Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточка бритв на раннем этапе на природных и искусственных абразивах ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 11 : 1234567891011
Автор
Тема: Заточка бритв на раннем этапе на природных и искусственных абразивах
oldTor
5-3-2014 00:57 oldTor первое сообщение в теме:
Уже достаточно давно, на разных форумах "всплывает" вопрос о природных камнях для именно заточки, а не для финиша и доводки.
И именно этот вопрос меня сейчас особенно интересует, в ракурсе заточки опасных бритв, предлагаю всем желающим делиться соответственным опытом в этой теме.
Начну с себя)

Почему я вообще считаю важным уделить отдельное внимание именно этапу обдирки и грубой заточки бритв:
убеждён, на основании своего опыта, что при заточке бритв, значительно больше внимания частенько приходится, в отличие от заточки режущего инструмента с бОльшими углами, более твёрдыми сталями и пр., уделять получению максимально однородной РК уже на начальном этапе заточки, так как именно тогда закладывается фундамент экономичной по времени, удобной, без неприятных сюрпризов, тонкой заточки и доводки.

Есть природные камни, обладающие достаточной абразивной способностью для начальных заточных операций, но, как и многие синтетические абразивы, не все они могут обеспечить достаточно щадящую обработку самой зоны РК, когда речь идёт о таком нежном инструменте, как бритва.

Например мне не понравилось, как работает на бритвах Amakusa, хотя я и не могу сказать что перепробовал все актуальные варианты доводки поверхности этого камня, много проб и сложностей возникло с хиндостанами и вопрос этот для меня пока открыт, но сегодня я хочу поделиться опытом обдирки и черновой заточки бритвы на вашите.

Почему я вообще озаботился для этих операций природными камнями, потому что иногда и привычные, совершенно удовлетворительные в работе синтетические водные камни "пасуют" перед некоторыми экземплярами бритв, кромке не удаётся обеспечить должной однородности, хотя обычно, именно синтетические водные камни хорошего качества, с возможностью использовать их с суспензией и варьировать её насыщенность и количество, помогают достичь наиболее удачного соотношения производительности работы и однородности щадяще обрабатываемой РК уже на начальном этапе заточки.

И тут я решил вернуться к пробам вашиты в этом качестве, памятуя о особенностях работы её структуры, удобстве использования и способности прекрасно держать форму, а также чутко отзываться на нюансы техники заточки. Какое-то время назад я пробовал использовать на бритвах вашиты, но умения мне тогда явно не хватало, как я теперь вижу, и потому удачный результат выходил скорее случайно, нежели благодаря моим усилиям, а потому - редко.

Теперь же ситуация стала меняться. Я использовал относительно грубую и "быструю" вашиту, но с достаточно мелкой пористостью, весьма плотную и недавно перепритёртую на порошках карбида-кремния до фракции F400. В данной пробе использовалась старенькая бритва Ern, сталь умеренно твёрдая, обладающая достаточной вязкостью, вполне приятная в заточке.
Вот такая использовалась вашита:

Работа велась с оливковым маслом первого холодного отжима. Для начала масла было довольно много, к окончанию первого этапа работы я уменьшал его количество. В процессе, масло потребовалось дважды сменить. Результат получился вот такой:

Неплохо для обдирки, я считаю! Кстати, поскольку перед заточкой пришлось убирать на засаленной графитом шкурке каверны на самой кромке, то работы вашите досталось достаточно много.

Далее вашиту я тщательно помыл в горячей, но не слишком, воде, дал обсохнуть и нанёс чистое масло в достаточном количестве. Как уже неоднократно упоминал ранее, на тёплом камне масло ведёт себя иначе и я частенько пользуюсь этим. Масло теперь чернело куда менее интенсивно, постепенно я убрал его почти совсем, оставив поверхность камня лишь слегка смазанной. Честно говоря не ожидал получить такой аккуратный результат:

Да и кромка приобрела неплохую остроту и тонкость - волос из бороды она уже застругивает.

