без закалки
речь скорее всего идёт о сталях уровня У7 или У8
с закалкой на твердость порядка 56 HRC

а если взять ещё более мягкую сталь, то она об волос будет заминаться
и брить вообще не будет.

Хуже того, при твёрдости ниже 48 HRC даже и кромку получить будет проблематично.

СергейКу
30-7-2017 22:11 СергейКу
55...60 HRC были нормальные бритвы (см. стр.28 вначале), в этой же брошюрке дальше - даются поэтапные твердости при их изготовлении и итоговые - намеренно их отпускали с 61ХРЦ на последнем этапе...
click for enlarge 790 X 600 99.0 Kb

click for enlarge 794 X 600 109.2 Kb
И сталь шла на клинки ЭХО-5, то есть типа У13...

edit log

oldTor
30-7-2017 22:37 oldTor
Большое спасибо за информацию, буду изучать!

Не, я сам-то себе не покупаю их, это в рамках договорённости с парой друзей - они мне регулярно приносят сразу ворох бритв, и я тестирую на предмет "годно\негодно, целесообразно ли для полнометражной реставрации".
В основном западные старые бритвы, но попадаются и советские. Много и тех и других, вот как раз в т.ч. "спорных" просто идёт в загашник в качестве тестовых, для проб разных абразивов или методов заточки.

edit log

Вадим1959
1-8-2017 14:13 Вадим1959
quote:
Изначально написано Катанаев Стас:
На сколько это важно? Все равно после 10К
https://lh3.googleusercontent....v5.4-19.09.2015

Разница около 0.2 микрона

Нанивы там нет, но смысл понятен

Нанава Супер Стоун 10кг имеет размер зерна 1,47мк. Шаптон 16кг имеет размер зерна 0,92мк - разница в полтора раза. Вот что я имел ввиду.

Вадим1959
1-8-2017 14:16 Вадим1959
Не подскажите Шаптон 16кг можно ровнять карбидом кремния? И какой гритностью КК заканчивать выравнивание F800 или F1200? Можно ли ровнять япнатом 6кг?

edit log

oldTor
1-8-2017 14:52 oldTor
quote:
Изначально написано Вадим1959:

Нанава Супер Стоун 10кг имеет размер зерна 1,47мк. Шаптон 16кг имеет размер зерна 0,92мк - разница в полтора раза. Вот что я имел ввиду.

На самом деле - в целом разница всегда будет меньше и практически, она будет даже скорее всего не в зернистости, а в разности связки, её поведения.
Не бывает такой точной выборки фракции в камнях. Она всегда имеет максимальный и минимальный размер, а указывается некая средняя точка. При том, во всей массе зерна в бруске, может больше быть и самого крупного, а среднего намного меньше. Немаловажно и какая концентрация зерна в бруске.
И в конечном итоге - по тонкости обработки и однородности кромки на малых углах заточки, выиграет совсем не обязательно тот брусок, у которого заявлен мельче размер зерна, а тот, у которого более подходящая связка под конкретную задачу - сталь и инструмент, его особенности.
Разница средней точки во фракциях у Вас - всего 0,55мкм.)
Полагаю, что разброс фракции и того и другого камня - навряд ли меньше, скажем, чем 1мкм. Т.е. они пересекаются по зерну между собой и бог знает, насколько.
А риску, камни с такими тонкими зернистостями, оставляют намного крупнее, чем средний размер зерна - из-за разброса фракции, и потом - слишком малое расстояние между зёрен при высокой концентрации их в связке, и часто целые группы их работают, каждая, как одно более крупное. Может не быть крупных агломератов, но может почти вся поверхность состоять из агломератов, практически, по 2-3, скажем, зёрнышка.

Мне вообще в своё время шэптоны 12 и 16 килогрит показались для бритв малоподходящими - паразитная риска на 12 и агрессивная кромка, на 16 - тоже кромка "кусачая". На инструменте с углами заточки более 25 град. - намного лучше всё.
И у многих были такие нарекания - может быть потому, что надо учитывать какие серии шэптонов, да и вообще шэптоны - для какого инструмента и сталей, предполагались производителем. Но, может Вы найдёте подход к этому камню на бритве - в этом плане всё довольно индивидуально.

Кстати, рекомендую темы по шэптонам:
https://forum.guns.ru/forum/224/655093.html
И вот эту, коротенькую:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/445825.html

edit log

oldTor
1-8-2017 15:25 oldTor
Шэптоны не рекомендуют замачивать. По крайней мере надолго.
Только сбрызгивать - этого достаточно. Максимум, я рисковал минуты на 3 замачивать, наверное, когда подравнивал (до серьёзной выработки такие камни чтобы долго ровнять - нельзя допускать) - уже связка начинает вести себя как-то не так, по крайней мере на шэптон про.
Правда, в руководстве сказано что можно замачивать минут на 5, кажется.
Но кто у нас сидит с часами в руках?) А переборщить - легко. Собственно, замачивать наверное нужно только если у Вас чрезмерно низкая влажность дома.
Всё равно во время работы, камень успеет увлажниться от добавления воды, так что лучше заранее этого не делать особо.
Если камень достаточно ровненький, лучше бы его натереть нагурой, которую можно предварительно замочить - нагурам это не вредно, а так она станет охотнее натираться. И равномерными круговыми движениями без давления, с её суспензией обработать поверхность камня.
Грани камня можно скруглить сначала более твёрдым слуриком каким-нибудь, а потом аккуратно подсгладить той же нагурой.
Притирку на КК делать можно, я делал до F1200 после F600. F800 у меня тогда не было - не пробовал.

