Лучший обдирочный камень

А, понял.
Ну в общем да. Это как с многосоставными полировальными пастами, про которые заявляют что они в рассчётном режиме, т.е. скорость, типы полировальника и пр., позволяют после зерна 320 получить можно сказать чистовое полирование - абразива разного в составе много, разных фракций - сначала работает крупный, дробится, перестаёт работать, вступает в дело следующий, более тонкий и другого типа, и так далее. Грубо говоря.
Только вот в ручной работе всё это работает непредсказуемо, так как на то не рассчитано. Хотя народ юзает)))
А тут, получается, это сделано спецом для ручной работы и в куда боле подходящем формате, пусть и в более узких рамках по чистоте обработки. Но так оно вернее для заточных дел.

Такой недешевый...
toolsfromjapan.com

Originally posted by rean81:

Такой недешевый...

Suehiro Gokumyo-Ryu #300 'dual density' stone. . . . . . ¥9,000

toolsfromjapan.com

у меня есть такой, но он не оправдал мои ожидания
на мягковатых нержавейках он не дал ни устойчивого удержания плоскости ( хотя бы на уровне NANIWA CHOSERA #400 ), ни хорошей скорости...

в общем камень может быть и неплохой, но ...

в итоге вернулся к карбиду кремния для случаев, где большая площадь контакта
и к NANIWA CHOSERA #400 который и работает быстрее и форму держит лучше ( при малой площади контакта) и стоит дешевле.

и до сих пор ничего лучше, чем NANIWA CHOSERA #400 я так и не нашел.

Коллеги, помогите выбрать.
Нужен камень, условно говоря - обдирочный.
Под две задачи:
1. Для грубой обточки стали типа CarboNext , есть гьюто 240, брал под мясные дела, хотел бы еще кое-что добрать, очень нравятся ножи. Задался целью немного поменять сведение , а на 1000нике это уж совсем трудоемко выходит.
2. Для первичного выравнивания плоскости на решетках для мясорубки.
Одну решетку довел до ума на 1000ке ( JSK 1000\4000 ), получилось супер, но, опять таки - трудоемкость зашкаливает, а решеток у меня - далеко не одна.
Я так понимаю, что нужен камешек этак 300-500 грит ( а может я и не прав )
не узкий...

Подскажите, пожалуйста, на что именно имеет смысл смотреть, желательно из ибэйного ассортимента.

для меня лучшими по соотношению цена-качество грубыми обдирочниками вышли: Grinderman 100 NR (розовый ОА), использую его по мягким сталям (54-57 единиц), грызет их бешено, но после него нужно грубую риску убирать. хороший камень, когда надо сильно угол поменять, сформировать фаску с нуля или переточить из-за скола. его плюс в том, что он очень твердый и почти не вырабатывается, по более твердым сталям работает очень плохо - скорости почти нет, засаливанию не подвержен
Grinderman 120 NC (КК), по твердым сталям работает со средней скоростью, связка довольно твердая, вырабатывается мало, плоскость держит хорошо, засаливанию не подвержен. оба камня работают с водой. перед работой нужно их замочить на 5 минут, во время работы регулярно обдавать водой из пульверизатора

А есть ли нижний (вернее, верхний, если по ГОСТ) разумный предел для зернистости обдирочников? Например, бывают шлифовальные круги и F40, и F36, и грубее, даже F4 есть, а это 5 мм . В букварях по шлифовке пишут, что чем крупнее зерно, тем выше скорость съёма металла - надо полагать, что это при той же мощности шпинделя и т.п. Для брусков эта зависимость такая же?
(Про то, что грубые камни должны приработаться перед тем, как они покажут свою полную производительность, я знаю. Равно как и про то, что после грубого камня надо без пропусков опуститься до доводочных зернистостей, иначе будет большой дефектный слой.)
Речь о классических абразивах типа ОА и КК. И, конечно, не о бритвах, а о случаях типа "снять поравномернее 0,5 мм со спусков", т.е. серьёзное пересведение фактически. И да, понятное дело, что для сталей с HRC под 70 или состоящих в основном из карбидов ОА не целесообразен, для них и КК не очень. Но для HRC 58-62 ещё даже ОА катит вполне.

psnsergey:

... В букварях по шлифовке пишут, что чем крупнее зерно, тем выше скорость съёма металла - надо полагать, что это при той же мощности шпинделя и т.п. Для брусков эта зависимость такая же?
...