Так что при определённых условиях, вашита вполне подходит для того, чтобы выполнить и обдирку опасной бритвы и заточку. Однако, так сработает не всякая вашита и не по-всякому притёртая - я выбрал для проб вашиту совершенно не наугад - камень всё-таки природный, и разные экземпляры могут существенно отличаться в частностях работы при частностях особенностей структуры, частностях притирки и выбранной техники работы.
Сегодня я выбрал, считаю, удачно, теперь надо будет "закрепить позиции" пробами на других бритвах.

edit log

oldTor
1-6-2014 15:13 oldTor
В поиске подходящих суспензий для ранних стадий заточки бритвы, сравнил работу суспензий "новодельного" Yellow coticule с суспензией Тam'o'Shanter, работая на плотном и уже выгладившемся хиндостане:

Поскольку явно переборщил с зумом мыльницы (обычно использую максимум 4х, а тут что-то взял 6х), для масштабу в тех же условиях сфотал стальную линейку с делением = 0,5мм. и приклеил к фото фаски, тем более что что-то сильно разнится восприятие общественностью масштаба, а соответственно, и оценки визуализации поверхности. Микроскоп Peak 40х. Что у меня выходит за увеличение - чёрт его знает, в графическом редакторе, при просмотре фото в 100%, 0,5мм. = примерно 450мм.
Итак - на первом фото после суспензии бельгийца, на втором - после суспензии там'o'шантера:


Разность работы суспензий на этом камне очевидна, однако кромка в обоих случаях достаточно груба. Но на этой, по крайней мере, бритве (достаточно жёсткая старая "немка"), после суспензии бельгийца было как после грубоватого 1000-ника, а после суспензии шантера, скажем, как после грубовато сработавшего 3000-ника отчасти визуально, отчасти по тактильному контролю кромки на ногте и подушечке пальца. Волос, кстати, уже режется, хотя и неохотно - местами максимум распускается вдоль - т.е. происходит всё это не засчёт тонкости кромки, а за счёт характера "зубчиков" на ней, способных хорошо "уцепиться за волос" - понятно, что особой тонкости РК тут нет и в помине - этап ещё сугубо заточный.
Что интересно - бельгиец чуть активнее снимает сталь (а это было непросто, так как ранее бритва была тщательно доведена - причиной переточки стала пара каверн, не сквозных, но приведших постепенно к нескольким забоям на кромке), но шантер делает это более однородно, хотя риска от суспензии сопоставима. Я бы сказал, что суспензия шантера работает очень близко по характеру оставляемых рисок, к синтетическому воднику.
И, кстати, очень критична оказалась связка хиндостан+суспензия шантера к ширине фаски (бритва старая, и, к несчастью, ширина фаски немного "гуляет"), а значит, к её эластичности и к углу атаки кромки на зерно, пусть даже разница не велика. На более узком участке фаски, и после суспензии шантера кромка осталась более шероховатой, чем в других местах, правда эту разницу ноготь уже не чувствует (зум на следующем фото более вменяемый, 4х, "по-старому"):

Кстати, очень рад, что удалось поймать на первом фото фаски после бeльгийца, отдельные царапки от более крупного зерна в его суспензии - пока работал, это было совершенно незаметно.
Более того, в тему "чудес восприятия" фото - парочка дополнительных фото после суспензии бельгийца с разным светом и ракурсом:



Почему я и говорю - меньше стОит смотреть на фаску и больше на линию РК - меньше вероятности попасть пальцем в небо. Разница визуализации фаски существенная, "светимость" и визуальная усугублённость рисок может быть продиктована светом, но линии РК куда меньше отличаются на этих фото, чем поверхность фаски.

edit log

Botanic
1-6-2014 15:44 Botanic
Отличный обзор как всегда Спасибо.
Вот только где сравнение работ суспензий.. Та, которая первая, выглядит несколько менее грубее, нежели та, которая вторая.. Точно не перепутались местами? Или это просто такой уж попался участок РК?

С уважением, Олег.

Nikolay_K
1-6-2014 16:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Энд:

Ну почему так критично? На всё надо смотреть. Хотите я Вам заточу на 1000 так что кромка будет "в нитку", а фото сделаю так, что рисок будет почти не видно, но в обмен Вы честно побреете такой бритвой всё лицо и покажете результат?

не передёргивайте. Было чётко сказано больше на РК, меньше на фаску.
А не то, что вообще смотреть не надо.

Режущие свойства и острота в большей степени зависят от состояния РК и в меньшей от фасок. Поэтому так и было сказано.


quote:
Originally posted by Энд:

а вообще надо ещё мерить радиус скругления кромки - бритва может быть тупая и после 1000 и после 30 000 грит, а внешне может быть одинаково ровная.


