Горячая вода. Правда ли, что от неё тупятся ножи?

Как информация к размышлению.

Металл при нагревании имеет свойство расширяться примерно микрон на 1 градус нагрева.

Originally posted by dmitrichW:
Металл при нагревании имеет свойство расширяться

только вот оно измеряется в относительных единицах на градус, и металлы бывают в этом отношении весьма разные.

Бывает, что низкий коэфф. теплового расширения металла (сплава) сопровождается высокой корр. стойкостью. А бывает и не так.

Дело, скорее, не в тепловом расширении, хотя и оно имеет имеет место быть.

Причинами такого явления могут быть очень разные факторы: химический состав металла, структура сплава, состояние его его поверхности, химический состав воды, PH воды, количество растворенного кислорода в воде. Возможно окисление началось значительно раньше, а тут просто ускорилось, проявилось и стало заметно на глаз.

Чем выше температура, тем скорость химический реакций возрастает многократно (а с бритвой случилось именно окисление - обычная химическая реакция, либо электрохимическая - но результат один = окисление).

Во влажной среде возможно организация электрохимических пар как между элементами бритвы, так и между неоднородностями металла самого лезвия (отсюда образование каверн).

Да потом бритвы это как правило углеродка, а не нержавейка, и ей противопоказаны сырость и нахождение в воде. Побриться, промыть, протереть и просушить это одно, а положить в воду, да горячую, и на относительно продолжительное время, сосем другое. ИМХО

Все-таки бритье опасной бритвой подразумевают бережное к ней отношение.

Я всегда полагал, что в воде всёж меньше кислорода/окислителя, чем около воды в воздухе, паре и т.д., тем более в кипячёной воде. так что этот результат мне непонятен при прочих общих условиях, не думаю, что фильтр мог добавить кислоту, скорее наоборот должно быть (хотя вот тут не уверен - "умягчение", значит всякие карбонаты - долой, а вот тут может быть и кислота.. . НО... ). Вот то, что горячая вода - наверное да, ускоряет хим. реакцию окисления. Может сплав такой, да...
Храню бритвы не в ванной - в комнате (тут сухо), даж периодически маслом вазелиновым протираю на день/два/три.. . даж в ванную заношу токмо на период побривки .. . /про условия хранения, пользования/

Кислоты, конечно, там и быть не может, а вот "умягчение" - изменение показателя РН в сторону слабощелочного. Тут как раз и электрохимическая реакция вполне возможна при образовании гальванической пары в среде воды между металлом бритвы и, например, медной заклепкой (как пример). А кислород - он растворяется в воде. Рыб в реке именно таким и дышит. Но там вроде чем температура меньше, тем больше он насыщает воду.

А при кипячении там О2 совсем нет в воде то совсем (вода из чайника прокипевшего)! Заклепки никакой в воде не было, только клинок опускал (раскрытая бритва) чашка - фарфоровая.. . РН значит щелочной.. . непонятки полные всёж...

Но для себя обозначил, что горячая вода для клинка (любого) есть вред, и отупеть от неё (из за хим. преобразований на РК) он может легко и быстро.

в Москве горячая вода из-под крана техническая, а не питьевая.

Николай, ошибаетесь, на ГВС идет самая обычная вода. Да иначе и быть не может. Ей же и детей купают, да и взрослые нахлебаться могут.
Исключения, когда в элитном жилье ставят дополнительные системы очистки для питьевой воды, там да, они отличаются, но, тем не менее, в ГВСе там обычная водопроводная вода, догретая в теплообменнике теплового пункта.

Бабушка в моем детстве всегда говорила: "Не мой ножи горячей водой - затупятся". Ножи копеечные, из пищевой нержи. Я на это утверждение всегда доказывал, что преобразования в металле начинаются при гораздо более высоких температурах, но она со мной не соглашалась. Возможно ей подсказывал больший жизненный опыт...
А системы отопления и ГВС в разных городах устроены по разному: В Москве - закрытая, и из ХВС, пройдя через теплообменники вода попадает в ГВС. В Питере система открытая в большинстве районов и домов: если грубо, то вода в ГВС попадает из обратного трубопровода отопления, после того, как в отопительных приборах её температура упадет до допустимого значения. Такое возможно лишь при мягкой питерской воде, где затраты на водоподготовку остаются приемлемыми.
Соответственно и химсостав воды в ГВС очень сильно зависит от местных условий.
Сорри за некоторый оффтоп.

После горячего автоклава - скальпели пбязательно подтачивают.

Originally posted by СергейКу:

А при кипячении там О2 совсем нет в воде то совсем (вода из чайника прокипевшего)!

Вот это в корне не верно. Растворенный кислород в воде имеется обязательно. Да, вода кипела, шел пар, количество кислорода уменьшилось. Но именно он стал причиной причиной достаточного быстрого окисления металла. А способствовала именно высокая температура. Просто при ней скорость реакции возрастает.

