Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2 ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2
Nikolay_K
9-3-2014 00:23 Nikolay_K
первое сообщение в теме:
Часть 1: https://forum.guns.ru/forummessage/224/988330.html


это продолжение.


Теперь мы разделили тему и всё, что касается правки на ремнях и стропах вынесли в отдельное место: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1327268.html

Тут остаётся только то, что касается заточки и доводки.
То есть то, что не портит геометрию.


edit log

Энд
2-4-2014 16:16 Энд
Хорошая демонстрация влияния угла заточки на рез. Спасибо. Но в бритвах наверное актуальнее не увеличение угла - пару-тройку слоев изоленты не сильно завышают угол, а уменьшение - когда сильно стачиваем обух. По идее чем острее угол, тем острее и бритва, но где тот предел когда нужно остановиться и есть ли смысл это делать вообще, т.е. когда сильно стачиваем обух (подчеркиваю сильно, т.к. легкая переточка не сильно снижают угол) - это улучшение реза или ниего не происходит? Интересен отзыв людей кто точит постоянно без изоленты - повышается ли качество бритья при стачивании обуха? Я всё же предпочитаю не заморачиваться с этим и сохранять внешний, исходный вид бритвы (антиквариат всё таки) и заострение делать не снижением угла, а тонкими камнями и малым давлением.

edit log

aptekar113
2-4-2014 16:37 aptekar113
quote:
Originally posted by Энд:
Интересен отзыв людей кто точит постоянно без изоленты - повышается ли качество бритья при стачивании обуха?

На Холлоу при стачивании обуха происходит пропорционально стачивание полотна по ширине - ТЕ угол не меняется
Энд
2-4-2014 16:48 Энд
Спрошу по-другому, если сточить только обух - при избыточном давлении на него или специально, а потом сделать фаску - как это скажется на бритье? И надеюсь здесь это не оффтоп.

edit log

gromootvod69
2-4-2014 17:00 gromootvod69
quote:
- это улучшение реза или ниего не происходит?

Если все "процессы" стачивания толщины обуха и ширины клинка происходят ПРАВИЛЬНО, то угол в РК меняться не должен, и изменения чувствуются только в уменьшении упругости (если это не клин) наверное. А вот у бритв "изнасилованных" -точенных с давлением на обушок стачивается он совершенно непропорционально, и тогда уменьшение угла РК приводит на жесткой щетине к низкой стойкости РК бритвы (завороты и микросколы). Посему и приходится изголятся с изолентой, дабы вернут нужные пропорции при заточке. Один слой использую часто, два редко, три 1 раз-точил для мужика с щетиной как у дикого кабана. С 3мя слоями угол заточки РК выдержал без переточке около года (правилась бритва за это время на чистой коже и два раза на коже с пастой подправлялась слегка
Энд
2-4-2014 17:12 Энд
quote:
тогда уменьшение угла РК приводит на жесткой щетине к низкой стойкости РК бритвы (завороты и микросколы)

ну вот прям так заметно падает стойкость и нельзя наклепом укрепить кромку, чтобы и острой была и стойкой? Никогда не приходилось работать с сильно-сильно сточенными обухами, но есть посредственные бритвы, которые как ни точи бреют так себе - ни заминов, ни выкрашивания нет, тест на волос проходят, поэтому размышляю, можно ли изменением геометрии улучшить бритье или уже не судьба...

edit log

gromootvod69
2-4-2014 18:14 gromootvod69
quote:
ну вот прям так заметно падает стойкость и нельзя наклепом укрепить кромку, чтобы и острой была и стойкой?

У каждого типа стали с ее ТМО есть критические углы, меньше которых надежно они режут только воздух,....так я думаю
oldTor
2-4-2014 19:32 oldTor
quote:
Originally posted by Энд:

ну вот прям так заметно падает стойкость и нельзя наклепом укрепить кромку, чтобы и острой была и стойкой? Никогда не приходилось работать с сильно-сильно сточенными обухами, но есть посредственные бритвы, которые как ни точи бреют так себе - ни заминов, ни выкрашивания нет, тест на волос проходят, поэтому размышляю, можно ли изменением геометрии улучшить бритье или уже не судьба...

Раз на раз не приходится. И это подтверждает сказанное Игорем:
"У каждого типа стали с ее ТМО есть критические углы, меньше которых надежно они режут только воздух..."

Кроме того, встречая зёрнышко камня под другим углом атаки, нежели обычно, получить прямо-таки такой же как обычно на том же сете характер шероховатости РК, характер реза - сразу может и не получиться. А идентифицировать на таком уровне _причину_ разницы не так просто. Разницы не остроты, естесстно, а именно характера РК, характера бритья ею.


Для меня правда куда большей проблемой в восттановлении старых бритв является не уточенный обух (такие стараюсь просто не брать - накушался уже достаточно проблем с ними), а каверны на РК. Самая засада, что мне такие попадались и на бритвах "складского хранения", причём _в масле_
- видимо неаккуратно нанесено, или стёрто частично при упаковке или ещё что, но и у таких бритв попадаются отдельные очаги коррозии.
И лажа в том, что геометрия-то в порядке, но с РК приходится иногда убрать и 2\10мм. и даже больше (хотя от таких стараюсь отказываться сразу). Потом начинаешь точить, но уже заточка идёт фактически затрагивая ребро жёсткости:

А там, если бритва не ровной, а интересной какой формы - толщина немного гуляет на разных участках частенько, и фаска мало того что выходит не очень-то равномерной по ширине, так ещё и в принципе широковатой.. И иногда, такое ощущение, что уже и сталька там малость помягче и "повязче" в не самом хорошем смысле слова..

