вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 3 : 123
A.V.X.1960
21-5-2014 10:33 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?


У нас вообще инструмент не выгодно ручной производить - навара мало.Легче в Китае заказать ,потом написать что то типа "зубр" и продавать под своим брендом. Бруски - вообще маловосстребованный товар - о них даже знают единицы людей.На Алиэкспресс увидел "русский бинокль" казанского завода - продается дешевле чем у нас в магазинах, а что бруски ... .
Nikolay_K
21-5-2014 11:21 Nikolay_K
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

это означает, что у вас есть возможность наладить свой бизнес по производству яшмовых брусков для заточки и снабжению ими всех хоз.магов нашей необъятной

Ловите момент, пользуйтесь случаем!

Сделаете яшму гордостью России, может быть даже дойдёте до организации поставок партий яшмы в Америку, Европу и Японию за СКВ или в обмен на арканзасы, тюрингский и бельгийские камни и тоиси, денег опять-таки заодно заработаете...

Торопитесь... желающих уже много...


quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

инструмент не выгодно ручной производить - навара мало.Легче в Китае заказать ,потом написать что то типа "зубр" и продавать под своим брендом.

Не легче. Там тоже хватает проблем. Работать с китайскими поставщиками --- та ещё морока.
И организовать прибыльную торговлю в российских условиях тоже нелегко даже при уже налаженных поставках.
Да и вообще работать тяжело.

Легко только болтать ерундой, говорить глупости и писать на форумах всякие досужьи домыслы засоряя оффтопиком темы.

edit log

Alexx_S
21-5-2014 11:35 Alexx_S
quote:
Originally posted by LyapaDara:
Из стекла видел, пользовался.
Из песка - признаю ошибку, не знал.

В принципе вопросы, которые я задавал, совсем не праздные. Они перекликаются со многими темами в заточном. Например, чем руководствоваться при поиске камней. Вот тут и возникает путаница то ли в терминологии, то ли в определении. Я уже приводил выше пример с нефритом. А как быть с той же яшмой? Белоречитом, байкалитом, арканзасами? Чем работают твёрдые камни?

На нефрите (старом, советском) и китайском агате я лично работал. Вполне себе нормальные камни. Довольно споро работают. Годятся, как доводочные камни. Но почему тогда они не абразивы? Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?


Не путайте понятия "абразивный материал" и "абразив" как инструмент. Зачастую при наличии выраженных абразивных свойств материал не подходит для изготовления инструмента. Причины могут быть разные, в частности - наличие более дешевого и распространенного материала с похожими или лучшими свойствами. Либо у материала неоднородная структура, включения, примеси и т.п.
В итоге - его не используют как абразивный материал, несмотря на наличие абразивных свойств

A.V.X.1960
21-5-2014 11:36 A.V.X.1960
Легче чем с нашими - поверьте, товары то 99% китайские.
А болтать ерундой и давать советы как стать богаче - действительно легче. С здесь я с вами согласен на 100%.
LyapaDara
21-5-2014 11:57 LyapaDara
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Ловите момент, пользуйтесь случаем!

Вы, наверное, не поняли сути разговора. Или просто не прочитали. Но так задорно требовали наладить бизнес и продавать яшму за границу ... ... наверное это Ваша голубая мечта.

Я не предлагал продавать яшму. Я спросил, чем она отличается от арканзаса в плане абразивных свойств?

А может дело действительно в традициях? Вот сказали когда-то, мол это, это и это - абразив. Всё остальное - нет. Вот и получается, что в Китае агат и нефрит - заточной брусок. А у нас какой-то профессор сказал когда-то "низзя!" и сейчас Алексей Гусев пишет, что у нефрит не абразивен.

Здесь много ссылались на ГОСТ, а вот в той же Америке, тоже по нашим ГОСТам живут? Вот прям один в один значения толкуют? Или всё таки понятия хоть чуть-чуть отличаются? И, если всё таки отличаются, значит толкования действительно от профессоров зависят?

edit log

LyapaDara
21-5-2014 12:01 LyapaDara
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Не путайте понятия "абразивный материал" и "абразив" как инструмент.

