Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
камни марки Эшер ( J.G. Escher hones ). Определение, тесты. ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: камни марки Эшер ( J.G. Escher hones ). Определение, тесты.
ilia - -
10-11-2019 22:09 ilia - -
quote:
Изначально написано madmanz:

Про самый тонкий слой, что имелось ввиду? Как пласт породы или тонкость работы? Если последнее, то это в корне неверное утверждение. Все Эшеры, что мне попадались, работают плюс-минус одинаково. И это не единичное мнение. Важно отказаться от упомянутой ранее совершенно излишней притирки аж до 2000КК, чтобы оценить работу данных абразивов в полной мере. 600КК - максимум. Можно и меньше и довести либо спеченной керамикой, либо своим слуриком, если это Джем или Делайт.

Мне лень сейчас микрофотографией заниматься, благо все сделано до меня на 8 странице этой темы

madmanz
10-11-2019 23:08 madmanz
quote:
Изначально написано ilia - -:

Мне лень сейчас микрофотографией заниматься, благо все сделано до меня на 8 странице этой темы

Сомневаюсь, что у Вас есть возможность получить снимок, который адекватно сможет показать поверхности абразива в _профиль_. Посмотрел фото на 8 странице. Там как раз и про притирку. Филипп до 400КК все притирал.

ilia - -
10-11-2019 23:23 ilia - -
quote:
Изначально написано madmanz:

Сомневаюсь, что у Вас есть возможность получить снимок, который адекватно сможет показать поверхности абразива в _профиль_. Посмотрел фото на 8 странице. Там как раз и про притирку. Филипп до 400КК все притирал.

Не стану спорить(не очень люблю это дело), но все же останусь при своем мнении

madmanz
10-11-2019 23:31 madmanz
ilia - -, с Вами никто и не спорит. Но, обозначить важные моменты в отношении Эшеров, считаю необходимым. Вот придет новый человек в тему, увидит автора с чемоданом Эшеров. Прочитает от него, что самый тонкий в работе Эшер желто-зеленый и притирают его на 2000КК. Не увидит никаких опровержений и будет гоняться за желто-зеленым. Наконец купит, но превратит его подобной притиркой в унылый кирпич. А так хоть дополнительная пища для размышлений и принятия решения появится.

edit log

skvater
11-11-2019 08:37 skvater
quote:
Изначально написано madmanz:

600КК - максимум. Можно и грубее и довести

Это для финиша бритв такая притирка?

ivan 23 45
11-11-2019 09:51 ivan 23 45
madmanz 600КК - максимум Для бритв маловато ! может 800 кк ?
skvater
11-11-2019 09:54 skvater
Вот кстати мой атрибутированный пришел, снизу мой без этикетки. Размер у обоих 7 х 1.5

click for enlarge 1920 X 1080 171.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 164.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 151.7 Kb

edit log

madmanz
11-11-2019 10:49 madmanz
Рука-лицо. А слурик из комплекта, где он предусмотрен, какую притирку дает? Включаем головы, господа! Большинство из тех, кто «не понял эшер», предполагаю, пробовали экземпляры без слуриков и в неправильной доводке на КК.

Это не яшма и даже не черный арканзас, и такая тонкая притирка не требуется. Как и подавляющему числу натуральных абразивов.

oldTor
11-11-2019 11:43 oldTor
По поводу притирки соглашусь с последним постом - я большинство водных природников, применяющимися с их собственными суспензиями, притираю до F600. Редко когда тоньше (в основном это касается некоторых чарнли и камбриан грин, т.е. камней, которые часто ближе по поведению и по методу применения, к кварцитам, нежели к сланцам, тем более к суспензиатам).
Во-первых, суспензия часто способна поддерживать нужную шероховатость, адекватную для конкретного камня и создаёт по сути её - сама. Т.е. и притирка не нужна тонкая особо. А при аккуратном обращении многие такие камни вообще притираются один раз в жизни и потом, если на них только бритву обрабатывают, всю дорогу шероховатость на них поддерживается слуриком, и собственной способностью камня к обновлению, и если делать аккуратно, то и геометрии не теряет - изнашивается равномерно.
Во-вторых - на очень плотных и достаточно твёрдых камнях, притирка до F600-800, вместо F1200 (а F2000 в принципе считаю избыточной в 99% случаев), способна помочь избежать чрезмерного прилипания фаски при работе на уже чистом камне, а "грубость" работы прирастает совершенно незначительно, при существенном приросте однородности работы. Особенно это хорошо себя проявило с твёрдыми япнатами.
Да и натирание суспензии само по себе, сглаживает шероховатость и агрессивность камушка по вершинкам его структуры, нет там такой агрессии работы как если притереть на F600 и работать сразу на чистом.