Только для начала расскажите, пожалуйства, как нам простым смертным при помощи доступных средств померить радиус РК, который у бритвы едва ли больше 3 микрон.

oldTor
1-6-2014 16:18 oldTor
quote:
Originally posted by Botanic:
Отличный обзор как всегда Спасибо.
Вот только где сравнение работ суспензий.. Та, которая первая, выглядит несколько менее грубее, нежели та, которая вторая.. Точно не перепутались местами? Или это просто такой уж попался участок РК?

С уважением, Олег.


В том и штука - я не могу сказать просто "эта грубее, эта тоньше" - они сопоставимы, но дают различную и визуализацию и результат на РК.
Местами ничего не перепуталось - обратите внимание - после бельгийца в целом всё "типа чище", но линия РК более рваная - перепады больше. После шантера в целом рисочка вроде грубее, да и поверхность фаски, но зато равномернее, однороднее, а на РК более чёткий и с меньшими перепадами "зубчик" - я не вижу после шантера отдельных явно ослабленных "зубчиков" в том количестве, что после бельгийской суспензии, которые могут легко отпасть, оставив дыру\скол при переходе на следующий более твёрдый, скажем камушек, или при ошибке в движении, например.
Тот участок РК, который оказался после шантера явно грубее чем на том участке на котором фотографировалось и с бельгийцем (где линейка прилеплена) - я отдельно указал.
Т.е. тут вопрос не в "грубее-тоньше" а в нюансах их работы, в целом сопоставимой.
В целом, на бельгийце такого порядка, можно получить более чистую фаску и может даже в масштабе всей РК - большую тонкость и остроту, но в ракурсе отдельно взятого участка РК, шантер показывает хоть и более "кондовую" и частую риску, но более что ли "надёжную" - более равномерную, "зубчики" "потолще и покороче" - т.е. в масштабе всей бритвы, учитывая что это только ещё заточный этап, если сталь мягковата или наоборот "жёстко-фольговая" - я предпочту шантеровскую суспензию.
Либо, как получилось в процессе пробы, для такой бритвы я именно такую последовательность буду использовать - сначала бельгиец погрубее в качестве основной зачистки, затем упорядочивание перепадов на РК шантеровской суспензией. А если бы это была твёрдая и вязкая бритва типа какого-нибудь старого клина - я бы предпочёл наверное суспензию бельгийца после шантера, либо просто суспензии бельгийца на хиндостане мне бы хватило чтобы идти уже на следующий этап.

P.S.
В целом, я бы сказал, что свободное зерно шантера работает агрессивнее, оно более остренькое, но разброс размера зерна у конкретного шантера явно меньше, чем у конкретного бельгийца - у этого, разброс зерна больше, и средний его размер крупнее, хотя оно явно более округлое и менее агрессивно работающее - это уже позволяет делать выводы, применительно к конкретным камням.
так что определённую пользу я из этой пробы для себя извлёк.

C уважением.

edit log

oldTor
1-6-2014 17:16 oldTor
quote:
Originally posted by Энд:

Ну почему так критично? На всё надо смотреть. Хотите я Вам заточу на 1000 так что кромка будет "в нитку", а фото сделаю так, что рисок будет почти не видно, но в обмен Вы честно побреете такой бритвой всё лицо и покажете результат? Для оценки РК нужен один ракурс, а для состояния фаски нужно несколько. Вот и все дела. Справедливости ради надо отметить, что отделка фаски она больше для стойкости, чем для реза, но чем глаже фаска, тем прямее-ровнее и кромка - т.к. тонкий абразив, выходящий на РК её и формирует.
Отчет зачетный кстати. Правда фото размыто немножко. Поставлю смайлик а то опять подумаете, что придираюсь.

PS: а вообще надо ещё мерить радиус скругления кромки - бритва может быть тупая и после 1000 и после 30 000 грит, а внешне может быть одинаково ровная. Другими словами, то о чем мы говорим имеет предел обсуждения - оценка кромки в процессе и результате честной заточки, когда соблюдаются основные правила.

