Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Инициатива по созданию базы-справочника по камням ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Инициатива по созданию базы-справочника по камням
  версия для печати
Nikolay_K
-- 7-3-2014 22:51    

quote:
Originally posted by ivan-3:

лилею мысль что надо обзавестись именно металографическим микросокопом чтобы смотреть РК. Они по сути и не дорого стоят б.у.



а что металлографический микроскоп даст такого, чего не может дать, скажем обычный PEAK WIDE 2034 с полным набором объективов?

и то и другое построено на оптической схеме, рассчитано на работу в отраженном свете и т.д.

Я что-то не улавливаю принципиальной разницы...

По-моему лучше искать выход на вот такую http://ipmckp.ru/ru/equipment/talysurf или подобную ( http://www.vniims.ru/nano/participation/cci.html ) штуку... наверное это сложнее, но думаю, что оно того стоит.

вот ещё:
http://eng.intertech-corp.ru/a...bgr=71&prid=195
http://nanocenter.urfu.ru/ru/node/118
http://www.all.biz/ru/profilometry-bgg1073736

бывают, конечно и более доступные контактные http://www.spectrum-metrology....tronic-s100.php
, но у них меньше разрашение и они более капризные... и работать с ними сложнее.

б/у-шный Surtronic 3+ можно выловить за человеческие деньги:
http://www.ebay.com/itm/Taylor...=item461b47d3df
http://www.ebay.com/itm/1-USED...=item35c38552b1

http://www.ebay.com/itm/Taylor...=item51ba4ac1d9

edit log


 

 
ivan-3
-- 7-3-2014 23:56    

Наверное не тк выразился. Они разные бывают.
не просто Микроскоп Инструментальный, но и Интерференционный (серия МИИ)

Б.у. можно найти не дорого ибо никому не нужны
http://www.planeta.promzone.ru/catalog/info/122655.htm

вот где то ты давал ссылку на страйтразор кажется или блэйдфорум. там в 1000 крат фотки РК под микроскопом. ВОт они сделаны точ в точ на таком (здесь по ссылке 500 но это только комплектация окулярами). Так вот они созданы чтобы показать стрткуру металла, неровности. Можно не только заснятьнои измерить!

а так они есть и сильно проще и дешевле
http://www.avito.ru/moskva/obo...is-11_274411005

ivan-3
-- 8-3-2014 00:12    

ВОт кстати ссылка на оригинал темы
http://www.spyderco.com/forums...b18d1d3a08ac2d3
и можно убедится что микроскопы те самые что я и написал.
Один инструментальный металлографический (смотри сверхну вниз) - глядеть стрктуру метала
другой металлографический интерференционный (смотрит снизу вверх) - смотреть профиль рисок и даже измерять шероховатость. Т.е. не оценочно писать типа зеркало как яйца у кота а класс 14 поверхности.

По моим ссылкам достаточно старые модели но в продаже есть и более новые по уровню равные что ссылке на спайдерко.

ЗЫ чтобы увидеть на что способны микроскопы сходите на вторую страничку по ссылке.

edit log

Nikolay_K
-- 8-3-2014 00:13    

quote:
Originally posted by ivan-3:

Наверное не тк выразился. Они разные бывают.
не просто Микроскоп Инструментальный, но и Интерференционный (серия МИИ)

Б.у. можно найти не дорого ибо никому не нужны
http://www.planeta.promzone.ru/catalog/info/122655.htm

вот где то ты давал ссылку на страйтразор кажется или блэйдфорум. там в 1000 крат фотки РК под микроскопом. ВОт они сделаны точ в точ на таком (здесь по ссылке 500 но это только комплектация окулярами). Так вот они созданы чтобы показать стрткуру металла, неровности. Можно не только заснятьнои измерить!

а так они есть и сильно проще и дешевле
http://www.avito.ru/moskva/obo...is-11_274411005


О! это уже правильное направление

http://lib.ssga.ru/fulltext/UM...16/work16.2.htm

http://lib.rushkolnik.ru/text/888/index-1.html?page=4

http://aviaciaportal.ru/mikroi...demika-linnika/

но разрешение 0,8 - 40мкм --- это всё-таки маловато, особенно для тонких камней.

edit log

Nikolay_K
-- 8-3-2014 00:29    

quote:
Originally posted by ivan-3:

ВОт кстати ссылка на оригинал темы
http://www.spyderco.com/forums...b18d1d3a08ac2d3
и можно убедится что микроскопы те самые что я и написал.