С уважением.

edit log

oldTor
2-4-2014 19:40 oldTor
gromootvod69:
Уважаемый Игорь, спасибо за отзыв! Полоска на фото, по-моему просто от источника света - РК к нему практически направлена. Завала там нет, - если косячу и создаю его, то выглядит он по-другому - как случится, постараюсь отфотать.
Спасибо за обзор по углу среза волоса! У меня сходные наблюдения от реза волоса кухонника их широгами, с доводочной фаской под 36+- градусов. Ну может чуть грубее - я доводил на вполне рядовом транслюценте с маслом, как обычно. Пробовал правда уже давно и как-то не сообразил сфотать, да и не выходит у меня так волос отфотографировать - надо приноровиться. Кстати, а как Вы толщину волоса меряете? Есть какие-то нюансы?
С уважением, Ярослав
Энд
2-4-2014 20:32 Энд
Не судьба значит, можно смело экспериментировать или подарить кому-нибудь. Сильно изъеденные коррозией бритвы не точу - все равно сколы будут. А вот с этим:
quote:
И иногда, такое ощущение, что уже и сталька там малость помягче и "повязче" в не самом хорошем смысле слова

возможно поможет сточить поганый слой и заново закалить. Но это теоретически, сам не пробовал.
gromootvod69
2-4-2014 20:53 gromootvod69
quote:
Кроме того, встречая зёрнышко камня под другим углом атаки, нежели обычно, получить прямо-таки такой же как обычно на том же сете характер шероховатости РК, характер реза - сразу может и не получиться. А идентифицировать на таком уровне _причину_ разницы не так просто. Разницы не остроты, естесстно, а именно характера РК, характера бритья ею.

В самую точку! Иногда этот нюанс является трудо-времязатратным препятствием для получения желаемых характеристик РК бритвы, и Вам удалось очень чётко его сформулировать, за это спасибо, а так же спасибо за классную картинку бритвы в сечении-очень полезная иллюстрация для нашего дела.
Полностью солидарен с Вами Ярослав по поводу мороки и борьбы с нашим злейшим врагом - коррозией (будь она неладна падлюка-сколько крови она выпила нашей, ууууу..), и по поводу вязкости-твердости при уходе вверх к обушку-тоже заметил, что не в лучшую сторону изменения.
А волос меряю старым добрым механическим советским микрометром с ди апазоном 0-25мм., правда пришлось основательно повозится с его регулировкой, для проверки имею несколько КМД с лаборатории заводика,так что в точности уверен. А так как волос-субстанция мягковатая, то для изучения процесса мерил сначала прям под микроскопом, чтобы учесть поправки.Так что разброс может 2мкмк туда сюда.
С уважением Игорь
oldTor
2-4-2014 23:54 oldTor
quote:
Originally posted by Энд:
. Сильно изъеденные коррозией бритвы не точу - все равно сколы будут.
возможно поможет сточить поганый слой и заново закалить. Но это теоретически, сам не пробовал.

Поскольку в ТО я ничего не понимаю, и сделать с этим ничего не могу, то это для меня вопрос закрытый, но что касается коррозии - иногда попадаются интересные бритвы, которые хочется восстановить, и часто таки удаётся вывести коррозию и ползущие дефекты остановить. Но не всегда, конечно.

edit log

oldTor
3-4-2014 00:59 oldTor
gromootvod69:
Спасибо за информацию, пора и мне обзавестись микрометром)
С уважением, Ярослав
aptekar113
3-4-2014 09:20 aptekar113
quote:
Originally posted by Энд:
возможно поможет сточить поганый слой и заново закалить

Не получится - бритвы в соляной ванне калятся - при закалке на воздухе кромка сгорит
Отпустить перекалёную ещё можно - имею такой опыт - а закалить готовую нет ...

Nikolay_K
3-4-2014 11:54 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Энд:

возможно поможет сточить поганый слой и заново закалить. Но это теоретически, сам не пробовал.

quote:
Originally posted by aptekar113:

Не получится - бритвы в соляной ванне калятся - при закалке на воздухе кромка сгорит
Отпустить перекалёную ещё можно - имею такой опыт - а закалить готовую нет ...


давайте уже перестанем советовать то, что сами никогда не пробовали
и обсуждать термичку и реставрацию в теме про тонкую заточку и доводку бритв

Nikolay_K
3-4-2014 11:55 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

пора и мне обзавестись микрометром)


зачем?!

oldTor
4-4-2014 19:35 oldTor
В хозяйстве пригодится)

Кстати, у меня тут возник некий диссонанс - мне казалось что я уже распробовал арканзасы с маслом (Игорь, с водой, каюсь, ещё не успел попробовать по Вашему примеру, но обязательно опробую и сделаю обзор, как руки дойдут) в плане доводки бритв, но вот на последнем примере, когда я сначала довёл на нём очень чистенько и без рисок, подойдя к этому куда тщательнее обычного - т.е. работа круговыми и вдоль РК была не некоей малой составной частью доводки, а отдельным этапом, можно сказать, в конечном итоге я получил, нанеся рисочки впоследствии, очень непривычный результат.
Уже пару раз побрился этой бритвой и оба раза получил сходные ощущения и результат - ощущения от РК, доведённой на арканзасе отличаются от получаемых обычно. Обычно, кромка ощущается как бы кучей мелких точечных прикосновений к коже, но гладеньких. Сейчас вышло по-другому - при бритье кажется, что ведёшь по коже что-то реально дико острое, но без ощущения "жёсткой фольги", как после пигментов, например. При том, очень близко ощущение от бритья, с финишем на чистой твёрдой накаяма, притёртой не только что, а, скажем, недельку назад и уже побывавшей в работе, но и не такое мягкое, как если бы она была притёрта, скажем с пару месяцев назад и увела выгладиться совсем сильно.
Правда и арканзас не самый рядовой использовался, надо будет попробовать и на других, а потом опять вернуться к этому и постараться повторить, ради идентификации разницы, если она будет (в чём я практически не сомневаюсь, ранее, при чуть другом типе доводки, разница явно вылезала).
Комфортность бритья я оцениваю очень высоко, чистоту бритья - эталонной: проводя подушечками пальцев "против шерсти", я начал ощущать что что-то отросло сколько-нибудь заметно, через практически сутки +- час. Для моей щетины это показатель. При не особо чистом срезе, но комфортном бритье, подобный "отрос" наблюдаться может в диапазоне, примерно 6-15 часов после бритья, в зависимости от состояния кожи и прочих нюансах, в тех случаях, когда доводка бритвы мною оценивается, как удовлетворительная, на твёрдую 4.
Вот такие расклады.
И спасибо Вам, Игорь, за наводку, как ещё попробовать арканзас!
С уважением.