Вот, кстати, ещё тема по ним, на woodtools.ru:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=51428.0
Упоминается в частности "панцирь" на камнях шэптон, но мне как-то на тех что я пробовал - не попадалось, наверное потому, что я брал на пробы у друзей и знакомых, а "из коробки" у меня шэптонов не было.
И да - на крупных зернистостях я такой разницы в поведении связки в зависимости от того, насколько сильно увлажнён камень - не заметил.

edit log

Nikolay_K
1-8-2017 17:06 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Правда, в руководстве сказано что можно замачивать минут на 5, кажется.

там сказано DO NOT Leave stone in water
https://forum.guns.ru/forummessage/224/455516.html

про 5 минут нет ни слова.

oldTor
1-8-2017 17:12 oldTor
Я имел ввиду:

"Directions for Use

Immerse the stone in water five to six minutes before use. This markedly reduces the friction when sharpening." - источник:

https://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html

И как раз строкой дальше уже:
"Do not leave the stone too long in the water.
After use, make sure the stone is allowed to dry. If it stays wet too long, or is for instance stored wrapped up in a wet rag, the stone will become too soft to sharpen properly. "


Кстати, именно по этой ссылке, можно посмотреть, для какого инструмента и сталей предназначены какие шэптоны. Вот как раз 12000 про который были дискуссии в разрезе применения по бритвам - для таковых не предназначен.

Вообще, инструкциям следовать очень важно. Я на своём опыте убедился что бывает, если читать инструкцию только "когда всё уже сломал" - например я как-то попробовал работать на 12000 с мыльной водой - мне не нравился ход по камню, и потом с фейри отмывать его от засалки - пришлось перепритирать камень, так как поверхность начала деградировать - как будто связка чуть "размякла" и работа стала совсем неоднородной и грязной.

edit log

Nikolay_K
1-8-2017 18:08 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

"Directions for Use

Immerse the stone in water five to six minutes before use. This markedly reduces the friction when sharpening."


насколько я помню, этой фразы нет
в оригинальной инструкции

нет её и на японской версии упаковки этих камней

её добавили по совету какого-то известного столяра (немецкого кажется)
мы как-то спорили даже о ней на woodtools

Смысл в том, что некоторое количество суспензии действительно снижает трение, но это играет роль для столярного инструмента,
а для бритв это нежелательно, так как можно завалить РК.

Вадим1959
1-8-2017 23:35 Вадим1959
Подскажите пожалуйста по поводу сета камней по заточке бритвы: Нанива Чосера 400 - 1000 -3000 - Арашияма 6000 -Китаяма 8000 - Нанива супер стоун 10000 - Эшер. Может что не грамотно составлено, что-то лишнее и т д? Ещё планирую когда прийдёт Шаптон 16000, вставить его между Нанивой СС 10000 и Эшером. Может это ни к чему?
Энд
1-8-2017 23:47 Энд
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Смысл в том, что некоторое количество суспензии действительно снижает трение, но это играет роль для столярного инструмента,
а для бритв это нежелательно, так как можно завалить РК.


Да вот как-то точим на суспензиях и вроде все довольны, может не в суспензии дело?
По-вашему её там целая жижа? Цель в небольшом размягчении верхнего слоя и всё, пару минут в воде никакой видной синтетике ещё не вредили.

edit log

Nikolay_K
1-8-2017 23:50 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Вадим1959:

Подскажите пожалуйста по поводу сета камней по заточке бритвы: Нанива Чосера 400 - 1000 -3000 - Арашияма 6000 -Китаяма 8000 - Нанива супер стоун 10000 - Эшер. Может что не грамотно составлено, что-то лишнее и т д? Ещё планирую когда прийдёт Шаптон 16000, вставить его между Нанивой СС 10000 и Эшером. Может это ни к чему?

по-моему Арашияма тут точно не нужна

да и после #3000 можно в общем-то переходить сразу на #10000
а дальше на что-нибудь натуральное.

более того, представляется более разумным подход
после #3000 перейти на #5000, #6000 или #8000
а потом на натуральный камень с нагурами.

в ряде случаев можно и сразу... после #3000
но это для уже опытных.

А весьма подходящий на мой взгляд #6000 для таких случаев --- это SUEHIRO GOKUMYO или DUAL STONE.


Nikolay_K
1-8-2017 23:54 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Вадим1959:

Продавец Naniva super stone 12000 предлагает мне вместо бракованого камня выслать Shapton 16000.


Shapton 16000 брать не советую
очень капризный это камень

уж лучше остановиться на NANIWA SUPER STONE #10000


edit log

Энд
2-8-2017 00:07 Энд
quote:
Originally posted by Вадим1959:

Подскажите пожалуйста по поводу сета камней по заточке бритвы: Нанива Чосера 400 - 1000 -3000 - Арашияма 6000 -Китаяма 8000 - Нанива супер стоун 10000 - Эшер


У брадобреев-практиков распространён сет нанив 400-1000-3000-5000-10000, вместо 5000 могут взять или добавить что-то другое, в Вашем случае, для чосеры 3000 нужно взято среднюю асано-нагуру и всё, ну можно оставить арасияму раз есть и не брать нагуру, далее оставить только 10к Нанива, остальное в Ваших руках. Ну это из практики, просто по гритам выбирать нельзя, разные камни дают разный результат. Советовать натуральные не вижу смысла, раз взяли курс на синтетику и уж точно можно спокойно остановится на 10ке Нанива сс + ремень хороший, новый.
И ещё, не все Нанива нужно прям замачивать но напитать строго обязательно, сухие камни как-то не тонко работают. Количество камней в сете не стоит увеличивать без нужды - это только вредит.

edit log

Вадим1959
2-8-2017 00:30 Вадим1959
Спасибо большое всем за советы по выбору сета камней.
всего страниц: 95 : 123...8889909192939495