Originally posted by draconB76:
После горячего автоклава - скальпели пбязательно подтачивают.

Конечно. Ведь забрасывают туда как попало, кучей, не глядя ни на что, скальпели, корнцанги и пр.
Типичные медсёстры - это те же типичные домохозяйки. И с хирургическим инструментом обращаться склонны так же, как с кухонными ножами у себя дома.

Помню как в институте на лекции по материаловедению преподователь говорил, что если бы увидел как студент проверяет готовность вареной картошки ножом, то неудовлетворительная оценка на экзамене была бы обеспеча.

Физический смысл в отпускании закалки стали. Если вы сильно разогреете нож, а потом плавно остудите, он станет пластилиновым (можете опыт на закалённой булавке или саморезе провести). Когда температура нагрева не такая высокая, то и отпускание происходит меньше. Но происходит. Чтобы всё это в цифрах выразить, надо опыты ставить. Но думаю, если гонять туда-сюда бритву в кипяток и давать остыть, циклов через 100 - 200 сталь существенно потеряет твёрдость.
P.S. Личный опыт использования безопасных бритв говорит о повышении срока службы в случае мытья холодной водой вместо горячей.

Не знаю как ножи, но одноразовую бритву перед бритьем, если сначала в очень горячей воде подержу, то бреет лучше. Чем это объясняется не знаю.

цитата:

Originally posted by zengaya:

Физический смысл в отпускании закалки стали.

Нет физического смысла в отпускании стали (в данном случае). Рука воспринимает воду при 60 град как горячую, а при 80 в проточной воде вообще секунды можно выдержать. Такими температурами свойства стали вы не измените. ru.wikipedia.org Вот здесь описано явление пирофорности, каковое и имеет место в данном случае(консультировался у специалиста).Горячая вода чуть подталкивает процесс окисления, и для очень тонкой РК этого достаточно. Пирофорность характерна для железа, кобальта, никеля - этого для стали вполне хватает. Цитата - "Пирофорность представляет собой серьёзную проблему в производствах, использующих порошки металлов, в частности в порошковой металлургии и других процессах, где используются активные металлы в мелкодисперсной форме." РК в несколько микрон проявляет те же свойства, что и мелкодисперсные формы металлов.

цитата:

Originally posted by borisyar:

Вот здесь описано явление пирофорности, каковое и имеет место в данном случае(консультировался у специалиста).Горячая вода чуть подталкивает процесс окисления, и для очень тонкой РК этого достаточно. Пирофорность характерна для железа, кобальта, никеля - этого для стали вполне хватает. Цитата - "Пирофорность представляет собой серьёзную проблему в производствах, использующих порошки металлов, в частности в порошковой металлургии и других процессах, где используются активные металлы в мелкодисперсной форме." РК в несколько микрон проявляет те же свойства, что и мелкодисперсные формы металлов.

пирофорность у железа проявляется только для очень тонко-дисперсных порошков полученных особым образом ( простым размолом, например в шаровой мельнице такой порошок не получишь )

для тонкой РК пирофорность при обычной температуры не проявляется

кстати, нерж. стали за счёт высокого содержания хрома гораздо менее склонны к пирофорности и к коррозии
что в объёме, что в виде тонких порошков.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

для тонкой РК пирофорность при обычной температуры не проявляется

Так про обычную и не говорим вроде. А горячей воды достаточно вполне, чтобы спровоцировать начало процесса.

цитата:

Originally posted by borisyar:

Такими температурами свойства стали вы не измените.

Хотелось бы какое-то документальное подтверждение, ссылки на эксперименты. На эту тему к сожалению вообще мало материалов. Я не нашёл ни опровержения данной теории, ни более убедительного объяснения происходящего.

цитата:

Originally posted by zengaya:
На эту тему к сожалению вообще мало материалов.

Есть кое-какие, не знаю, насколько широко можно их распространять на ножевые стали. Оно больше по линии горячего водоснабжения, корр. стойкость труб, короче.

А отпуск стали - на практике - начинается от 150 гр, это низкий. Почему-то не от 60, видимо, не получается.

Запрещаю доче мыть режики горячей водой, а в особенности моющими средствами и особенно углеродку.
Причина простая: горячая вода, а особенно моющие средства смывают жировую (защитную) плёнку от разных продуктов и ползёт ржа. Т.е. если углеродка: сполоснула в х.воде- вытерла.

По каким причинам запрещают другие- не знаю

Жировая плёнка может и защищает, но прогоркший жир - противно на вкус и вредно. И продукты разные могут быть. Например, рыба типа щуки или тресковые, какой там жир?