P.S.
Любителям супер-минимальных сетов камней это должно прийтись по душе - достаточно одного хорошего арканзаса, и проблема доводки решена, если как следует потренироваться. Ну правда идея не самая свежая - я уж года два об этом говорю)

edit log

gromootvod69
6-4-2014 09:10 gromootvod69
quote:
и проблема доводки решена, если как следует потренироваться. Ну правда идея не самая свежая - я уж года два об этом говорю)

....ключевые слова тут- "если как следует потренироваться".... Искренне рад Вашему успеху и впечатлениях от бритья, может теперь многие пересмотрят свое отношение к тонким Арканзасам, и не только к ним, но и к методам работы на тонких доводочных камнях, и главное - всегда надо двигаться вперед, а не останавливаться только потому, что кто то сказал, что так вот нельзя, даже если это будут самые авторитетные (с вашей точки зрения) люди. Путь состоит из движения вперед, и только.
Удачи и успехов ВСЕМ!
Энд
6-4-2014 13:23 Энд
quote:
Любителям супер-минимальных сетов камней это должно прийтись по душе - достаточно одного хорошего арканзаса, и проблема доводки решена, если как следует потренироваться.

quote:
может теперь многие пересмотрят свое отношение к тонким Арканзасам, и не только к ним, но и к методам работы на тонких доводочных камнях, и главное - всегда надо двигаться вперед, а не останавливаться только потому, что кто то сказал, что так вот нельзя, даже если это будут самые авторитетные (с вашей точки зрения) люди.

так-то да, но дело не авторитете, а в огромном их опыте, подтвержденный столетиями, который говорит, что финиш на Арканзасах - это для ножей и инструмента, а для бритв - сланцы. Особо рукастые, везучие на качественные камни и любящие острые ощущения могут все дела сделать и на Арканзасах, но рекомендовать остальным...особенно новичкам...надо очень осторожно и обязательно упоминать, что если добавить после арка сланец, то скорее всего комфорт будет выше. Методом проб и ошибок может случиться, что сланцы с арками могут поменяться местами,но всё же традиционная, отработанная столетиями схема заточки предполагает на финише иметь тонко работающий сланец.

edit log

oldTor
6-4-2014 13:58 oldTor
quote:
Originally posted by Энд:

так-то да, но дело не авторитете, а в огромном их опыте, подтвержденный столетиями, который говорит, что [b]финиш на Арканзасах - это для ножей и инструмента, а для бритв - сланцы. Особо рукастые, везучие на качественные камни и любящие острые ощущения могут все дела сделать и на Арканзасах, но рекомендовать остальным...особенно новичкам...надо очень осторожно и обязательно упоминать, что если добавить после арка сланец, то скорее всего комфорт будет выше. Методом проб и ошибок может случиться, что сланцы с арками могут поменяться местами,но всё же традиционная, отработанная столетиями схема заточки предполагает на финише иметь сланец.[/B]

По сравнению со сланцами, арканзас несколько позднее стал использоваться в таком качестве... просто потому что его в европе куда как позднее узнали. И при том, сколько старых добытчиков арканзасов, да и их европейских партнёров, чётко указывали его область именно как бритвенного камня, помимо прочего.
Про сланцы, в т.ч. после арканзаса, никто, разумеется, ничего не отменяет. Просто часто приходится читать о том, что на арке не удалось очередному любителя опасок довести бритву, из чего он и его круг общения, частенько делают далеко идущий вывод, что это "неправильный подход". А это несправедливо по отношению к такому замечательному камню.
Я так считаю - если не удалось на чём-то финишном довести, то надо искать причину прежде всего в себе, затем в качестве стали и ТО обрабатываемого клинка, а потом уже в камне. Это более добросовестно, чем обычно мы видим. А то все понакупали камней м уже "великие заточники". А мимо тренировок и пытливости в поисках подхода, никакие камни не спасают.
Кстати, а разве кто-то тут рекомендует новичкам доводку бритвы на арканзасе? Или разве любой обзор автоматически подразумевает обращение к новичкам? По-моему это совсем не так.
Ну а если мне задают вопрос "а бритву можно довести на арканзасе?", мне что, говорить "нельзя" просто потому, что это непросто? Так любое дело не просто)

gromootvod69
6-4-2014 14:00 gromootvod69
quote:
но всё же традиционная, отработанная столетиями схема заточки предполагает на финише иметь сланец.