там, насколько я понимаю слева старый типа Olympus PME Metallograph, а справа тоже какой-то Olympus, скорее всего из серии SZ

edit log

ivan-3
-- 8-3-2014 00:44    

Вот что надо
http://www.vniiofi.ru/depart/m44/mia-d.html это просто самые поседние модели.
а попроще они вполне доступны (уровень этого олимпуса)
http://www.lomo-eltem.ru/index...D0%BC&Itemid=47 уже 500 крат (уровень 700 долларов если поискать но модели еще чуть подревнее)

Или вот металографиечский для посмотреть структуру металла Метам Р-1 такие тоже не дорогие http://www.mbs10.ru/metam_R-1.html те же 500 крат отсчет правда только 2 микрона. Но зато как приятно поглядеть будет и карбиды и рисочки глянуть.

ivan-3
-- 8-3-2014 00:53    

Но возвращаемся к извечным вопросам, кто виноват и что делать? Если продублировать фото такого качества никто не сможет, то все должен делать один а кому одному такая аццкая работа нужна? И главное зачем? Тем кто познал дзэн хватит часовой луп ЛЧ-10 ну и изредка электронное китайское что нибудь.
А нужен ли ему такой результат? Ему уже точно нет. А кому нужен? новичкам? совсем новички нихрена не поймут и спросят влоб опять составте мне сэт камней снчала и доконца. Середнячкам наверное интересно... а где гешефт? Вывод это надо тем кто камнями торгует И в больших количествах а это Гусев
В общем не понятена ни тактика ни стратегия ни даже сама цель по сути...

Меня вот вопрос занимал о голандцах которые по камня инфу выдают. А кто они? а зачем им это? это же колоссальная работа. Просто маньяки абразивные?

Самому бы хотелось что то типа метам Р-1 просто в качественную оптику глянуть струткуру металла и РК (прижгли ли например РК бритвы или нет?)

Nikolay_K
-- 8-3-2014 01:09    

по-японски прибор для измерения шерховатости поверхности называется 表面粗さ測定機
посмотрел, что у них есть... а там в основном всё тот-же Taylor Hobson и всё больше контактные...

нашел только вот такое чудо http://www.chimmed.ru/actions/51684/
оно умеет измерять профиль, но разрешение скромное, скорее всего там не используется интерферометрия...

http://www.youtube.com/watch?v=A2Lq3mlvC5Q

edit log

Archimedes
-- 8-3-2014 11:40    

Озвучу второй аспект.

Если человек пишет книгу, то понятно - супер инструмент, исследования, грант в конце концов, и в итоге издано 1000 экземпляров книг и по инету скачано еще 10 тысяч копии полистать. это круто. Но что делать простым смертным? то есть они автоматически не могут участвовать в "общем деле"? ситуация мягко говоря странная, может все же на обще доступно методе остановится? или БЕЗ ВАРИАНТОВ!?


технику, действительно нашли изумительную.. но ведь исторически, существовала острая заточка, и знания по камням были, - неужели в наш мир, моментального информации, нельзя воспользоваться методами из истории, у которых не было всех этих сложностей?

edit log

Archimedes
-- 8-3-2014 12:03    

quote:
Originally posted by LyapaDara:
ПРОСТО ДЕЛАЮТ.

тогда надо для начала сделать систематизацию данных форума, можно для примера: делать навигацию по постам на определенные камни. то есть это будет план для создания справочника.

edit log

Nikolay_K
-- 8-3-2014 12:31    

давайте не будем забывать, что дело это добровольное

кто-то находит интерес в "космических технологиях", кто-то в систематизации накопленных тут знаний, кто-то экспериментирует и делится опытом
всё это люди делают не потому, что НАДО, а потому, что им это ИНТЕРЕСНО.

Тут нет начальников и приказов, которые необходимо выполнять.

А если кто-то захочет покомандовать, и указывать кто чем тут должен заниматься и что нужно новичкам,
то тем едва ли поспособствует благому делу, скорее оттолкнёт от себя людей. Потому что тут никто никому ничего не должен и не обязан.


quote:
Originally posted by Archimedes:

ведь исторически, существовала острая заточка, и знания по камням были, - неужели в наш мир, моментального информации, нельзя воспользоваться методами из истории, у которых не было всех этих сложностей?



да, раньше было всё просто --- стал подмастерьем к опытному потомственному заточнику и лет через 15 стал тоже мастером. Знания передавались устно и на личном примере. Нередко мастера запрещали ученикам что-либо записывать.


quote:
Originally posted by Archimedes:

что делать простым смертным? то есть они автоматически не могут участвовать в "общем деле"? ситуация мягко говоря странная, может все же на обще доступно методе остановится? или БЕЗ ВАРИАНТОВ!?


бывает такое участие, которое лишь приумножает энтропию во вселенной, не добавляя ни капли реально полезной информации.

Поэтому моя позиция такова --- кто хочет, тот берёт камни, экспериментирует и в профильных темах по этим камням делится фотографиями и прочим так, как сам считает нужным.
Так уже давно тут делают oldTor, Botanic, Alex.P и прочие.

А если хотите сводить воедино, то извольте стандартизировать методы, иначе от сведения толку не будет.

Информативность разных фотографий разная. У кого-то она и вовсе отрицательная.

