Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Горячая вода. Правда ли, что от неё тупятся ножи? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Горячая вода. Правда ли, что от неё тупятся ножи? версия для печати
NalogoviK
21-8-2013 14:49 NalogoviK    

Приветствую, мне тут один человек запрещает мыть ножи кухонные горячей водой, говорит, что они тупятся от этого. В данный момент не вижу логики в этом, хотя слухи такие есть. Что думаете?

edit log


 

 
alex9635
21-8-2013 15:08 alex9635    

Я вот слышал рекомендации промывать ножи и бритвы именно горячей водой. Отношение это правда имело к ржавеющим изделиям. Объяснение было в том, что с горячей поверхности быстрее испаряется влага и лезвие не ржавеет, поскольку если просто вытереть, то не вся влага полность удалится.
pochemuchka
21-8-2013 15:21 pochemuchka    

Про нежелательность использования горячей воды, а чаще более конкретно- нежелательность закладки ножей в посудомоечные машины, попадается часто, но обычно пишут что-то в таком духе "чем это объясняется, не знаю, но судя по опыту ножи действительно портятся".

Чтобы не плодить темы. Кто-нибудь знает, рекомендация замачивать ножи в соленой воде перед заточкой- это просто байка-шутка или все же есть какое-то в этом рациональное зерно? С одной стороны, в заточке кроме механического воздействия есть и химическое, и натрий в этом плане как-то может действовать, по крайней мере морская вода очень агрессивная. А с другой стороны- непонятно, какая от такого воздействия может быть польза для заточки?

anakhoret
21-8-2013 15:26 anakhoret    

не натрий-ион...
demonis
21-8-2013 15:27 demonis    

это миф. никаких процессов со сталью при такой температуре (горячей воды) не происходит.
вот к примеру ТТХ Х12МФ: http://metallicheckiy-portal.ru/marki_metallov/sti/X12MF
вот что смотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%82%D1%8C

т.е. при нагреве стали до 150 градусов в течении часа с ней ничего не происходит. при нагреве выше - происходит отпуск - по той же ссылке есть данные по отпуску.

anakhoret
21-8-2013 15:37 anakhoret    

Не знаю как у вас-у нас воду хлорируют.
Nikolay_K
21-8-2013 15:53 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by demonis:

т.е. при нагреве стали до 150 градусов в течении часа с ней ничего не происходит.


Ну да, если это происходит в стерильной защитной атмосфере типа вакуума или инертного газа.

Но даже при 30 градусах в условиях когда на сталь воздействует вода в виде паров может развиваться вот такое:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1212795.html

А уж при 100 или 150 градусах там очень быстро от кромки, а то и от всего ножа останутся только рожки да ножки.

Наличие солей и прочих электролитов ещё больше усиливают коррозию.

Поэтому то и запрещено мыть ножи в посудомойках.


quote:
Originally posted by NalogoviK:

Приветствую, мне тут один человек запрещает мыть ножи кухонные горячей водой, говорит, что они тупятся от этого. В данный момент не вижу логики в этом, хотя слухи такие есть. Что думаете?


в Москве горячая вода из-под крана техническая, а не питьевая.
Она не проходит такую же тщательную очистку как питьевая.

Примеси в такой воде в сочетании с высокой температурой могут усиливать коррозию.

edit log

Hatuey
21-8-2013 15:55 Hatuey    

А этот один человек не пробовал запрещать стерилизацию хирургического инструмента в паровых автоклавах?

Если приплести к затуплению коррозию, то при заданной концентрации кислорода в воде скорость коррозии приблизительно удваивается при повышении температуры на каждые 30 С. Руки у Вас какую температуру выдерживают? Как много времени нужно, чтобы вымыть нож?

Nikolay_K
21-8-2013 16:00 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Hatuey:

А этот один человек не пробовал запрещать стерилизацию хирургического инструмента в паровых автоклавах?



А много Вы видели хирургического инструмента из углеродистой или инструментальной стали?

Там от силы будет 65Х13 или 40х13, да и стерилизацию нынче всё чаще делают химией, а не в паровых автоклавах.