Я совершенно не ратую о том, чтобы пренебречь столетним опытом.....к стати один из первых моих постов на Ганзе была попытка озвучить воспоминания более 25 летней давности, когда я только начал пользоваться опаской и застал еще много дедушек, которые пользовались ими всю жизнь. Я их расспрашивал о "технологиях". И очень многие использовали кругообразные движения при заточке-доводке, многие говорили о том,что полезно иметь доводочный камешек с седлом (с аккуратно образовавшимся, а не крывым и горбатым),-таким образом получался автоматическое повышение угла заточки без использования изолент-их просто тогда не было=это был ИХ интуитивно наработанный опыт.... и помню как меня за сии россказы подняли на смех. Мол авторитетами рекомендовано "только на зерно" и только "ровный" камень. Я же НЕ предлагал это отменять, а только лишь дополнить ДРУГИМИ сведениями. Но у нас люди очень быстры на критику других, зачастую даже не то что не удосужившись проверить предложенное самим, а даже и не особо задумавшись о предложенном, идет " в разрез с мнением" -значит неправильно, и точка.
Заточка инструмента это не прыжок из самолета, когда задумавшись прыгнуть с парашютом или без, и сделав неправильный выбор можно уже не получить больше шансов на дальнейшие эксперименты. Никто не мешает пробовать и решать самому, что в данном конкретном случае предпочтительнее ИМЕННО ДЛЯ ВАС. Финиш на Арках не во всех случаях подходит для бритв, как и нет впрочем единственно верного , одного варианта.....ну не люблю я ортодоксальность в ремесленных делах=не тут она нужна думаю, НО это только уж после приобретения каких то базовых знаний и навыков...
...К тому же 150 лет назад вряд ли была возможность подготовить поверхность того же Арканзаса так качественно как сейчас, и проконтролировать процесс доводки мелкоскопом, сделав соответствующие коррекции и т д. В общем -творите,выдумывайте, пробуйте! ... путь=это движение.....
Энд
6-4-2014 14:16 Энд
Коллеги, я лишь призываю к корректности и осторожности, именно потому что арканзасы отличные камни, и если не давать точной инструкции, то потенциал этих замечательных камней так и не останется раскрытым. А точность заключается в том, что пользователю сообщается информация, что можно получить комфортнобреющую бритву на арканзасах, но путем длительных тренировок и наличия хорошего камня, а пока не научились используйте пожалуйста на финише сланцы. Пользователь потом сам выберет, как ему комфортнее.

oldTor
6-4-2014 14:29 oldTor
Я уже не раз писал, что не ориентирую свои обзоры на "обычного пользователя", но пишу для тех, с кем можно продуктивно обмениваться информацией на том уровне, на котором мне интересно работать.
Для обучения новичкам есть достаточно информации.
Не зря ТС первой части этой темы, написал в заглавном посте:

"Предлагаю начать такую тему, взамен общей "заточка опасок", закрытой Николаем (с чем я согласен).
Предлагаю начать обсуждать нюансы тонкой заточки и доводки, ибо по моим последним наблюдениям не существует универсальных методов для всех бритв на предпоследней и последней стадии заточки. Каждая бритва "взбрыкивает" по своему. И если одна с удовольствием доводится на сланце, то другая и близко к себе сланец не подпускает, и соглашается только на арканзас. И потом, помните, вроде бы согласованное суждение, что пасты для бритв - дурной тон. Беру смелость заявить, что этот вывод преждевременен. Не потому, что он вовсе не верен, а потому что попалась такая бритва, которая согласилась окончательно довестись только на зеленой Дововской пасте, нанесенной на мягкий деревянный притир. И никакие японцы не помогли. Только два арканзаса и паста смогли с ней справиться на финише. Бритва, кстати, из Шеффилда середины 20-го века.
Так вот, в силу моей гипотезы о том, что универсального способа, подходящего для всех бритв, не существует, предлагаю эту ветку наполнять своими наработками в каждом конкретном случае. Теперь, я склонен считать, что затачивать бритву нужно не только соблюдая правила, но и спокойно относиться к тому, что от этих правил нужно спокойно отказываться, если они не дают результата.
Хорошего всем бритья.
Если сообщество посчитает, что эта тема будет пустышкой, можно ее спокойно удалять, но тогда хорошо бы обозначить место, куда можно постить отчеты о наработках.
Всем хорошего бритья, мужчины!"



edit log

oldTor
6-4-2014 14:33 oldTor
Если считаете, что мало информации для обычных пользователей и новичков, то что мешает создать отдельную тему для них?
Кстати, очень много полезного есть для такой темы с самой старой теме о заточке опасок в этом разделе - оттуда вполне можно сделать выжимку. Тем более, что мало кому, особенно из новичков, свойственно юзать поиск - всем любопытнее читать "свежие" темы. Мало кто "роет старьё", только те, кому действительно надо...

edit log

Энд
6-4-2014 14:49 Энд
Если мы знаем, что велика вероятность получить отрицательный результат, то мне кажется правильным предупредить об этом и дать некоторые инструкции, повториться лишним не будет. А вообще, разнообразие - источник решений, давайте двигаться дальше, "творить,выдумывать, пробовать!".
oldTor
6-4-2014 15:21 oldTor
Итак, памятуя дискуссию о "ресничках")) постарался в сегодняшних своих пробах уделить им максимум внимания.