цитата:

Hatuey:
Жировая плёнка может и защищает, но прогоркший жир - противно на вкус и вредно. И продукты разные могут быть. Например, рыба типа щуки или тресковые, какой там жир?

Не нужно оставлять ножи в непотребном состоянии со слоем сала на спусках
Повторяю, плёнка остаётся: холодная вода+ протирка.
Так делаю я - Вас к этому не склоняю и не собираюсь спорить

цитата:

alex9635:
Я вот слышал рекомендации промывать ножи и бритвы именно горячей водой. Отношение это правда имело к ржавеющим изделиям. Объяснение было в том, что с горячей поверхности быстрее испаряется влага и лезвие не ржавеет, поскольку если просто вытереть, то не вся влага полность удалится.

похожую рекомендацию читал в старой охотничьей книжке, при водной чистке ружья.

после помывки ствола, его проливают крутым кипятком, и затем вода сама испаряется из всех закоулков блока стволов.

Вот вычитал:
"На границе металла, погружённого в жидкость возникает т.н. двойной электрослой - характеризующийся электродным потенциалом, что приводит к постепенному растворению металла в воде, что известно как перепадное, концентрационное растворение металла. Скорость этого растворения увеличивается с ростом температуры, см. уравнение Нернста, как и скорость химических реакций ~ в два раза, на каждые повышения, на 10'C. Эти процессы описаны в электрохимии, коллоидной химии. Вообще, концентраторами электрополей - являются всякие заострения, которые и быстрее растворяются, на чём основано хим. и электрополирование мет. поверхностей. "
PS про рыбий жир у трески его много, но он практически весь в печени

цитата:

zengaya:

Хотелось бы какое-то документальное подтверждение, ссылки на эксперименты. На эту тему к сожалению вообще мало материалов. Я не нашёл ни опровержения данной теории, ни более убедительного объяснения происходящего.

Мало материалов, вы серьезно? В любом букваре по материаловедению есть все необходимые сведения, начиная с диаграммы железо-углерод

цитата:

Originally posted by Alexx_S:

Мало материалов, вы серьезно? В любом букваре по материаловедению есть все необходимые сведения, начиная с диаграммы железо-углерод

+
Давно слежу за этой темой - улыбаюсь. Наконец нашелся умный человек, который поставил всё на место. Или кто ни будь может написать о фазовых превращениях сплава железо-углерод при 100 градусах по Цельсию. Есть сплав Вуда с температурой плавления 68 с копейками градусов. может быть о нём поговорим.
Один знакомый носится с теорией заточки нагретых клинков - типа при охлаждении до нормальной температуры радиус затутпления/округления РК резко уменьшится. И т.д.
Никогда не заморачивался этим вопросом, бритву после бритья ополаскиваю кипятком и сдвигов внутри неё по фазе не наблюдал. Здесь, кажись, наклевываются - 4 страницы уже.

А ведь была уже тема, в которой описывалось вроде непонятное явление - нож, заточенный "до изумления", после месячного лежания на полке уже не показывал иногда былой остроты. Кстати, про пирофорность идею подсказал ганзовец, Крот Кротович (Георгий).

quote:
Originally posted by draconB76:
После горячего автоклава - скальпели пбязательно подтачивают.

цитата:

Hatuey:

Конечно. Ведь забрасывают туда как попало, кучей, не глядя ни на что, скальпели, корнцанги и пр.
Типичные медсёстры - это те же типичные домохозяйки. И с хирургическим инструментом обращаться склонны так же, как с кухонными ножами у себя дома.

Вообще очень странное заявление. Скальпеля в автоклаве стерилизовали, а потом зовут дядю Васю с грязными руками и говорят: Слышь браток скальпеля то поточи. Он их на кожаном ремешке с пастой ГОИ поправил об сальный фартук вытер. Дыхнул на них перегаром. Нате вам дорогие хирурги режьте, все стерильно : ))))
Вы случайно не в морге это видели? А то там трупокам все равно, можно и после автоклава заточить : ))))

цитата:

Originally posted by Крот Кротович:

Вообще очень странное заявление.

Был у меня один хирург знакомый, повернутый на остроте скальпеля и с тараканом, что от нагрева тупится.
Как не странно таракана удалось удалить предложением слегка править скальпель на стерильном бинте, натянутым в несколько слоёв на полоску нержавейки и пропущенного через автоклав вместе с со скальпелем. Помогло, по крайней мере больше не заморачивается и даже по благодарил за совет.
Наверно лечение помогло.

цитата:

Крот Кротович:
После горячего автоклава - скальпели пбязательно подтачивают.