А вот здесь не кажется ли Вам, что это перекликается с моим первоначальным вопросом, есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

Nikolay_K
21-5-2014 12:12 Nikolay_K
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Но так задорно требовали наладить бизнес и продавать яшму за границу ... Наверное это Ваша голубая мечта.


Не требовал. Всего лишь предложил... Но вижу, что Вам это не интересно.


quote:
Originally posted by LyapaDara:

Я не предлагал продавать яшму. Я спросил, чем она отличается от арканзаса в плане абразивных свойств?

Характером работы. И характером отделки поверхности.
Яшма даёт как-бы микро-пилку. Очень хорошую, с регулярным очень однородным штрихом.

Арканзас ( если это очень твердый арканзас ) даёт более гладкую поверхность. Но как мне кажется менее регулярную по характеру отделки.


quote:
Originally posted by LyapaDara:

Всё остальное - нет. Вот и получается, что в Китае агат и нефрит - заточной брусок. А у нас какой-то профессор сказал когда-то "низзя!" и сейчас Алексей Гусев пишет, что у нефрит не абразивен.

я пробовал эти китайские прозрачные камни и агат.

Они в самом деле мягко говоря медленные и работают скорее как гладила, а не как абразивы. После хороших "японцев" и арканзасов типа BLACK HARD они производят впечатление чуть более, что просто унылое.

Гусев всё правильно и по делу пишет. Зря к нему придираетесь.


quote:
Originally posted by LyapaDara:

Здесь много ссылались на ГОСТ, а вот в той же Америке, тоже по нашим ГОСТам живут? Вот прям один в один значения толкуют? Или всё таки понятия хоть чуть-чуть отличаются? И, если всё таки отличаются, значит толкования действительно от профессоров зависят?

ГОСТ и JIS и прочие стандарты тем и хороши, что разработаны так, что их не нужно толковать и для их использования не нужны профессора, достаточно просто квалификции выпускника техникума. Есть стандартизованная методика тестов, рассчетов, есть система обозначений.
Это избавляет от необходимости что-то додумывать.

LyapaDara
21-5-2014 12:38 LyapaDara
Да, какая разница (в контексте данной темы) - быстро, медленно - главное, работают.
И к Гусеву я ни в коем случае не придираюсь, я на него ссылаюсь.

Ну и по стандартам - я хочу не просто ехать, а понять почему оно движется.

Alexx_S
21-5-2014 12:55 Alexx_S
quote:
Originally posted by LyapaDara:

А вот здесь не кажется ли Вам, что это перекликается с моим первоначальным вопросом, есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?


Не кажется, потому что последующее толкование вами этих понятий было чистой воды отсебятиной.
Boss28
21-5-2014 14:42 Boss28
Запутались в трех соснах. Вот в ГОСТовском определении абразивов вся эта полемика определена. Очень коротко, ясно и весомо. Еще раз...

Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.
Абразивный материал - природный или искусственный материал, способный осуществлять абразивную обработку.

Вот вопрос - Есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

Т.е. "Абразив" - сокращенное название абразивного материала, который может быть природным или искусственным.

"Абразивные свойства", абразивность, абразивный (материал)- способность этого материала осуществлять абразивную обработку.

Все эти слова - "Абразив", "Абразивный материал", "Абразивные свойства", "Абразивность" по сути слова-синонимы. И они никак не определяют чем обрабатывают, что обрабатывается, каким конкретным абразивом, как он изменяется, структурой или кристаллами и т.д. Важно, что под этим подразумевается способность абразивной обработки.

edit log

LyapaDara
21-5-2014 17:20 LyapaDara
quote:
Originally posted by Boss28:

Абразивный материал - ... материал, способный осуществлять абразивную обработку.

Стеклянное окно - окно, сделанное из стекла.
Деревянная дверь - дверь, сделанная из дерева.
Дальше продолжать?

А что такое стекло? Что такое дерево?
В переводе на эту тему, что такое абразивный материал?
Что такое абразивные свойства?

Ах да, абразивный материал, это то, что обладает абразивными свойствами, а абразивные свойства, это то, что есть у абразивного материала.

Как у вас всё разложено на чёрное и белое, прям завидки берут.
А что, полутонов никто не видит?