Да, учитывая пожелания, отдельно указываю, что новичку забивать этим себе голову не надо, особенно если пока что вопрос стоит так, что лишь бы вообще дойти до прохождения бритвой теста на рез волоса.
Но просто почитать, думаю, будет полезно - часто когда-то прочитанное, когда приходит время и наработаны навыки, всплывает и способствует... Как минимум помогает учесть, с каких разных точек зрения можно рассматривать те или иные вопросы и проблемы.
Но продолжим.
Итак:
Для начала, убрав каверны и с "переменным успехом" обдирая бритву, сформировал фаски по-новой на старой американской бритве, по-моему, из сильвер стил.
Далее продолжил на стационарной ботан. Получилось вот так:

Считаю, очень недурно после cerax 707 и на фоне первых опытов на стационарной ботан - вышло почище.
Далее я взял оохиро в качестве основы и тэнзё нагура. И получилось очень даже ничего так:


А далее, несмотря на то, что оохиро мягковат для финиша, поработал ради интереса на нём чистом, резко убрав давление и так небольшое. Движения сменил и получил тонюсенький выход на РК в другом направлении рисок:


И да, под меньшим увеличением и зумом, выход на РК заметен, как повышение угла, которое и произошло - специально сделал три фото в разном свете, от никакого до блёклого:



И вот тут, я никаких "ресничек" не наблюдаю - есть собственно тонкая заточка с повышением угла. Ничего более. Тем не менее, так можно было оставить - волос режется как надо, всё удовлетворительно.
Но было интересно сделать лучше, к тому же хотелось для себя прояснить некоторые аспекты.
Продолжил я с томо-нагура на накаяме.
И вот тут, "реснички", дающие после камня определённый рез волоса и разительную перемену в качестве такового после упорядочивания и приглаживания их на чистом ремне, уже постарался поймать на фото.
Сначала, фотографируя как обычно, мне не удавалось ничего рассмотреть, видно было только живьём, активно крутя микроскопчик, но не на фото. Точнее на втором и третьем есть намёк, если заранее знать, на что смотреть. На первом это не различимо:



Потом всё-таки удалось найти ракурс, при котором РК направлена к источнику света, как бы "разрезая его" под неким углом - один и тот же ракурс, микроскоп не двигал, двигал только свет:

Ну и вот видны "отогнутые", ещё не упорядоченные ремнём реснички на фаске:

Обращаю внимание на то, что легко спутать характер зоны РК в первом случае - после оохира, и втором, после накаяма. В первом более "как бы" гладенькая зона РК с более чёткой рисочкой, а во-втором, "как бы" более грубо, а рисочка более явно оформленная, но торчит как бы "за пределами" РК и "зубчик" менее резкий, как оплавленный, как бы "каплевидной" слегка формы.
Собственно, в чём итог и смысл этой пробы: на данный момент своего опыта, я считаю, что в первом случае, с повышением угла лишь (как и в случае с недавним обзором о доводке на арканзасе круговыми, без направленных рисок на РК), прирост _разницы_характера_реза_ кромкой после направки на чистом ремне, минимален - мы просто добавляем выглаженности тонкосведённой кромке. Т.е. если после подобной работы волос ДО ремня режется совсем скверно, то "чуда" после чистого ремня ждать не стОит - острота, "чёткость" что ли, реза, прирастает, но не будет качественного изменения характера реза. Если режется удовлетворительно такой РК до ремня, то после буквально 15-30 проходов по ремню, всё становится очень и очень хорошо.
Во втором случае, когда есть собственно направленная риска и "реснички", волос перед ремнём может резаться слишком "цеплюче" и резко, но после чистого ремня, качество реза прирастает ощутимо, и _меняется характер_реза_.
Вот собственно это мой самому себе ответ, точнее иллюстрация такового, на многие вопросы и непонятки с нюансами характера РК и реза волоса, характером такового.
Про такие моменты много писали и говорили в первой части этой темы ещё год-полтора назад, тогда стал рыть в этом направлении, и очень помогли ссылки. Ну и постепенно старался всякое пробовать и собрать в некое целое, сформировавшиеся представления о вопросе. Ну что вышло, то вышло.
Ну а так ли это, подтвердится ли это пробами других - посмотрим.

P.S.
Т.е. говоря кратко, в зависимости от техники доводки и имея некую разность в характере работы камней используемых нами на окончательном этапе, можно по характеру реза волоса или попыток этого реза, ДО ремня, прогнозировать в какой-то степени, а иногда и довольно точно, конечный результат, что экономит время и позволяет получить более предсказуемый итог.

edit log

Энд
6-4-2014 18:27 Энд
Интересно, спасибо, но при какой заточке бритье лучше? Смею утверждать, что после оохира лучше, пусть и режет до ремня хуже. Ресничек Вы там не увидите - они на увеличении большим 600крат или надо хитро выставить свет (если я правильно понимаю термин "ресничка"). А то что после накаямы, так это просто мелкие зубчики как после арканзасов (при "среднестатистическом" умении пользования) - такая кромка, по моим наблюдениям, если будет брить, то жестко и агрессивно, возможно даже драть волос. Так что с бритьем на лице? Может я опять чего-то не понял
Ярослав, ещё просьба - пишите пожалуйста что было до финиша (т.е. весь сет), Вы же понимаете, что качество финиша зависит от предыдущих этапов заточки.

edit log

oldTor
6-4-2014 18:48 oldTor
Так я вроде указал, что был серакс707, стационарная ботан а потом уже оохиро с тэнзё, затем чистый. А потом захотелось сделать иначе и последние операции переделал на накаяма с томо. Правда да, забыл упомянуть, что конечно на чистой накаяма под конец тоже поработал, но это вроде как само собой разумеющееся.
Наверное возникнет вопрос, как это ботан сразу после серакса, но тут всё просто - это та самая бритва из последних постов темы о грубой заточке - серакс её кушал очень щадяще и под конец я достаточно зачистил фаски, чтобы сразу перейти на стационарную ботан, правда с весьма насыщенной суспензией, так что ботан справилась с результатами серакса, без промежуточных камней. Хотя сначала я предполагал взять хиндостан с суспензией yellow coticule, но по результатам тактильного контроля кромки после серакса - передумал.