Hatuey
21-8-2013 16:18 Hatuey    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
А много Вы видели хирургического инструмента из углеродистой


Да, немного, и делают его из нержи не в последнюю очередь для обеспечения автоклавирования без нежелательных последствий.
ТС не указал, из какой стали его ножи. Мне представляется более вероятным, что из нержи.
А ещё вода в автоклавах используется дистиллированная.) Про хлор выше было тонко подмечено.
pashaa
21-8-2013 16:28 pashaa    

У меня супруга помыла широгами в посудомойке. Достал весь клинок в мелкой ржавой сыпи. Кое где она внутрь ушла питтинговой корозией. В общем чистая правда.
demonis
21-8-2013 16:29 demonis    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Ну да, если это происходит в стерильной защитной атмосфере типа вакуума или инертного газа.

Но даже при 30 градусах в условиях когда на сталь воздействует вода в виде паров может развиваться вот такое:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1212795.html

А уж при 100 или 150 градусах там очень быстро от кромки, а то и от всего ножа останутся только рожки да ножки.

Наличие солей и прочих электролитов ещё больше усиливают коррозию.

Поэтому то и запрещено мыть ножи в посудомойках.



Николай, а если в этой воде будет содержаться 99% кислот? мало ли откуда эта горячая вода.

тогда попробуем так:

quote:
Originally posted by NalogoviK:

мне тут один человек запрещает мыть ножи кухонные горячей водой



Вода из российского городского водопровода?
температура воды, надеюсь, не выше 100 градусов?
кухонные ножи из нержавейки?

тогда им ничего не будет.
можете даже ими в кипящую воду тыкать.

ну а если вдруг затупятся (люди вон шары титановые ломают) - тут целая ветка о том как заточить

oldTor
21-8-2013 16:34 oldTor    

Горячая вода горячей воде рознь. Не знаю как в посудомойке - мою ножи "вручную", и довольно горячей водой. Бритвы тоже. Но поскольку мою вручную, то естественно не кипятком. Нравится куда больше, чем ежели мыть холодной.
NalogoviK
21-8-2013 16:37 NalogoviK    

quote:
Originally posted by Hatuey:

Да, немного, и делают его из нержи не в последнюю очередь для обеспечения автоклавирования без нежелательных последствий.
ТС не указал, из какой стали его ножи. Мне представляется более вероятным, что из нержи.
А ещё вода в автоклавах используется дистиллированная.) Про хлор выше было тонко подмечено.

В данный момент из aus8, но вопрос был про затупление, а не коррозию.

olega_tor
21-8-2013 16:43 olega_tor    

quote:
Кто-нибудь знает, рекомендация замачивать ножи в соленой воде перед заточкой- это просто байка-шутка или все же есть какое-то в этом рациональное зерно?

научное обоснование не найдено,значит типа ересь
но вот например рекомендации)))) http://www.narvaaed.ee/instrum...akalitj-soljyu/
на другом: "Еще в старину косари опускали лезвия кос в соленую воду, чтобы потом легче заточить их. И кухонный нож лучше заточится, если предварительно подержать его с полчаса в слабом соляном растворе. "

один из видов электро-химической коррозии в растворе NaCl,(как учили в школе)
хотя вот
http://www.chem.msu.su/rus/jvho/2008-5/16.pdf
в первом абзаце сказано:
"Несмотря на кажущуюся
простоту этой теории, до сих пор сохраняющую попу-
лярность среди коррозионистов, она не позволяет объ-
яснить целый ряд несомненных экспериментальных
фактов"
типа что корродирует в металлах на микроуровне все примеси по разному,
короче копайтесь в ссылке...)
и вот вам абракадабра

"Наивысшая коррозионная стойкость сталей со сфе-
рической перлитной фазой Псф может быть обусловлена
наименьшей напряженностью структуры металла. По-
следнее связано с минимизацией протяженности меж-
фазных границ (Ф/Псф, Ф - феррит) и наиболее полной
релаксацией напряжений. Поскольку размеры и количе-
ство глобулярных колоний перлита зависят от термиче-
ской обработки стали, можно предположить, что и кор-
розионная стойкость сталей со структурой (Ф+Псф)
должна различаться и быть наибольшей при максималь-
но возможном размере глобул Псф, однако такая струк-
тура не обеспечивает оптимальных механических
свойств стали.
Свойства сталей, содержащих пластинчатую перлит-
ную фазу Пп, могут очень сильно различаться, посколь-
ку количество и дисперсность перлитных колоний зави-
сят от режима термических обработок, провоцирующих
их выделение. При общем неизменном соотношении
толщин ферритной и цементитной пластинчатых фаз
(7-8):1 сама толщина пластин может меняться в зави-
симости от условий термической обработки в ~10 раз, в
частности, для феррита от 0,1 до 1,0 мкм, причем чем
тоньше пластины, тем более они искривлены.
Механизм возникновения локальных коррозионных
повреждений ферритно-перлитных сталей можно свести
к следующему. В нейтральных средах феррит растворя-
ется в 10-100 раз быстрее, чем цементит [62]. Элек-
трохимическая активность ферритной составляющей
перлитной фазы, по-видимому, выше активности феррита
основного металла, поскольку она сильно диспергирована
и напряжена. Это должно приводить к возникновению
коррозионных щелей по границам цементита на участках
выхода перлитной фазы на поверхность металла. В резуль-
тате затруднения диффузионного отвода продуктов корро-
зии из щелей раствор в них будет подкисляться. Миграци-
онный поток ионов SO4
2- и Cl- в щель приведет к насыще-
нию ими внутрищелевого раствора"