Вот напильник может производить абразивную обработку? И, если да, то почему его не считают за абразив? А чем отличается работа токарного резца от работы зёрнышка карбида кремния? По мне, так только количеством снимаемого металла. Но ведь никому в голову не придёт назвать резание токарным резцом абразивной обработкой. Значит кроме резания материала есть ещё какие-то свойства, присущие только абразивам. Я, например, считаю, что это самообновляемость острых граней.

Botanic
21-5-2014 18:41 Botanic
"Абразивный материал, далее абразив в современном представлении - это сыпучий материал, полученный путем дробления и рассева природных кристаллических минералов или искусственных (синтетических) материалов, подразделяющийся по способу применения на три основные группы :

свободные абразивы (free abrasives)
абразивы в связке (bonded abrasives)
абразивные покрытия (coated abrasives)"

Достоверность - надо подумать, но, имхо, ближе к тому, что интересует.
http://telescop.uсоz.ru/index/0-13

Таким образом - арк-абразив, хрусталь - нет. И напильник нет. Спеченная керамика, по сути, все равно да.
Надо бы ссылок накопать, но пока нет столько времени.

Мне вот интересно, как определить, что у нас природник из зерен состоит, или, хотя бы, они там есть, а не то, что он работает чисто как напильник..
В микроскоп это как-то..не всегда видно.. Практические методы или еще что из..мгм.. не шибко дорогого. Не всегда же есть возможность точно отнести к какому-то опр. новокулиту (или типу новокулита - как правильнее?). Правда, если не получается это определить практически или разница не велика, то практический смысл маловат. Просто, чтобы не называть жарафа бегемотом из-за одинакового количества ног и ареала

[Ежель надо убрать - пишите прямо]

С уважением, Олег.

edit log

LyapaDara
21-5-2014 18:57 LyapaDara
Нет Олег, с определением в другую тему, а здесь пусть только терминология будет. Кстати, у меня одного ссылка не открывается?

Снова к нефриту вернусь. Он, как уже известно, не абразив. А вот его свойства являются ли абразивными?. То есть, может ли НЕ абразивный материал обладать абразивными свойствами?

Botanic
21-5-2014 19:13 Botanic
Чет я не понял, каким образом вы собираетесь устанавливать взаимосвязь между терминами, без понимания, что к чему относится? Для меня в новинку построение мета-связей до семантической сети..ок.

Не открывается, потому как ганза не любит ucoz.ru (заменяет его на какую-то фигню) - не жмакайте, а копируйте ссылку и в адресную строку.

oldTor
21-5-2014 19:46 oldTor
quote:
Originally posted by Botanic:

Таким образом - арк-абразив, хрусталь - нет. И напильник нет. Спеченная керамика, по сути, все равно да.

Вот-вот)
Напильники и твердосплавные "протяжки" - явно нет, но металл снимают, снимают с него стружку только так) Так что дровишек можно ещё подкинуть)

А шаберы?

Т.е. можно ещё порассуждать, в какой степени необходимым для определения абразива абразивом, является тот способ и характер резания, который присущь материалам, определяемым как "абразивные", _как таковые_, вне зависимости от того, закреплённые они, полусвязанные, свободные и прочая конкретика и детализация.
Ибо резать-то можно и подобранной твёрдостью и геометрией, например твердосплавной пластиной с канавками. Но механизм происходящего будет иной, нежели у спечённой керамики или арканзаса - у них помимо работы структурой есть ещё и плотно упакованное зерно определённой формы... Т.е. они не только режут или снимают стружку, но и "скоблят", соскабливают "надрезанное", и имеют зерно, которое если выделить в свободное - будет работать так, как это присуще "абразивным материалам".
Хотя, если честно, я не очень понимаю, зачем искать подтексты в имеющихся установленных терминах - их надо просто понять и принять, что они есть. Их же не просто так создавали и доказывали, аргументировали почему определение будет именно таким.
От них всё равно придётся отталкиваться, а то получится лишь буквоедство, по-моему.
Имхо, разумеется.

С уважением.

edit log

Kaciba
21-5-2014 23:47 Kaciba
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Вот напильник может производить абразивную обработку?