Лучше может быть и тот и другой вариант, смотря для какой бритвы и как больше на ней нравится конкретному юзеру. Это просто разные немного варианты.
Недавно делал на одной старой немке первый вариант - очень даже понравилось. Но она совсем другая - лёгкая, узенькая, с довольно "злой" сталькой.
А тут сталька более вязкая, бритва сама по себе более громоздкая, широкая и подводы в целом пошире, таким бритвам лично мне чаще нравится делать второй вариант - чётче ощущается контакт РК с кожей... Это "ощущенческое", субъективное, часто делаю выбор как и чем сделать доводку, уже в процессе, на основании впечатления от поведения клинка. Но почему бы не попробовать и так и сяк, тем более что хотелось как раз обзорчик соорудить.

edit log

Энд
6-4-2014 19:10 Энд
Спасибо. А в переходе с 1000 (кстати неплохо было бы вставить эту исходную картинку) на суспензию ботан-нагуры нет ничего удивительного - нормально затирает, если надавить немного, правда и кромку долбит, при работе на самом ботан-камне действие помягче. По идее потом всё равно тензё - дочистит. В общем схемку записал.

edit log

oldTor
6-4-2014 19:20 oldTor
Да не за что совершенно. Простоя привык что 707-й даёт результат несколько грубее, чем другие мои водники, а обдирает скорее или так же - по крайней мере на бритвах. Ну а тут вот так получилось.
Бреет бритва нормально, вроде как раз получилось её некоторую вязкость и вялость в заточке, компенсировать. Вполне симпатичен и рез волоса и бритьё. Притом оно мне не показалось жёстким по ощущениям, не говоря уж о собственно резе - на морде лица несколько мелких повреждений, по ним шёл осторожно, но не чрезмерно - не почувствовал и там дискомфорта ни в процессе, ни после - уже несколько часов прошло - всё что могло бы проявиться, уже проявилось бы.
Хотя не считаю, что выполнил доводку совершенно оптимально для этой бритвы - думаю можно лучше сделать. Просто сложно уйти с головой в процесс и заниматься сугубо доводкой, когда прерываешься на фото надолго да ещё телефонные звонки отрывают - несколько теряется нить процесса.
Насчёт ресничек и зубчиков\рисок - а как Вы сформулировали бы, что есть что, как возникает и в чём принципиальное различие, какой процесс больше участвует в появлении одного и какой - другого?
Кстати, а ту статью про реснички так никто и не нашёл?


P.S.
Картинок после обдирочных камней я уже выставлял достаточно много, ничего особо нового интересного я в микроскоп живьём при контроле не увидал, чтобы тратить время на это.
И уж простите, но я ж не писатель да и не учебник пишу, что подразумевает куда как более тщательное выверение текста и подбора иллюстраций, могу что-то и пропустить, стараясь донести мысль, которую считаю главной для конкретного обзора)
Тем не менее, писать обзоры предпочитаю так, как сам считаю нужным, а не по некоей схеме или по указанию "редколлегии"))
Не, ну охота конечно и мне, каждый обзор превратить в конфетку, сделать и фото камней, которыми пользовался с тем количеством и консистенцией суспензии, которую наводил, и отсылок дать на прежние обзоры или сторонние ресурсы или ссылки на источники давать, которыми пользовался, и отдельно конкретизировать предполагаемую аудиторию, но мне кажется, что в формате форума это как-то чрезмерно.
И трудозатратно.
Предполагаю, что основные участники темы и обсуждений конкретных вопросов, не теряют нить обсуждений, а если что, могут и в другие темы слазать, в т.ч. старые, благодаря чему можно не начинать каждый обзор как заново, и не писать вводную часть)
С уважением.

edit log

Энд
6-4-2014 19:57 Энд
Любые определения удел знатоков и профессионалов, коим не являюсь. Внешние отличия в форме и размере - реснички или зацепы - это очень мелкие образования на зубчиках, которые образовали риски, выходящие на кромку. На мой взгляд, ресничка - это остаточное от заусенца на микроуровне. Фото у АндреяАлександровича было зачетным. Правда я думаю что при высоком уровне заострения можно обойтись и без них (некоторые бритвочки тому пример), но в целом их полезность для бритья волос мне очевидна.
Дмитрич на каком-то сайте писал про них - knife...как-то там назывался, но возможно я путаю. 1shiva ссылку на старое пособие давал на предыдущей странице, там же vlad-kram давал ссылался на бабушку 1shiva, которая наводила реснички, надеюсь мы все говорим об одном и том же.