Да, если сможете такую же скорость развить.. .

При чём тут скорость резания? Куча шлифовальных кругов работают с окружной скоростью около 30 м/с, при этом ещё не происходит никакого "прожигания" по типу резки металла болгаркой - более того, прижоги при шлифовке это злостный брак. Следовательно, и при скорости 30 м/с, и при скорости 0,3 м/с зависимость производительности от зернистости абразива (при прочих равных - усилиях, скоростях, СОЖ и т.п.) будет похожей.

Вот нашёл в соседней теме про масштабируемость производительности от зернистости:

shapirus 05-09-2017 22:22
Тут в одной из недавно поднятых тем упоминалось о том, что скорость съема металла при увеличении размера абразивного зерна растет лишь до определенного предела.
Я, например, имею эльборовые бруски на фенол-формальдегидной связке: в самом деле, 100/80 жрет металл намного быстрее, чем 40/28, но, парадоксально на первый взгляд, медленнее, чем 200/160. Я это объясняю не аналогиями про плуг, а тем, что более крупное зерно для того, чтобы в пятне его контакта с обрабатываемой поверхностью создалось давление, превышающее предел текучести (или прочности? в данном случае неважно) металла, требует соответственно большей силы прижатия его к обрабатываемой поверхности, точно так же, как вязальной спицей нам проткнуть кожу труднее, чем швейной иглой, хотя от первой дыра выйдет cолиднее. Проще говоря, брусок с зерном 200/160 жрать металл-то, конечно, будет, и все-таки будет это делать очень быстро, но для этого давить придется с силой, превышающей всякий комфортный предел. А при обычной силе прижима зерно просто скользит по металлу, не причиняя ему никакого вреда, особенно когда фаска достаточно широкая (сканди спуски, например).

и должен сказать, что этот довод не состоятелен. Да, вдвое большему зерну нужно вдвое большее усилие для получения вдвое большей по толщине стружки, но ведь этих больших зерен вчетверо меньше на той же поверхности при том же объёмном содержании зерен! Значит, на каждое большое зерно имеем даже не вдвое, а вчетверо большее усилие, что приводит к съёму вчетверо большей по размеру стружки - а по площади в 16 раз большей! Т.е., в 16 раз больше производительность на каждое из в 4 раза меньшего количества зерен, итого производительность в 4 раза выше, т.е. зависит квадратично от размера зерна.
Разумеется, в реальной жизни имеются и иные размерные эффекты, немножко сглаживающие такую идеализированную зависимость, например:
1. большее зерно будет быстрее тупиться, т.е. его "радиус заострения" будет больше, и зависимость размера стружки от усилия резания не будет такой крутой, как в рассмотренном идеализированном случае "зерна-резца";
2. усилие прижима тратится не только на внедрение режущей кромки зерна, но и на внедрение собственно вершин зерен в обрабатываемый материал, из-за чего реально может требоваться большее давление: у вдвое большего зерна площадь вершины в 4 раза больше.
Но в случае высокованадистых сталей и обычных абразивов иные размерные эффекты могут работать и "наоборот" - мелкие карбиды, способные скользить и изнашивать мелкие зёрна абразива, крупными зёрнами "вырываются с корнем": ёж сильный, но лёгкий, от пинка летит. Теперь понятно, почему для таких сталей нередко выбирают схему "обдираем и точим на обычных абразивах - доводим на самых меленьких алмазах".

Сейчас провёл эксперимент - ролик от подшипника (там, думаю, около HRC 62, хотя это, конечно, очень приблизительно) теранул примерно с одинаковыми усилиями одинаковое число раз по брускам ОА с зернистостями FEPA 70 и FEPA 36. На втором объём снятого металла вчетверо больше (фаска вдвое глубже). Ничего нет практичнее хорошей теории.

(мысли вслух) я вот один такой глупый, что обдираю на болгарке с диском на липучке или ещё идиоты есть? Хороший диск на липучке - 30 руб, хватит на несколько десятков ножей минимум, чтобы прижечь - надо постараться.