edit log

Nikolay_K
21-8-2013 17:01 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by NalogoviK:

В данный момент из aus8, но вопрос был про затупление, а не коррозию.


один из возможных механизмов затупления --- коррозионное разрушение кромки.

Происходит это часто.

В том числе может происходить и с AUS-8.

В общем я бы не советовал брать воду для мытья горячей 40 градусов и категорично не советую мыть такие ножи в посудомоечной машине.


quote:
Originally posted by demonis:

Николай, а если в этой воде будет содержаться 99% кислот? мало ли откуда эта горячая вода.



насчёт 99% кислот --- это буйная фантазия.

А то, что там могут быть соли типа тех-же хлоридов --- вполне реально.
И этих солей будет достаточно, чтобы спровоцировать коррозию.

edit log

Hatuey
21-8-2013 17:03 Hatuey    

quote:
Originally posted by NalogoviK:
вопрос был про затупление


одной из причин к-рого м.б. коррозия. И тоже добавлю немножко абракадабры.

Точечной коррозии подвергаются преимущественно нержавеющие аустенитные и ферритные стали при контакте с водой, в которой имеются кислород и хлориды. Сильная локализация этой коррозии (диаметр повреждения не превышает 2 мм) приводит к быстрому проникновению ее в глубь металла. В основе ее развития лежит функционирование пар неравномерной аэрации. Ионы SO2-4, могут вызывать точечную коррозию стали в нейтральной среде, если она находится в пассивно-активном состоянии; при переходе в пассивную область язвенная коррозия, вызванная ионами SO2-4, прекращается. В пассивной области ионы SO2-4 являлись ингибиторами язвенной коррозии, вызванной ионами Cl -, при этом подкисление среды несколько увеличивает склонность хромоникелевых сталей к коррозии.

Повышение температуры оказывается более эффективным стимулятором этого вида коррозии, чем повышение кислотности.

NalogoviK
21-8-2013 17:05 NalogoviK    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

один из возможных механизмов затупления --- коррозионное разрушение кромки.

Происходит это часто.

В том числе может происходить и с AUS-8.

В общем я бы не советовал брать воду для мытья горячей 40 градусов и категорично не советую мыть такие ножи в посудомоечной машине.


Спасибо

Nikolay_K
21-8-2013 17:47 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Hatuey:

Точечной коррозии подвергаются преимущественно нержавеющие аустенитные и ферритные стали при контакте с водой, в которой имеются кислород и хлориды.


Ножи делают всё ж таки из мартенситных сталей.

Аустенитные и феритные слишком мягкие и пластичные, из-за этого непригодны для изготовления ножей.

Но хромистые мартенситные стали тоже подвержены этой самой точечной коррозии. И то, что было сказано про влияние температуры, кислорода и хлорид-анионов относится и к ним в том числе.


Поэтому-то я и предпочитаю брать кипячёную с содой воду для заточки.
Из воды при кипячении удаляются все растворенные газы, включая кислород, а карбонат-анионы работают как ингибитор коррозии.

edit log

anakhoret
21-8-2013 18:08 anakhoret    

Клинок косы издревле опускали в воду,чтобы при отбивке было видно плотность прилегания лезвия к бабке....)Косы точат после неоднократной правки полированным кругляком,при косьбе наклёпанное лезвие отгибается-его правят.

edit log

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Кажется, ножи быстро тупятся, или я такой точильщик? 
 Вода для точильных камней 
 о устойчивости к воде японских синтетических камней 
 Как грамотно отрегулировать подводку горячей воды в ванной Домашнее хозяйство

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Горячая вода. Правда ли, что от неё тупятся ножи? ( 1 )
guns.ru home