edit log

oldTor
6-4-2014 20:18 oldTor
Я не считаю себя профессионалом или знатоком, максимум "продвинутым юзером", но тем не менее, осмелюсь хотя бы предположить, что если зубчик\риска, происходит в первую очередь засчёт абразивного воздействия, тогда как "ресничка", является продуктом скорее пластической деформации, наволакивания, и отчасти сходным с процессом появления заусенца.
Разницу же в характере получаемого эффекта, вижу в первую очередь в том, на каком уровне эти процессы происходят и при каких режимах работы - конечно можно и заусенец, идентифицируемый именно заусенцем, вытянуть субмикронными абразивами (даже очень твёрдыми, несмотря на то, как многие отрицают сам факт пластических деформаций, хотя видят заусенку при каждой заточке), или арканзасом, или даже сланцем, но как правило, это следствие нарушения режимов работы для данного этапа - например чрезмерное давление, или даже просто чрезмерная нагрузка на РК, возникающая вследствие и других причин, необязательно исключительно от того, что затачивающий передавил.
Т.е. мы с Вами сходимся в том, что явление ресничек и заусенки - сходное по, скажем, механике. Но, как показывает моя практика, в т.ч. сегодняшняя - это не обязательно _остаточное_ явление заусенки (как часто бывает на ножах, с другими углами и давлением и иной эластичностью фаски - либо там просто ошибаются принимая одно за другое - может ресничка и остаточное явление заусенки вообще разные вещи?).
Реснички могут быть, считаю, с тем же успехом, и _новообразованием_, которое можно создать или НЕ создать более-менее подконтрольно.
Отчасти это кореллирует с наведённым зубчиком. Но вот где граница собственно зубчика от риски, а где вытянутой ресничкой - хороший вопрос. Мне казалось, что в сегодняшнем обзоре мне удалось хотя бы отчасти показать элемент этой разности - риска на повышении угла, где ничего на РК больше не "топорщится", и собственно зубчик или ресничка, я считаю, что именно в данном обзоре именно ресничка - торчащая как бы "за" пределы РК, немного выступающая за таковые.
С уважением.

P.S. Если я не передавливал и работал с суспензиями, то собственно, откуда взяться заусенцу, перед переходом на чистый камень? Его начатки "вымываются", вырабатываются суспензией. Стало быть, по крайней мере в конкретном случае - остаточным явлением заусенки, полученное новообразование на РК никак являться не может. Логично?

edit log

Энд
6-4-2014 20:37 Энд
quote:
сегодняшняя - это не обязательно _остаточное_ явление заусенки

да, мы уже обсуждали это - наволакивание или деформацию можно сделать и мелкой суспензией. Если образно - суспензия распушит зубчик. Поэтому, если пропал нормальный рез и дело не в изменение геометрии (замин, сколы и тд.), то, мне думается и экспериментально подтверждается, что комфортный рез можно вернуть следующими действиями:
1. мелким абразивом - либо пигментом, либо, если не помогло, суспензией тонкого камня.
2. давлением при работе на финишном камне, при котором образуется заусенец (выдавился металл), который потом нужно истончить до минимума. Разумеется избыточное давление создавать не нужно, достаточно веса бритвы или того меньше.
Возможно сочетание всего перечисленного, пользователь будет вбирать по ситуации, по наличию абразивов и приобретенных навыков.

quote:
где граница собственно зубчика от риски, а где вытянутой ресничкой

при простом освещении, на увеличении до 200крат (да в общем и более) ресничек не видно.
На подушечке пальца, если правильно понял фразу 1shiva - "притормаживание со "скрипом"" - отсутствие вибрации, как и сыпи при тесте на мокром ногте - это отсутствие зубчиков, а притормаживание/скрип как раз из-за ресничек.

edit log

gromootvod69
6-4-2014 20:44 gromootvod69
quote:

Лучше может быть и тот и другой вариант, смотря для какой бритвы и как больше на ней нравится конкретному юзеру. Это просто разные немного варианты.

Очень интересная работа, фото отличные, но первое и последнее просто шедевр! Настолько отчетливо видно всю фактуру РК, что залюбуешься просто.Очень порадовало дополнение с короткими характеристиками разных бритв, предлагаю впредь более детально останавливаться в своих постах на описании затачиваемой бритвы, ее так сказать тех.характеристики .
....Вот прочитал Ярослав последние строчки из Вашего поста, и картина возникновения этих "ресничек" как то вдруг вырисовалась в голове во всей красе. словами это обьяснить сложновато, а вот нарисовать на бумаге и выложить фото с комментарием попробую днями. Хотя правду сказать уже такие модели с весьма схожим механизмом возникновения были в теме заточки и не раз, не помню правде где и когда, но были точно.
Согласен, что это не совсем остаточные явления заусенца , скорее как Вы сказали "новообразования" и на Ваших фото подконтрольное их создание как раз весьма очевидно.
С уважением Игорь
oldTor
6-4-2014 21:05 oldTor
quote:
Originally posted by Энд:

да, мы уже обсуждали это - наволакивание или деформацию можно сделать и мелкой суспензией. Если образно - суспензия распушит зубчик.


- либо просто чётче его "прорисует". Да, согласен.

Насчёт увеличения - а откуда цифра? Мини-микроскопы у меня до 150-160 дотягивают, при заявленных до 200х.
+ цифровой зум - чем богаты пока что(
Ресничка же необязательно одинакова по размеру всегда и везде, потом я уже упоминал, что на 100х эти явления, сливаются в одну полоску, в которой отдельных фрагментов не разобрать (думаю на нормальной оптике тем не менее должно получиться и при таком увеличении, но это предположение).
Думается, что на разной стали и при люфтах факторов при работе, выборе абразива, СОЖ, консистенции суспензии перед чистым камнем, это явление на РК может быть от явного до неидентифицируемого в этом увеличении с равной вероятностью.
например, при общей ширине фаски равной 0,2мм., мне не удавалось ничего такого рассмотреть через имеющиеся средства - так что ещё и "отгиб" наверное немного разный получается у этого явления и вот при относительно широкой фаске, когда граница спуск\подвод не отражает так сильно свет и не даёт совсем уж засвечивания, что-то видно. Или критичны какие-то мелкие различия в угле заточки, мешающие "на коленке" выставить свет так, чтобы поймать что-то...
Я осознаю ущербность своих оптических приспособлений, поэтому и предполагаю вполне банальные причины.
И тем более, интересно, откуда взята кратность, при которой реально увидеть и идентифицировать с определённой вероятностью явление, именно как "ресничку", а не просто зубчик за счёт рисок, не выходящий за пределы вершины угла схождения фасок.
С уважением.