(мысли письменно) Чтобы болгаркой на липучке снимать последние 0,3-0,5 мм как по линеечке (или, как в моём случае, ремонтировать убитый винтаж), надо сделать несколько сотен ножей как минимум. И то - липучка это в общем-то нежестко, хорошей плоскости всё равно не получится.

Так потом уже можно снимать камнями на 120+ как раз немного, жёстко и по линеечке. А я про съём основного материала с запоротых ножей (абразивами на 36-80).

Время идёт вперёд грубые шлифовальные камни (ОА+КК) проиграли шлифовальным лентам и дискам как по цене, так и производительности.

Китайские алмазные надфили продаются на каждом углу, и не такие хрупкие как маленькие брусочки (так что для тонких ручных работ камни тоже не лучший вариант).

Поэтому для себя я не вижу смысла в ручной обдирке на камнях. У них осталась только одна область применения - точная машинная шлифовка, что в ножевом деле малополезно из-за избыточной точности и сложности процесса.

psnsergey:
Вот нашёл в соседней теме про масштабируемость производительности от зернистости:
и должен сказать, что этот довод не состоятелен. Да, вдвое большему зерну нужно вдвое большее усилие для получения вдвое большей по толщине стружки, но ведь этих больших зерен вчетверо меньше на той же поверхности при том же объёмном содержании зерен! Значит, на каждое большое зерно имеем даже не вдвое, а вчетверо большее усилие, что приводит к съёму вчетверо большей по размеру стружки - а по площади в 16 раз большей! Т.е., в 16 раз больше производительность на каждое из в 4 раза меньшего количества зерен, итого производительность в 4 раза выше, т.е. зависит квадратично от размера зерна.
Разумеется, в реальной жизни имеются и иные размерные эффекты, немножко сглаживающие такую идеализированную зависимость, например:
1. большее зерно будет быстрее тупиться, т.е. его "радиус заострения" будет больше, и зависимость размера стружки от усилия резания не будет такой крутой, как в рассмотренном идеализированном случае "зерна-резца";
2. усилие прижима тратится не только на внедрение режущей кромки зерна, но и на внедрение собственно вершин зерен в обрабатываемый материал, из-за чего реально может требоваться большее давление: у вдвое большего зерна площадь вершины в 4 раза больше.
Но в случае высокованадистых сталей и обычных абразивов иные размерные эффекты могут работать и "наоборот" - мелкие карбиды, способные скользить и изнашивать мелкие зёрна абразива, крупными зёрнами "вырываются с корнем": ёж сильный, но лёгкий, от пинка летит. Теперь понятно, почему для таких сталей нередко выбирают схему "обдираем и точим на обычных абразивах - доводим на самых меленьких алмазах".

Откуда дровишки... (в смысле цифры, информация)?, по возможности укажите источник, или это так, мысли вслух.

П.С. Забыли такой фактор, как разрушение зерна абразива при превышении определённого давления.

С Уважением, Владимир.

tpambau:
Так потом уже можно снимать камнями на 120+ как раз немного, жёстко и по линеечке. А я про съём основного материала с запоротых ножей (абразивами на 36-80).

Ну вот надо снять 0,4 мм со спусков, например. Ну и как тут болгарка поможет ножу с клинком всего-то 15 см? Это варварство будет, хрясь - и яма в 0,1-0,2 мм, которую потом вручную на 120+ всё равно умаешься выводить не хуже, чем если сначала бруском F36 всё делать аккуратно.
Всё-таки вчетверо большая производительность - это сила.

K_V_E:
Откуда дровишки... (в смысле цифры, информация)?, по возможности укажите источник, или это так, мысли вслух.
П.С. Забыли такой фактор, как разрушение зерна абразива при превышении определённого давления.