edit log

ivan 23 45
11-11-2019 14:19 ivan 23 45
Вот вот включаем голову Если нет слурика 800 кк самое то

edit log

ilia - -
11-11-2019 16:41 ilia - -
Когда я общался с Николаем Коршениным про притирку бритвенных япнатов, он мне лично говорил что притирки 1200кк для них не достаточно, надо какое-то время работать на нем бритвами(после притирки кк 1200), что бы они выгладили его ещё тоньше.

edit log

oldTor
11-11-2019 17:07 oldTor
quote:
Изначально написано ilia - -:
Когда я общался с Николаем Коршениным про притирку бритвенных япнатов, он мне лично говорил что притирки 1200кк для них не достаточно, надо какое-то время работать на нем бритвами(после притирки как 1200), что бы они выгладили его ещё тоньше.

Мне хорошо знакома эта рекомендация, так как я сам её обсуждал в своё время с Николаем, пробуя некоторые камни, и сам прибегал к ней во многих случаях, и сам же писал в своё время обзоры о таком применении и подготовке некоторых камней.
Она имеет место, с некоторыми камнями - она нужна и работает хорошо, причём не только с камнями очень твёрдыми и довольно характерными, использующимися преимущественно только чистыми на доводке, т.е. без планомерной работы на них с суспензиями на предыдущих этапах, но и при работе с достаточно мягкими, на которых нельзя навести стороннюю суспензию без смешивания, и которые могут давать свою, но могут быть и применены в выглаженном от бритвы состоянии, чистыми, для тонкой доводки. Причём в т.ч. такие, которые невозможно притереть финишно кроме как на их собственной суспензии, в силу их высокой способности к истиранию.
В общем, это скорее рекомендация более узкоспециализированная по поиску "ключика" к некоторым камням (кстати, не подразумевающая наклеивания изоленты на обушок - он участвует в выглаживании).
Но не носящая общий характер, чтобы её переносить на все водники-природники, особенно применяемые с суспензиями полноценно, точнее "полнометражно".
У некоторых очень способных к истиранию, такой цикл выглаживания, от притёртого на своей суспензии и до конкретно выглаженного "для доводки" - вообще происходит за один этап обработки бритвы, что иногда очень и очень удобно.

edit log

ilia - -
11-11-2019 18:05 ilia - -
Спасибо, Ярослав. Но здесь, нужно пожалуй,принять во внимание, что эшеры бывают разных цветов и в зависимости от цвета-твердости. И если желто зелёные Эшеры действительно довольно быстро истираются на собственной суспензии(относительно), то про тёмно-синие такого не скажешь. Я с пол-года назад их(темно-синие и желто-зеленые) как раз притирал и ещё кое что осталось в памяти.
А как бы вы прокомментировали мой пост 2164 в теме для новичков?

edit log

oldTor
11-11-2019 21:18 oldTor
Ответил там.
skvater
13-11-2019 08:56 skvater
Вопрос такой: были ли Эшеры в размере 5х1? Чтобы вот прямо с этикеткой Эшер. А то часто вижу, выставляют на продажу такие камни, пишут "Эшер". Как то сомнение берет, не встречал в таком размере Эшеров, по моему это просто тюрингцы

edit log

ilia - -
13-11-2019 09:16 ilia - -
quote:
Изначально написано skvater:

Вопрос такой: были ли Эшеры в размере 5х1? Чтобы вот прямо с этикеткой Эшер. А то часто вижу, выставляют на продажу такие камни, пишут "Эшер". Как то сомнение берет, не встречал в таком размере Эшеров, по моему это просто тюрингцы

Да и вашиты Рози Ред без этикеток продавали, может и сейчас где-то продают
Нет этикетки-нет Эшера, даже если он когда то им был. А у эшеров сама этикетка шире дюйма(даже у узких камней).Продажи дело такое. Зачем покупать Эшер за 20к+, когда его можно купить за 5? Клиент порой и сам обманываться рад .

edit log

skvater
13-11-2019 09:40 skvater
quote:
Originally posted by ilia - -:

Нет этикетки-нет Эшера, даже если он когда то им был.