oldTor
6-4-2014 21:16 oldTor
gromootvod69:
Игорь, рад Вас слышать!
Спасибо за отзыв!
С нетерпением жду рисунков-схем, это было бы просто замечательно.
Про описание бритвы учту, либо буду делать фото - старые часто в том виде, что сказать точно что там изначально было - мне довольно сложно, к сожалению. Но честно говоря, мне кажется, что как раз попытка выявить систему в том, какого типа бритву как актуальнее доводить - наиболее субъективный аспект во всём этом деле - это уже настолько индивидуально под технику бритья и кожу со щетиной.... Вот из этого навряд ли выйдет толк. Хотя... основной посыл вполне вроде органичен - жёсткая "фольговая" сталька, как на многих старых "немках" и, кстати, на некоторых шеффилдах - делать глаже, а более вязкую и большую бритву, от клинов до semi-hollow - "зубчик" почаще и почётче...
С схемами в старых темах сложно - когда надо что-то быстро найти, просто беда - темы разросшиеся, да и саму тему поиск находит только если помнишь более-менее точно название темы...
С уважением, Ярослав

edit log

СергейКу
6-4-2014 21:19 СергейКу
gromootvod69 в посте 197 сообщил:
..."многие говорили о том,что полезно иметь доводочный камешек с седлом (с аккуратно образовавшимся, а не крывым и горбатым),-таким образом получался автоматическое повышение угла заточки без использования изолент-их просто тогда не было=это был ИХ интуитивно наработанный опыт.... и помню как меня за сии россказы подняли на смех. Мол авторитетами рекомендовано "только на зерно" и только "ровный" камень. Я же НЕ предлагал это отменять, а только лишь дополнить ДРУГИМИ сведениями. Но у нас люди очень быстры на критику других, зачастую даже не то что не удосужившись проверить предложенное самим, а даже и не особо задумавшись о предложенном, идет " в разрез с мнением" -значит неправильно, и точка."

В подтверждение высказанного выше - Мне по случаю достался набор из 3-х небольших бритвенных камней: старый котикул, черный и жёлтый эшеры - все одного размера - 5"x1"x1/2" - "походный набор парикмахера"(эхо 2-й ВОВойны - а может и 1-ой). Причём все камни - рабочие, и если кутикул и чёрный эшер - ровные и твердые, желтый эшер - мягкий и имеет хорошее такое седло. Такое седло, скорее всего подтверждает легенду громоотвода69 высказанную выше (я процитировал). Я попробовал поточить узкую бритовку, в принципе нормально, если для конечного финиша - совсем мало лёгких движений если делать - нормально. Возможно и клины тож на камне с седлом можно точить исхитриться. (И не нужны несколько слоёв изоленты при этом - всё зависит от размера седла и ширины клина.)
В итоге я, не имея даже слухов о том, что раньше пользовались на финише доводки бритв эшером с седлом, но видя перед собой такой камень, явно тонкий и финишный, решил поэкспериментировать и эксперименты вышли положительными. МОЖНО Финишировать на тонком камне с седлом, и так, скорее всего, было ранее.

edit log

oldTor
6-4-2014 21:32 oldTor
Меня в седловидных привлекает возможность обрабатывать клины. Но совсем не радует то, что у клинов как правило, изогнутые формы обушков и линий РК, а значит вогнутость камня надо тщательно подбирать или создавать, а потом корректировать в процессе работы, а коррекция седловидных камней весьма утомительна, кмк. Хотя...
Я предпочёл для более "обычных" бритв нечто противоположное на первый взгляд - длинные умеренно узкие камни, с выпуклостью к центру, но только по длинным сторонам, т.е. поверхность камня сегмент цилиндра, но не сферы. Сегмент сферы - это удобно для, например, кухонных или иных больших ножей, чтобы всегда следить за пятном контакта как можно лучше, и не иметь большого разброса в нём, при проточке скругления у носика, в отличие от более прямолинейной части РК.
Но вот вопрос как быть с клинами, и как работать на грубом заточном этапе без изоленты - для меня актуален, а то на водниках порядка 1000-ника, да и тоньше, изолента стачивается сама и очень быстро, муторно её менять всё время, да и неприятно, когда она следы на камне оставляет.
Но пока проще чем частая её смена ничего не придумал....
Возможно стОит подумать-таки над профилированием некоторых камней под эту задачу...

edit log

СергейКу
6-4-2014 21:40 СергейКу
Могу ещё добавить, что седло для клина с улыбкой самое то.(наверное) Кстати геометрия седла камня - небольшая центрально-симметричность по диагонали есть в наличии. То есть делался доворот бритвы на выходе.
А грубая заточка и делалась, скорее всего на узких плоских камнях (возможно даже без выхода на РК ?!), с коротким финишем на седловидных.
Вполне возможно, что такие седловидные камни использовались для 1 бритвы только, и даже, может быть, этой бритвой и формировалось такое седло. Ещё раз упомяну - камушек с седлом довольно мягкий.

edit log

oldTor
6-4-2014 21:45 oldTor
А вот интересно, не пробовал кто для заточки клинов использовать наклеиваемый фальшивый обушок из чего-нибудь, что не так уходит на грубой заточке, как изолента?
aptekar113
6-4-2014 22:37 aptekar113
quote:
Originally posted by oldTor:
А вот интересно, не пробовал кто для заточки клинов использовать наклеиваемый фальшивый обушок из чего-нибудь, что не так уходит на грубой заточке, как изолента?

Фреймбеки как крайняя стадия такого развития обушка...

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2 ( 5 )