Это мысли вслух с привлечением небольшой математики.
Давление (отношение силы к площади) в общем-то на крупных абразивах то же, что и на мелком - примерно это предел пластичности обрабатываемой стали. Другое дело, что чем крупнее зерно, тем труднее сделать его без существенных дефектов, т.е. таким же прочным, как мелкое. И при раскалывании зёрен снижения производительности не будет - наоборот, будет её повышение, это же обновление зерна.

psnsergey:

Давление (отношение силы к площади) в общем-то на крупных абразивах то же, что и на мелком - примерно это предел пластичности обрабатываемой стали. Другое дело, что чем крупнее зерно, тем труднее сделать его без существенных дефектов, т.е. таким же прочным, как мелкое.

Всё дело в том, что удельное давление на крупном абразиве может оказаться выше чем, на мелком, при одинаковой силе.
Не надо путать "естественный" износ абразива, т. е. обновление абразива(самозаточка путём скалывания) и разрушение абразива за счет приложения усилия, в этом случае зёрна будут просто раздавлены, и никакого ускорения не будет.

С Уважением, Владимир.

K_V_E:
удельное давление на крупном абразиве может оказаться выше чем, на мелком, при одинаковой силе.
Не надо путать "естественный" износ абразива, т. е. обновление абразива(самозаточка путём скалывания) и разрушение абразива за счет приложения усилия, в этом случае зёрна будут просто раздавлены, и никакого ускорения не будет.

Относительная прочность всех материальных тел падает с ростом размеров. Со стеклом вообще супер наглядно, стекловолокно прочнее стали, а массив стекла - увы. Так что наоборот, чем больше зерно, тем давление ниже.
Разрушение абразивных зёрен из-за раздавливания носит хрупкий характер, с образованием новых острых граней. При достаточной концентрации абразива в материале это означает, что зерно "самоуничтожилось" (в хрупкой связке его остатки тоже теряют связь с массивом), давая работать соседним.

о, какие древности
про алмазный напильник Бригадир тут уже писали?

psnsergey:

Относительная прочность всех материальных тел падает с ростом размеров. Со стеклом вообще супер наглядно, стекловолокно прочнее стали, а массив стекла - увы. Так что наоборот, чем больше зерно, тем давление ниже.
Разрушение абразивных зёрен из-за раздавливания носит хрупкий характер, с образованием новых острых граней. При достаточной концентрации абразива в материале это означает, что зерно "самоуничтожилось" (в хрупкой связке его остатки тоже теряют связь с массивом), давая работать соседним.

От оно как. Стекло с арамидным волокном (наиболее известный представитель - кевлар), не перепутали? как бы по заявлениям маркетологов в 15 раз прочнее стали. Вот только есть такое явление "усы" и их прочность в 150-200 раз прочнее металла или сплава из которого они изготовлены (не надо сравнивать несравнимое).

В отношении давления очень интересно, Вы явно открыли новый физический закон, когда 10 точек приложения силы давят слабее чем 100 точек, и при этом сумма сил 10 точек и 100 точек получается равной.

Попробуем определить:
Исходя из того что сила прижима одинаковая, пусть будет 10 кг.
Воздействие абразива на объект точечное(это допущение).
Получаем:
10 кг /10 точек=1 кг/точку
10 кг /100 точек=0,1 кг/точку

Исходя из Вашего высказывания 1 кг/точку (меньше) 0.1 кг/точку, Это КАК?

Должно быть: 1 кг/точку (больше) 0.1 кг/точку.

Последнее. Если приложена разрушающая сила, это означает, то что круг, брусок - РАЗРУШЕН.

С Уважением, Владимир.

K_V_E:
От оно как. Стекло с арамидным волокном (наиболее известный представитель - кевлар), не перепутали? как бы по заявлениям маркетологов в 15 раз прочнее стали. Вот только есть такое явление "усы" и их прочность в 150-200 раз прочнее металла или сплава из которого они изготовлены (не надо сравнивать несравнимое).
В отношении давления очень интересно, Вы явно открыли новый физический закон, когда 10 точек приложения силы давят слабее чем 100 точек, и при этом сумма сил 10 точек и 100 точек получается равной.
Попробуем определить:
Исходя из того что сила прижима одинаковая, пусть будет 10 кг.
Воздействие абразива на объект точечное(это допущение).
Получаем:
10 кг /10 точек=1 кг/точку
10 кг /100 точек=0,1 кг/точку
Исходя из Вашего высказывания 1 кг/точку (меньше) 0.1 кг/точку, Это КАК?
Должно быть: 1 кг/точку (больше) 0.1 кг/точку.
Последнее. Если приложена разрушающая сила, это означает, то что круг, брусок - РАЗРУШЕН.