Я не сказал - "не вздумайте смотреть" - я сказал то, что сказал))

Не хочу - я прекрасно знаю, что может 1000-ник на бритвах, а что не может. И прекрасно тоже могу получить на 1000-нике практически уже "зеркало", при "нитевидной РК", вот только бриться этим никому не порекомендую пробовать. Не нужно утрировать.
Для оценки РК требуется так же немало, как для оценки любого не плоскостного, но объёмного объекта, по-моему. Особенно, кстати, это важно в зависимости от того, однонаправленные или разнонаправленные риски выполняются на фасках, РК образующих.
Отделка фаски в ракурсе заточки и доводки, а не в приданию клинку эстетической составляющей, является следствием доводки, а не самоцелью. Только не надо опять утрировать, сравнивая риски и ширину доводочной фаски полученные разной техникой работы на одном финишном камне, с промышленной заточкой)

Чем и как предлагаете мерять радиус скругления?
Разумеется, когда начинал точить, часто делал ошибку, не доточив на заточных абразивах и думая, что так они и работают, и нужны просто абразивы тоньше для бОльшей остроты (что в общем-то верно, если только не выясняется, что у человека кромка после 1000-ника ну никак не бреет предплечье))))
Но это болезнь почти всех новичков, с опытом она проходит.

Мне не требуется мерять радиус скругления РК, чтобы своевременно получить ту остроту, которая достижима на конкретном этапе заточки, более того, ни для кого не секрет, что на некоторых сталях и некоторых абразивах, вполне целесообразно на обдирочном этапе и на этапе грубой заточки иногда оставить припуск, и выйти на РК только уже следующим абразивом.
Получить красявишную нитевидную РК на фото таким манером можно хоть после 80-го зерна, не то что после 1000-ника))
А ещё можно аккуратно после него поводить кромкой по шкурке 2500, засаленной графитом, как убирают сколы и каверны с кромки....
Только какое это всё имеет отношение к данной теме?

Не очень понял честно говоря Ваш пост скриптум, в плане "предела обсуждения" и "по правилам", и что что-то там надо замерять.

edit log

Botanic
1-6-2014 18:09 Botanic
Ярослав, Спасибо.
Подобные ответы уменьшают хаотичность суждений при рассмотрении собственных результатов, поэтому для меня представляют большую ценность.

Успехов.
С уважением, Олег.

oldTor
1-6-2014 18:48 oldTor
Спасибо, Олег, рад если пригодится!
С уважением, Ярослав
oldTor
1-6-2014 18:56 oldTor
quote:
Originally posted by Энд:

... акцентирую внимание и на важность смотреть поверхность фаски тоже, на всех этапах.

Безусловно, состояние фаски нельзя сбрасывать со счетов. Но чем дальше, тем больше именно в случае с бритвами, я в собственной практике ничинал замечать, как ломаются прежние сопоставления и соотношения состоянии фаски с результатом на РК, особенно когда речь идёт не о применении чистых камней, а о применении суспензий на том или ином камне.
Т.е. считаю, что тут уже следующий этап - столько происходит неожиданного и ещё плохо разведанного, непривычного.
И тут, естественно, стараюсь ориентироваться на те аспекты, которые менее всего изменяются от случайных факторов непрофессиональной фото-съёмки.
С уважением.

oldTor
1-6-2014 19:08 oldTor
Кстати, хотел бы добавить:
Поначалу, увидев на первом фото работы бельгийской суспензии (которое с линейкой) отдельные царапки - грешил на камень-основу. Но последующая работа меня в этом разубедила, к тому же хиндостан этот я уже со столькими суспензиями юзал, притирая в т.ч. немаленькими такими по площади камнями, что он уже выгладился до крайней степени - даже если убрать "подушку" суспензии, он рисочку резче не обозначит, как выяснилось.
Кроме того, хотел бы отметить, что помню про рекомендации "притереть" суспензию, например, керамикой, для того, чтобы её "подровнять" малость, но в данном случае мне не хотелось этого делать ради "чистоты эксперимента")

edit log

pashaa
1-6-2014 23:40 pashaa
Мда... Бельгийца уже совсем в грубые абразивы записываем.
oldTor
2-6-2014 00:05 oldTor
quote:
Originally posted by pashaa:
Мда... Бельгийца уже совсем в грубые абразивы записываем.