Вообще очень странное заявление. Скальпеля в автоклаве стерилизовали, а потом зовут дядю Васю с грязными руками и говорят: Слышь браток скальпеля то поточи. Он их на кожаном ремешке с пастой ГОИ поправил об сальный фартук вытер. Дыхнул на них перегаром. Нате вам дорогие хирурги режьте, все стерильно : ))))

Посмеялси.. . Теперя слушай...

Это мне рассказывал юрист, который в студенчестве подрабатывал медбратом в больнице. Так вот главная его обязанность была поттачивание скальпелей после автоклава. Как он точил - он не рассказывал. Я тогда далёк был от заточки...

цитата:

Originally posted by Ahasverus:

юрист, который в студенчестве подрабатывал медбратом в больнице. Так вот главная его обязанность была поттачивание скальпелей после автоклава

А другую хирургическую режущую хрень типа шейвер (микродебридер), глазные скальпели и т.д. - он тоже подтачивал?
Имел дело с хирургами и биологами на предмет острых лезвий.
Лично рекомендовал править после автоклава, если приспичит, стерильной стеклянной палочкой на манер мусата, но этим мало кто занимался после нормальной, грамотной доводки.
Хорошо доведенный хирургический инструмент не теряет режущих свойств после автоклава.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Лично рекомендовал править после автоклава, если приспичит, стерильной стеклянной палочкой на манер мусата, но этим мало кто занимался после нормальной, грамотной доводки.
Хорошо доведенный хирургический инструмент не теряет режущих свойств после автоклава.

А что мешает стерилизовать инструмент вместе с керамическим или арканзасовым брусочком и потом на этом стерилизованном брусочке править?

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

А что мешает стерилизовать инструмент вместе с керамическим или арканзасовым брусочком и потом на этом стерилизованном брусочке править?

Нужна стерильная комната со стерильной водой и вообще со всем стерильным - операционная называется, но для заточки.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Нужна стерильная комната со стерильной водой и вообще со всем стерильным - операционная называется, но для заточки.

хватит и небольшого стерильного бокса

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

хватит и небольшого стерильного бокса

Типа как в инфекционных больница, с масками и бахилами до колен.

цитата:

Ahasverus:

Посмеялси.. . Теперя слушай...

Это мне рассказывал юрист, который в студенчестве подрабатывал медбратом в больнице. Так вот главная его обязанность была поттачивание скальпелей после автоклава. Как он точил - он не рассказывал. Я тогда далёк был от заточки...

У меня есть знакомый, который в советское время где то в 80х годах шабашил тем что точил скальпеля и иглы для шприцов.
Сам он работал слесарем. От него кстати в свое время разжился парой скальпелей. Как все в советское время это было дефицит для обычного человека.
Так вот если бы после его работы скальпеля не стерилизовали то наверное все бы в больнице от заражения крови умерли : )
Точил он их у себя на работе, приносил завернутыми в тряпочку, а сверху в газетку. Хоть он их и вытерла после заточки но само собой не о какой стерильности речи и не было. Я как сейчас помню его руки, с несмывающейся чернотой в трещинах и постоянно черные ногти от слесарной работы.
Он мне рассказывал что когда первый раз заточил врачам иглу для капельницы медсестра жаловалась, что чуть руку не проколола пациенту насквозь с непривычки : )
Так что все что берется в руки обязательно должно стерилизоваться. заточка после стерилизования это маразм какой то.
Хирурги того времени такими тупыми скальпелями резали, что даже если предположить что они немного подсаживаются после стерилизации то они этого просто не замечают.

цитата:

Originally posted by Крот Кротович:

Точил он их у себя на работе, приносил завернутыми в тряпочку, а сверху в газетку. Хоть он их и вытерла после заточки но само собой не о какой стерильности речи и не было. Я как сейчас помню его руки, с несмывающейся чернотой в трещинах и постоянно черные ногти от слесарной работы.
Он мне рассказывал что когда первый раз заточил врачам иглу для капельницы медсестра жаловалась, что чуть руку не проколола пациенту насквозь с непривычки : )
Так что все что берется в руки обязательно должно стерилизоваться. заточка после стерилизования это маразм какой то.

для стерилизации мелких изделий совершенно не обязательно их автоклавировать при 150 градусах, можно делать химическую холодную стерилизацию
либо облучать УФ ( УФ стерилизатор ). В некоторых случаях медики для стерилизации ограничивались просто промывкой мед. спиртом (шприцы и т.п. ).

также в некоторых случаях можно стерилизовать облучением гамма-излучением, плазмой или газом типа окиси этилена ( но это требует специфического обрудования ).

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:
для стерилизации мелких изделий совершенно не обязательно их автоклавировать

поелику одноразовы суть. копья для извлечения крови из пальца и т.п.

цитата:

Originally posted by Hatuey:

поелику одноразовы суть. копья для извлечения крови из пальца и т.п.

для одноразовых изделий используется либо окись этилена либо гамма-радиация.