1. Не перепутал, почитайте рекламу стеклопластиковой арматуры для бетона - ту же прочность обеспечивает чуть ли не вдвое более тонкий прут, чем у железобетона (правда, они часто умалчивают про модуль упругости стекла 70 ГПа против 210 у стали и к чему это приводит в выражении прогибов конструкций - там оборжаться можно, из-за чего стеклопластик так и не получил особого распространения в конструкциях... ). Сравниваю я именно сравнимое, даже если не брать монокристаллы, а поликристаллы или стекла, Вы везде обнаружите эту же закономерность. В частности, связано это с распространением трещин. Реально, делаем из одной и той же стали по одной и той же технологии стержни диаметрами 1 см и 5 см и получаем выдерживаемые усилия на разрыв, отличающиеся заметно менее чем в 25 раз.
2. Никакого закона я не открыл, читайте внимательно, давление это сила/площадь. Мне что, школьный учебник пересказать?
3. Если приложена к бруску - то да, разрушен. Если к зерну - то разрушено оно. Как, думаете, абразивы самообновляются?

psnsergey:
1. Не перепутал, почитайте рекламу стеклопластиковой арматуры для бетона - ту же прочность обеспечивает чуть ли не вдвое более тонкий прут, чем у железобетона (правда, они часто умалчивают про модуль упругости стекла 70 ГПа против 210 у стали и к чему это приводит в выражении прогибов конструкций - там оборжаться можно, из-за чего стеклопластик так и не получил особого распространения в конструкциях... ). Сравниваю я именно сравнимое, даже если не брать монокристаллы, а поликристаллы или стекла, Вы везде обнаружите эту же закономерность. В частности, связано это с распространением трещин. Реально, делаем из одной и той же стали по одной и той же технологии стержни диаметрами 1 см и 5 см и получаем выдерживаемые усилия на разрыв, отличающиеся заметно менее чем в 25 раз.
2. Никакого закона я не открыл, читайте внимательно, давление это сила/площадь. Мне что, школьный учебник пересказать?
3. Если приложена к бруску - то да, разрушен. Если к зерну - то разрушено оно. Как, думаете, абразивы самообновляются?

1. Ключевое слово Реклама. Не вникал в суть вопроса, а вот то что коэффициенты линейного расширения близки, у стеклоарматуры и бетона различаются меньше, чем у стали и бетона, что естественно положительно сказывается на прочности конструкций, особенно в длительной эксплуатации + коррозионная стойкость. В суть данного вопроса не вникал, по этому могу ошибаться.
Сравнивать Большой и микро объект некорректно, свойства на макро и микроуровне могут очень сильно различаться. Например стекло в массиве не растворяется и практически не гнется, напротив стекловолокно вполне себе растворимо и обладает очень хорошей гибкостью, опять же могу ошибаться.

2. Давление действующее на ЗЕРНА Мелкозернистого бруска меньше, чем на ЗЕРНА Крупнозернистого при одинаковой СИЛЕ и прочих равных факторах.
Вы Утверждаете обратное:

psnsergey:
Так что наоборот, чем больше зерно, тем давление ниже.

3. Самозаточка абразива достаточно сложный процесс, в котором учавствуют абразив связка и обрабатываемая поверхность. В процессе работы абразив затупляется об обрабатываемую поверхность, в результате происходит скалывание ЧАСТИ зерен абразива, а так же выламывание ЧАСТИ зерен из связки в результате в работу вступают новые грани зерна или новые зерна абразива.

При превышении критического давления разрушаются все зерна или связка, что приводит к появлению царапин или выработок, а так же может привести к разрушению абразивного инструмента. Таким способом правят круги специальной шарошкой (не алмазным карандашом).
В самом лучшем случае абразивный инструмент переходит в другой режим работы, возможно как более мелкозернистый, как вариант с выделением большого количества суспензии и повышенным износом.

С Уважением, Владимир.