Но порода то не меняется при пропаже этикетки. Понятно, что цена упадет, но это тот же камень с теми же свойствами, просто без бумажки. С другой стороны: налепи на тюрингец этикетку и это будет Эшер?
quote:
Originally posted by ilia - -:

А у эшеров сама этикетка шире дюйма(даже у узких камней)


Так все таки, какой минимальный размер был у камней Эшер?
ilia - -
13-11-2019 10:37 ilia - -
quote:
Изначально написано skvater:

Но порода то не меняется при пропаже этикетки. Понятно, что цена упадет, но это тот же камень с теми же свойствами, просто без бумажки. С другой стороны: налепи на тюрингец этикетку и это будет Эшер?

В посте 12 на 1 странице этой темы Николай Коршенин уже отвечал на этот вопрос.

ilia - -
13-11-2019 10:38 ilia - -
quote:
Изначально написано skvater:

Так все таки, какой минимальный размер был у камней Эшер?

Уже 4см не видел.

skvater
13-11-2019 11:24 skvater
А вот это эшеровская этикетка? Слова Эшер тут не нашел

click for enlarge 937 X 609 57.9 Kb

edit log

madmanz
13-11-2019 12:56 madmanz
quote:
Изначально написано skvater:
А вот это эшеровская этикетка? Слова Эшер тут не нашел

Это этикетка Escher. Тут как возле логотипа Mersedes не всегда может быть слово Mersedes.

Суть в том, что без элементов атрибутации подтвердить отношение камня к отобранным и проданным Эшером нельзя.

Про самый маленьки Эшер. Слурик из комплекта Barbers Delight считается?

На днях пробовал взбодрить бритву на тюрингийце от Питера Балхема и с помощью такого слурика, наводя суспензию. И внезапно остался доволен результатом. Он ощутимо лучше, чем если вместо слурика использовать спеченную керамику. И это еще один момент, связанный с доводкой поверхности тюрингийцев.

skvater
13-11-2019 13:13 skvater
quote:
Originally posted by madmanz:

Слурик из комплекта Barbers Delight считается?


Если на нам есть этикетка Эшера, то да))
ilia - -
13-11-2019 13:17 ilia - -
quote:
Изначально написано skvater:
А вот это эшеровская этикетка? Слова Эшер тут не нашел

На этикетке написано что то типа Eirgetr Schultzmarke, мог немного ошибиться в написании. Кмк(что-то маячит в памяти) это один из конкурентов Эшера. Поэтому как таковой этот камень эшером не является. НО... Я держал подобный камень в руках и даже чуть-чуть поработал на нем. И он мне очень понравился, как в работе, так и по замечательному тактильному отклику. И по качеству, он на мой взгляд ни чуть не хуже эшеров.

ilia - -
13-11-2019 13:50 ilia - -
По поводу сланцев от Питера и подобных ноу-нейм камней, это как уже кто-то здесь заметил, "разговоры в пользу бедных". Да и не всегда на пользу. Даже если ноу-нейм камень окажется качеством как Эшер, то без качественной сортировки грамотным и опытным, заслуживающим доверия человеком, это лотерея, которая не всегда ведёт к экономии. Более того, различный ноу нейм начинает порой пачкать репутацию нормальных компаний, уже давно заслуживших доверия(и это касается не только эшеров).

edit log

skvater
13-11-2019 13:58 skvater
quote:
Originally posted by ilia - -:

это один из конкурентов Эшера. Поэтому как таковой этот камень эшером не является


Вот я тоже подумал что это такой вид конкуренции
quote:
Originally posted by ilia - -:

По поводу сланцев от Питера


Форма и размер у них уж больно специфические, мне не подошли
madmanz
13-11-2019 15:51 madmanz
Изучайте тему глубже, см. каталожное фото.

click for enlarge 750 X 414 45.0 Kb

У Питера вполне приемлемые предложения и риска купить фуфло значительно меньше, чем неведомо у кого на аукционе. По поводу удобства, я вот бритвы довожу держа в руках абразив под струйкой воды и считаю, что таким образом можно максимально контролировать процесс. И тут 8 дюймовый Эшер становится менее предпочтительным, чем камень Питера. На выходе одно и тоже, но удобства работы меньше. Сейчас как раз перебираю тюрингийцев на продажу и решил освежить впечатления. У кого-то другой опыт и предпочтения.

edit log

vlad-kram
13-11-2019 16:03 vlad-kram
quote:
Изначально написано ilia - -:
По поводу сланцев от Питера и подобных ноу-нейм камней, это как уже кто-то здесь заметил, "разговоры в пользу бедных". Да и не всегда на пользу. Даже если ноу-нейм камень окажется качеством как Эшер, то без качественной сортировки грамотным и опытным, заслуживающим доверия человеком, это лотерея, которая не всегда ведёт к экономии. Более того, различный ноу нейм начинает порой пачкать репутацию нормальных компаний, уже давно заслуживших доверия(и это касается не только эшеров).

понятно, что обидно, когда есть камни значительно дешевле и не хуже качеством, но от этого камни питера не стали хуже, и япы марука хатахоши не стали лучше на голову других накоям .
эшеры, коллекционные атрибутированные камни и в этом их ценность, а не в необыкновенных рабочих качествах

edit log

ilia - -
13-11-2019 16:14 ilia - -
quote:
Изначально написано madmanz:

У Питера вполне приемлемые предложения и риска купить фуфло значительно меньше, чем неведомо у кого на аукционе.

Здесь не соглашусь. Ибо на аукционе покупаешь атрибутированный самим эшером камень(если конечно не ноу нейм берешь не понятно у кого). А у какого-то Питара брать непонятно что, я бы не рискнул
У Вас, Владимир, есть настоящий барберс делайт, атрибутированный самим эшером, зачем Вам камни от всяких Питаров, мне не понятно

ilia - -
13-11-2019 16:25 ilia - -
quote:
Изначально написано vlad-kram:

понятно, что обидно, когда есть камни значительно дешевле и не хуже качеством, но от этого камни питера не стали хуже, и япы марука хатахоши не стали лучше на голову других накоям .
эшеры, коллекционные атрибутированные камни и в этом их ценность, а не в необыкновенных рабочих качествах

Дело не в этом, неприятно просто когда продукцию качественных, зарекомендовавших себя десятилетиями, а то и веками фирм мешают с каким то непонятным ноунеймом не пойми откуда и от кого. Потом новички, купив такой вот "эшер" у какого-то Питара, спрашивают:" а что за включения в "эшере", которые бьют в руку при заточке". Компании то этой уже нет(Эшеров) и она, к сожалению не может постоять за честь своей продукции. Вот всякие ушлые Питары, MST Muller-ы и им подобные и выползают из своих нор.

edit log

ilia - -
13-11-2019 16:45 ilia - -
А вот и тема на бритва. ру об этих хваленых питарских камнях:

https://britva.ru/forum/viewtopic.php?t=6642&start=20

edit log

madmanz
13-11-2019 16:49 madmanz
У меня много лишних абразивов, тюрингийцы были одной из изучаемых тем. Я выше написал, что планирую кое что к продаже, хоть как Плюшкину все жалко. Уже неоднократно ставил и снимал абразивы с продажи или сожалел о проданном. Я не торгую камнями и то что у меня есть, в основном покупалось осознанно. Но и мертвым грузом держать камни смысла не вижу.

Или сейчас я могу сказать, что тот-же камень от Питера работает после притирки на КК, после притирки спеченной керамикой (fine от Spyderco) и после притирки слуриком от Эшера несколько по разному. А это разное влияет на основное - на результат заточки и последующее бритье. Также и с притиркой Эшеров возможны варианты.