Конкретно этот бельгиец - да.
У меня есть один совершенно шикарный, хоть и маленький, для тонкой работы и один старенький тоже довольно тонкий, хотя иногда и преподносящий сюрпризы.
Но тема о заточном этапе, поэтому о тонких yellow тут речь не веду. Тут упоминаю только "новодельный", куда более "крупно" работающий и используемый последнее время для наведения суспензии на хиндостане или вашите для заточки бритв, ещё до того, как станет актуально переходить, например, на ботан нагуру.
Хотя ножи на этом бельгийце вполне симпатично финишировать, причём совсем разные - от шх-15 и 95х18 и до какой-нибудь р6м5...
К слову, и можно глянуть кстати обзор на эту тему, в теме о бельгийцах, BBW я очень люблю как уже префинишник для бритв, тем более что BBW, как я уже писал, мне лично попадались в основном куда как более похожие друг на друга по характеру работы, имеющие куда как меньший разброс в работе по сравнению с Yellow coticule.
И вообще - бельгийцы прекрасные камни, особенные в своём роде. Но некоторые из них для бритв подходят совсем не для финишных этапов.

aptekar113
2-6-2014 09:17 aptekar113
quote:
Originally posted by oldTor:
бельгийцы прекрасные камни, особенные в своём роде. Но некоторые из них для бритв подходят совсем не для финишных этапов.

У меня та же история - купил новодельный слурик бельгийца - попробовал - ужасные неоднородные риски - синтетика 6000 лучше работает
Потом пришел очень старый замалсляный брусочек маленький - похож на бланк длоя апекса по размерам из срощенного желто гранатного слоя - там котикул даже оранжеватого цвета - дает прекрасную чистенькую фасочку с равномерной риской сопоставимой с Гуанси .
Обзор как всегда прекрасный , интересный ,спасибо Ярослав, сюда бы ещё в линейку Зулу Грей добавить ))
pashaa
2-6-2014 10:38 pashaa
Вы оба говорите о суспензии. А бельгиец работает в стиле японцев. Родное зерно крупное, а на чистом камне бритву вполне можно финишировать.
Crossraccoon
2-6-2014 11:19 Crossraccoon
история умалчивает, где моя Timor Straight схватила два мощнейших скола
решил поточить недавно пришедшими арканзасами для эджпро от софта до белого транслюцента
сразу сформировался мощный видимый глазу заусенец (сори, не зафоткал как-то)
довожу шептонами 8т-12т-30т, взбадриваемыми нагурой
не стал сбивать этот заусенец, думал на белом трансе отвалится, вроде углеродка довольно хрупкая
и как-то перестал за ним наблюдать в микроскоп, увлекшись тревожными политическими новостями
а заусенец возьми да и вытянись в тончайшую пленку на кончике рк и уже не слетает никак на коже
об волоски эта штука ловит полукруглые замины
с дуру и для интереса побрился вечером этим, щас рожа вся горит
вот такой у меня веселый опыт грубой заточки на арканзасах
с заусенцем надо было бороться однозначно еще на харде
oldTor
2-6-2014 19:29 oldTor
quote:
Originally posted by pashaa:
Вы оба говорите о суспензии. А бельгиец работает в стиле японцев. Родное зерно крупное, а на чистом камне бритву вполне можно финишировать.

Бельгийцам свойственно выделять суспензию в процессе работы. Даже если камень отменно тонкий, лёгкий "налёт" может потом быть заметен на фаске.
Чтобы и этого не было, камень должен быть и тонким и хорошо доведённым и выглаженным.
Тем не менее, некоторые экземпляры в любой ситуации дают некоторую суспензию, и даже если её смывать всё время, плотность камня и разброс зерна таковы, что финишировать-то можно, но отдельных царапок насажать тоже реально.
Зато суспензия Yellow как раз то, что помогает с одной стороны смягчить работу того же хиндостана или вашиты, а с другой, ускорить процесс заточки.