K_V_E:
Сравнивать Большой и микро объект некорректно, свойства на макро и микроуровне могут очень сильно различаться. Например стекло в массиве не растворяется и практически не гнется, напротив стекловолокно вполне себе растворимо и обладает очень хорошей гибкостью, опять же могу ошибаться.
2. Давление действующее на ЗЕРНА Мелкозернистого бруска меньше, чем на ЗЕРНА Крупнозернистого при одинаковой СИЛЕ и прочих равных факторах.
Вы Утверждаете обратное: "Так что наоборот, чем больше зерно, тем давление ниже."
3. Самозаточка абразива достаточно сложный процесс, в котором учавствуют абразив связка и обрабатываемая поверхность. В процессе работы абразив затупляется об обрабатываемую поверхность, в результате происходит скалывание ЧАСТИ зерен абразива, а так же выламывание ЧАСТИ зерен из связки в результате в работу вступают новые грани зерна или новые зерна абразива.

При превышении критического давления разрушаются все зерна или связка, что приводит к появлению царапин или выработок, а так же может привести к разрушению абразивного инструмента. Таким способом правят круги специальной шарошкой (не алмазным карандашом).
В самом лучшем случае абразивный инструмент переходит в другой режим работы, возможно как более мелкозернистый, как вариант с выделением большого количества суспензии и повышенным износом.

1. Скорость растворения такого же стекла в волокне практически та же, что в массиве, просто из-за толщины оно сильнее сказывается + составы разные. Например, в нормальном элементе Вестона специально добавляют в электролит серную кислоту, чтобы стекло меньше растворялось, иначе напряжение "плывёт". Нет от макро- к микромиру "фазового перехода", есть непрерывная шкала изменения свойств, в частности, прочности, от размеров.
2. А-а, мы просто не поняли друг друга. Я под давлением имел в виду ДАВЛЕНИЕ в самой точке контакта зерно-металл, а не УСИЛИЕ на зерно, как Вы. В общем, это факт: удельная прочность крупного зерна меньше. Но с другой стороны, при глубоком вспахивании крупным зерном и прочность металла меньше. В целом согласен. Однако в промышленности применяют шлифовальные материалы до 5 мм (F4) и не жужжат. Сложно представить себе слом всех зерен бруска в контакте с металлом сразу. Это только если остриём ковырять.

psnsergey:

Нет от макро- к микромиру "фазового перехода", есть непрерывная шкала изменения свойств, в частности, прочности, от размеров.

Ссылку на источник пл.

С Уважением, Владимир.

Какой источник??? Вы в самом деле считаете, что, например, до 2,8215 мкм стекло проявляет "микро-свойства", а после - "макро-свойства"?.. Нет же.
Например, Гордона "Конструкции, или почему не ломаются вещи" читали? Очень полезное чтение, кстати.

Сказали А, будьте добры сказать Б.
Вы упомянули "непрерывная шкала изменения свойств" будьте добры дать ссылку.
Или это опять мысли в слух.

П.С. Книгу посмотрю.

С Уважением, Владимир.

Ну какая ссылка может быть на то, что вода мокрая? Ведь все проходили, например, что длина волны де Бройля есть и у слона.

Вообще супер +100500

Originally posted by psnsergey:

1. Не перепутал, почитайте рекламу стеклопластиковой арматуры для бетона

Originally posted by psnsergey:

Ну какая ссылка может быть на то, что вода мокрая?

Какая нибудь из рекламы может быть,например,стирального порошка.
Пойдет для подтверждения вашей позиции в теме про лучший обдирочный камень ?
youtube.com

psnsergey:
Ну какая ссылка может быть на то, что вода мокрая? Ведь все проходили, например, что длина волны де Бройля есть и у слона.

Все ясно, .

combitec.ru
"С увеличением зернистости, уменьшается объем режущих кромок. Это, в свою очередь, ведет к большей толщине фрагментов снимаемого материала, и снижению качества поверхности, т.е. большей шероховатости. Потенциальный же коэффициент шлифования, наоборот, растет. По этой причине, грубое зерно используется для чернового шлифования."
Коэффициент шлифования это и есть отношение снятого объема металла к объему абразива.