После Делайта у меня сейчас кромка самая лучшая (проверено на нескольких бритвах, которые постоянно использую). Камень Питера дает результат чуть хуже, но это еще нужно суметь прочувствовать и на ощущения влияют разные факторы. Могу предположить, что есть такие бритвы, где камень Питера сработает лучше. Не стану исключать и такой вариант. По цене различия космические, но по результатам работы разница не столь существенна, чтобы за нее переплачивать.

Если есть деньги, то конечно лучше купить Делайт и натуральную Накаяму Маруку. Если денег нет, но нужен результат, то его можно получить и за кратно меньшие суммы. Большинство и разницы то не ощутит.

edit log

madmanz
13-11-2019 16:57 madmanz
quote:
Изначально написано ilia - -:

Потом новички, купив такой вот "эшер" у какого-то Питара, спрашивают: а что за включения в "эшере", которые бьют в руку при заточке.

Питер не продает Эшеры и свои камни так не называет. История появления его камней известна и многими (в том числе и мной), проверена. Каждый проданный им камень можно найти на его сайте и понять, от него ли он был. Все прозрачно.

edit log

ilia - -
13-11-2019 17:17 ilia - -
quote:
Изначально написано madmanz:

После Делайта у меня сейчас кромка самая лучшая (проверено на нескольких бритвах, которые постоянно использую). Камень Питера дает результат чуть хуже, но это еще нужно суметь прочувствовать и на ощущения влияют разные факторы. Могу предположить, что есть такие бритвы, где камень Питера сработает лучше. Не стану исключать и такой вариант. По цене различия космические, но по результатам работы разница не столь существенна, чтобы за нее переплачивать.

Если есть деньги, то конечно лучше купить Делайт и натуральную Накаяму Маруку. Если денег нет, но нужен результат, то его можно получить и за кратно меньшие суммы. Большинство и разницы то не ощутит.

В некоторых случаях согласен, как и писал выше про лотерею.
Энд вот тоже брал у Питера этого камни и у него был негативный опыт и Питера этого он назвал "торгашем".В вышеприведённой мной ссылке на бритва ру все это можно прочесть.
А про Мару-ка разговор не для этой темы.

edit log

madmanz
13-11-2019 17:40 madmanz
quote:
Изначально написано ilia - -:

В некоторых случаях согласен, как и писал выше про лотерею.
Энд вот тоже брал у Питера этого камни и у него был негативный опыт и Питера этого он назвал "торгашем".В вышеприведённой мной ссылке на бритва ру все это можно прочесть.

Энд такой-же торговец, как и Питер. И также несет риски по абразивам, в которых, при очередном выравнивании, что-то может проявиться. Более того, Энд помню даже отметки делал на нагурах, где могут быть проблемы. У меня есть Суита, некогда им ввезенная. Сняв с нее порядка полсантиметра, в одном углу вскрылись лютые артефакты. Он должен нести за это ответственность и как это можно было выявить перед продажей? К теме про Эшеры это все таки не имеет отношения.

edit log

Энд
13-11-2019 18:14 Энд
quote:
Originally posted by madmanz:

Энд такой-же торговец, как и Питер.


Не такой же, я сначала заточник. Кто-то получил камень не по заявленным свойствам? Или кто-то ещё стал делать фото РК, тот же Питер? Ну а что где вылезет никто не знает. На японах это не проблема.

Что касается Эшеров, то не надо меня сюда приплетать, я давно высказал свою точку зрения про европейскую классику - переоценные камни одного этапа. Бельгиши можно заменить абсолютно любой синтетикой и мягковатым япнатом, а тюрингцы просто дощечкой с оксидом хрома, к тому же внешне они все похожие, в отличие от япнатов, которые всегда работают в диапазоне и разные внешне, не говоря о возможности делать красивую муть и смотреть качество стали.

Однако у Эшеров есть плюс, можно по внешним признакам выбрать 100% тюрингец отличного качества и для бритв, остальные для выбора нужны либо опыт, либо тесты, даже сортировка от Като сан ничего не гарантирует для бритв, к тому же 99,9% предложений марука сейчас подделка. В этом плане эшер надежный, но практика показывает что лохи все равно найдут как себя обмануть, так что... Ну и 2000дол за скучный камень на один этап мне лично жалко, но это дело вкуса.