Тот экземпляр, про который говорю я в обзоре - именно такой. Даже будучи тонко притёртым и сильно выглаженным, он активно снимает сталь и оставляет далёкую от идеала поверхность - для бритв. Правда пару лет назад меня это иногда устраивало. Но сейчас не устраивает.
Повторюсь - речь идёт не о бельгийцах вообще, а о конкретном экземпляре. На других yellow, которые у меня есть, я финиш бритв весьма уважаю. Традиционное применение бельгийцев для меня не новость)
Но в данной теме идёт разговор о заточном этапе бритв, а не о возможностях бельгийцев в целом или их основной и\или традиционной области применения - это можно обсудить в соответствующей теме.

oldTor
2-6-2014 19:35 oldTor
quote:
Originally posted by Crossraccoon:

вот такой у меня веселый опыт грубой заточки на арканзасах
с заусенцем надо было бороться однозначно еще на харде

Грубая заточка бритвы на арканзасе начиная с софта - не лучший вариант по-моему.
По крайней мере не всякую бритву так можно точить и не на всяком арканзасе.
Я выполняю грубую заточку бритв и на вашите (но никогда на софте), но есть нюансы - если на РК выхожу, то затачиваю на достаточно тонкой или тонкопритёртой вашите с _водными суспензиями_, смягчающими работу вашиты.
С маслом тоже иногда можно, но обычно это делал просто формируя заново геометрию и не протачивая особо РК - оставляя припуск.
До заусенца же доводить вовсе не дОлжно. Его не просто требуется убирать как можно раньше, но сменой направлений движений и сторон бритвы, лучше просто _не давать_ему_вырасти.
И кстати, именно суспензии здорово помогают в выполнении этой задачи.

P.S.
Уважаемый Громоотвод, кстати, применяет хард арканзас - рекомендую его спросить о нюансах и режимах работы на нём.

edit log

oldTor
2-6-2014 19:50 oldTor
quote:
Originally posted by aptekar113:

... сюда бы ещё в линейку Зулу Грей добавить ))

Спасибо за отзыв!
У меня Зулу нету, так что Вам и карты в руки!

С уважением.

aptekar113
2-6-2014 21:29 aptekar113
Да я вот в руках зулуса посмотрел в лупу повертел и как то расхотелось полноразмерный брать , а вот нагурка в планах есть - хочу попробовать ..
Может до отпуска успею
Crossraccoon
3-6-2014 08:45 Crossraccoon
quote:
Originally posted by oldTor:

Грубая заточка бритвы на арканзасе начиная с софта - не лучший вариант по-моему.
По крайней мере не всякую бритву так можно точить и не на всяком арканзасе
....
P.S.
Уважаемый Громоотвод, кстати, применяет хард арканзас - рекомендую его спросить о нюансах и режимах работы на нём.

я новые арканзасы хотел попробовать, вашиту не привлекал, так как именно эту бритву моя вашита сильно выкрашивает
начал с трансов, потом спустился на блек, на хард
но так как сколы были большие, пришлось до софта опуститься
сейчас планирую камни Imanishi на ней испробовать, может Sigma
мне кажется нужна более пористая структура
мое предположение:
шептоны со своей монолитной связкой постоянно как бы отгибают кончик РК и выводят его в какую-то нестабильную и неустойчивую пластинку
вроде бы и не заусенец, как таковой, но истончившийся участок образуется
и бритва очень острая получается, волос срубает до 3см от захвата
но бриться этим ужасно
понятно, что правка на пасте вообще не спасает, а только усугубляет эту проблему

vlad-kram
3-6-2014 14:34 vlad-kram
quote:
Originally posted by Crossraccoon:

я новые арканзасы хотел попробовать, вашиту не привлекал, так как именно эту бритву моя вашита сильно выкрашивает
начал с трансов, потом спустился на блек, на хард
но так как сколы были большие, пришлось до софта опуститься
сейчас планирую камни Imanishi на ней испробовать, может Sigma
мне кажется нужна более пористая структура
мое предположение:
шептоны со своей монолитной связкой постоянно как бы отгибают кончик РК и выводят его в какую-то нестабильную и неустойчивую пластинку
вроде бы и не заусенец, как таковой, но истончившийся участок образуется
и бритва очень острая получается, волос срубает до 3см от захвата
но бриться этим ужасно
понятно, что правка на пасте вообще не спасает, а только усугубляет эту проблему

надо суспензию использовать и точить будем мягче,без сколов и зауски не будет,oldTor на вашите суспензию пользует,я на амакусе навожу кусочком аото,потом ббв,дальше уже ботан на япе.тоже была бритва на 1к наниве сколы,а на амакусе с суспензией нет.

edit log

всего страниц: 11 : 1234567891011

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточка бритв на раннем этапе на природных и искусственных абразивах ( 4 )