Может, если, на нем закреплен абразивный материал.
Kaciba
22-5-2014 00:43 Kaciba
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Снова к нефриту вернусь. Он, как уже известно, не абразив. А вот его свойства являются ли абразивными?. То есть, может ли НЕ абразивный материал обладать абразивными свойствами?


Нефрит при измельчении используется как абразивный материал и очень давно.
http://nephrite.hk/philosophy/nephrite/antiq/

Физико-химические свойства:
http://nephrite.hk/philosophy/nephrite/physics/

Камень нефрит:
http://nephrite.hk/catalogue/stone/

LyapaDara
11-4-2019 16:37 LyapaDara
quote:
Originally posted by oldTor:

Тут не так всё просто


Именно. И если мы начнём арканзасам давать функции мусата, то совсем недалеко останется до нескольких других тезисов, например: "каждый точит, как он хочет", "главное, колбаски порезать" и им подобных.

Мы сюда для чего вообще приходим? Что бы делать и говорить ПРАВИЛЬНО. Мы приходим, что бы поднять свой уровень заточного мастерства. Не опускаться, а именно повышать уровень! А по мере его повышения учить других.

Так вот арканзас - это не мусат, даже если у него есть ручка и он овальной формы. Арканзас - это природный заточной камень. Мусат в первоначальном варианте - гладкий стальной стержень. И только в современных реалиях появился эрзац-мусат сделанный из керамики. Не потому, что он лучше, а потому, что он дешевле и проще в производстве, а значит доступнее покупателю. К тому же он совмещает в себе две функции - небольшое снятие металла и правку РК, что опять же в современных реалиях массовости больше подходит конечному потребителю. То есть мусат из керамики - это своего рода исключение из правила. Но мы не можем распространять исключения на все случаи. Они потому и исключения, что единичны.

upd
Ярослав, хочу тебе напомнить ту историю с русским ббв. Помнишь, я тебе показывал объявление в барахолке? Вот здесь может случится подобная история. Не секрет, что мнение некоторых людей здесь имеет авторитет, а твоё тем более. Если мы начнём позволять себе вольности в трактовке каких бы то ни было слов, процессов и т.п., то очень быстро это распространится по всему форуму. А потом уже никак не переучишь.

edit log

be-open
11-4-2019 17:05 be-open
quote:
Originally posted by LyapaDara:

То есть мусат из керамики - это своего рода исключение из правила.


Керамических мусатов вообще не бывает, бывают керамические точилки в форм-факторе мусата.
oldTor
11-4-2019 17:08 oldTor
quote:
Изначально написано LyapaDara:

Именно. И если мы начнём арканзасам давать функции мусата, то совсем недалеко останется до нескольких других тезисов, например: "каждый точит, как он хочет", "главное, колбаски порезать" и им подобных.

... Если мы начнём позволять себе вольности в трактовке каких бы то ни было слов, процессов и т.п., то очень быстро это распространится по всему форуму. А потом уже никак не переучишь.


Я это прекрасно понимаю и поддерживаю твою позицию. Сам просто выхожу из себя, когда направку на пастированной стропе или ином эластичном материале называют "доводкой" в т.ч. достаточно вроде бы грамотные в заточном деле люди.
Или когда путают доводку с тонкой заточкой, к примеру.

Потому всегда, говоря о своих (и не только) альтернативах керамомусату - не забываю уточнить что речь про именно замену _керамо_мусату, а не классическим стальным мусатам:
"Я в качестве альтернативы керамомусату, пользуюсь профилированным арканзасом или радиусной фаской байкалита".

Но в каждом посте по данному вопросу каждый раз писать эпиграф о разнице между мусатами стальными и "керамическими мусатами", я не в состоянии. Хочу верить, что люди у которых больше пары извилин и сами в состоянии понять разницу или хотя бы её предположить и погуглить.
А у кого меньше извилин - им объясняй, не объясняй - толку никакого.

Некоторые вон до сих пор считают что притирка\доводка камней на свободном зерне тоньше чем на определённой и довольно грубой фракции - это "полировка". Откуда они это берут в своём воспалённом мозгу - чёрт его знает...
Как говорится: "на каждый чих не наздравствуешься"(с)

edit log

всего страниц: 3 : 123