PS - кстати насчет камней Питера, то у меня целый один есть хороший и в целом желто-зеленые его хвалят, но дааалеко не 100%.

edit log

madmanz
13-11-2019 18:31 madmanz
quote:
Изначально написано Энд:

Не такой же, я сначала заточник, потом сортировщик, потом уж продавец.

[...]

Бельгиши можно заменить абсолютно любой синтетикой и мягковатым япнатом, а тюрингцы просто дощечкой с оксидом хрома, к тому же внешне они все похожие, в отличие от япнатов, которые всегда работают в диапазоне и разные

[...]

Ну и 2000дол за скучный камень на один этап мне лично жалко, но это дело вкуса.

Мы не знаем, кто в первую очередь Питер, но он как и ты продает абразивы, используемые для заточки бритв.

Дощечка полностью не заменит. С учетом возможности работы на суспензии тюнингийца, то можно иметь его ровно как один абразив, позволяющий сносно поддерживать заточку долгие годы. Диапазон выходит шире. Можно и на дощечке, но я бы предпочел все таки камень.

Про этап - важно сделать акцент, что это один из важнейших этапов подготовки бритвы. Живем один раз и если есть деньги, то хорошая бритва и Эшер - цена не имеет значения. Можно кроить, выгадывать и искать, а можно получать удовольствие от жизни, просто купив проверенное. Хотя поиски также могут приносить удовольствие. Крайности не нужны.

edit log

ilia - -
13-11-2019 18:44 ilia - -
Вспомнилась поговорка: Кроилово-ведет к попадалову. Не я придумал
Энд
13-11-2019 18:44 Энд
quote:
Originally posted by madmanz:

Мы не знаем, кто в первую очередь Питер, но он как и ты продает абразивы, используемые для заточки бритв


да мало кто что продаёт, я заточник и тестер - все знают, а он ты не знаешь, так что хорош меня ставить рядом с торгашами о которых мало что известно как и о их предложении, в смысле качества и верности описания по каждому экземпляру.

quote:
Originally posted by madmanz:

Можно и на дощечке, но я бы предпочел все таки камень.


цена вопроса 10баксов, результат не хуже, но дело вкуса разумеется, но вот этой ереси не неси пожалуйста -

quote:
Originally posted by madmanz:

С учетом возможности работы на суспензии тюнингийца, то можно иметь его ровно как один абразив, позволяющий сносно поддерживать заточку долгие годы


эту байка и ересь. Никак на мелком зерне эшера долго поддерживать не получится, это не япнат с их исходным 6-8000грит, да и на них долго не протянет, потому что как правило бритва тупится из-за повреждений, а это переточка. Год может и протянет, но не годы, проверено кучей клиентов, басни всё это. Нет, ну если бриться раз в квартал, то может и хватит надолго, но смысл тогда в заточке вообще? раз в год можно и другим отдать

А кроить и выгадывать не надо, это точно, лучше скопить да купить что хочется, лучше меньше, но лучше.

edit log

ilia - -
13-11-2019 20:23 ilia - -
quote:
Изначально написано Энд:

цена вопроса 10баксов, результат не хуже, но дело вкуса разумеется

Саш, я с тобой во многом согласен, но в этом не могу согласиться.Паста это одно, камень другое. Другое дело, что кто-то может не заметить разницу, но это уже проблема юзера.
Я недавно как раз продал бритву с заточкой Морфеуса(на пасте).1-2 раза ей всего лишь слегка добрил лицо после джилетта(совсем чуть-чуть, под носом и в районе шеи (по минуте буквально)). Так вот пришла бритва человеку, он на нее в микроскоп посмотрел, а там просто п....ц).Паста зализала все что можно, вытянула заусенку и резала волос при ннт, но после бритья все это вылезло наружу вместе с микросколами. На эшере с оптическим контролем такое получить-нужно иметь талант .

Энд
13-11-2019 20:47 Энд
"дощечкой с оксидом хрома" - чистым порошком! - в этом соль
но ко всему надо голову

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
камни марки Эшер ( J.G. Escher hones ). Определение, тесты. ( 11 )