Свалив разношестный материал в одну кучу получим не справочник, а помойку. Если в бочку мёда добавить ложку говна, то получится бочка говна.
Говна и без нас уже в интернетах больше, чем надо.


oldTor
-- 8-3-2014 12:56    

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Вот именно новичкам ЭТО и надо. Это у них возникают затруднения с определением камней. Это они интересуются - "для чего подойдёт этот камень?".


Как экскурс в "занимательную историю камней" - может быть.
Но сам-то я например почему начал пробовать кучу камней, потому что никакие фото, даже самые подробные фото структур камней, результатов работы и пр. мало что дают, если нет собственного опыта работы по камням того же типа\сорта, чтобы было с чем такие фото и информацию соотнести. Без соотношения с собственным опытом - это имеет минимум пользы.
И потому имеем то, что имеем, а именно, несмотря ни на какие обзоры\отчёты\фото, всё те же из года в год вопросы в личку и на почту, 99 процентов которых из разряда "какой камень мне купить чтобы вышло хорошо". Кто уже наработал навыки, кто попробовал некое разнообразие абразивов, у тех вопросы уже гораздо предметнее, конкретнее и сложнее. Часто подталкивают к новым идеям и пробам - есть что обсудить ко взаимному удовлетворению от обмена информацией.
Что выбрать "на попробовать" же, новичок вполне в состоянии по-моему решить, исходя из имеющейся на форуме информации, анализирования её. А дальше уже разговор акутален, более предметен, когда уже что-то попробовано практически. Какая польза новичку от макрофото камня, подобного которому он никогда не пробовал в работе? Что ему даст ответ на сомнительный вопрос "сколько микрон зерно у этого сланца"))))))ХD
Имхо, разумеется.

edit log

oldTor
-- 8-3-2014 13:20    

Было бы легче, но это было бы для меня интересной и познавательной историей, никак не связанной с практикой, пока я не прочитал бы живой, свежий отзыв о работе этих камней от других, и не приобрел себе первого бельгийца, не попробовал с ним работать - большая часть информации только тогда стала обретать смысл.
Так же было и с арканзасами и много с чем.
Ллин идвал для меня сейчас тоже пока что красивые камни и только, а благодаря отзывам пользователей, я вот решил потихоньку себе подыскать такие на пробу. Но пока что какие подробные макрофото их поверхности я ни увижу, мне это ничего не скажет ни о тактильном отклике, ни о различиях между разными экземплярами этих камней _в работе_. По отзывам от тех, кто опытен и уже попробовал эти камни, я узнаю больше о том, стОит мне их пробовать или нет, нежели по таким подробным макрофото и пр., о каких свой риторический вопрос задавал ivan-3.
Попробовав хотя бы один или два, посмотрев самостоятельно в увеличении на опробованные в работе экземпляры, уже можно проводить какие-то параллели с тем, что будет на качественных макрофото.

edit log

ivan-3
-- 8-3-2014 13:30    

Почему вообще возникла мысля о микроскопах?
Сейчас на каждых двух евреев по 3 мнения Китайские мелкоскопы не столько полезны сколько вредны.
Вот я смотрю на фотки oldTora и НЕ МОГУ их соотнести со своими. Китайские ручные неинформативны вообще. И глядя прям тут и сейчас в 3 разных кетайских микроскопа с одинаковым увеличением я вижу РАЗНУЮ картинку.
А как народ будет соотносить то что видит?
Или например общаясь напрямую о там о шанторе с уважаемыми членами сообщества я вижу 2 кардинально противоположных точки зрения! как по структуре так и по работе.
Какое мнение занести?

ВОт если раоту камня вынести за скобки (скрэтчпатерны) а оставить только атлас определитель камней то это уже проще - надо просто тырить фотки со всех концов земного шара и заносить в аццкую таблицу.

Но по выбору камня это поможет врядли.

Хотя если упросить то работу всех камней можно уложить в 3 строчки Есть кварцитарные режущие, есть сланцеватые спящесие дробящиеся и недробьящиеся, мажущие и т.д.

oldTor
-- 8-3-2014 15:36    

Ну не знаю((
чем богаты....
Я вижу картинку в своих мини-микроскопах сходную, другое дело что многое зависит от ракурса и света.
И разглядывая происходящее под разными ракурсами, не имею проблемы с сопоставлением того, что вижу у себя, с тем, что вижу у других - есть конечно совсем не информативные ракурсы, но в большинстве случаев я вижу нга чужих фото узнаваемые и сопоставимые вещи с тем, что наблюдаю и пытаюсь фотографировать.
Archimedes
-- 8-3-2014 16:16    

Можно я суть изложу поконкретнее..?

Нужно отделить в сторону определение камней, от абразивного ряда нужного для быстрой и хорошей заточки и именно этой стали с этой закалкой!

Во первых: нужно таки фото стандартного микроскопа, и только определенного увеличения. Так что бы каждый мог сам посмотрев в микроскоп - убедится что у него заданный камень, вплоть до заданной схожести слоя..
Причем нужны все варианты доводки камней.

Во вторых: Фото сталей должны быть единого увеличения на тех же простых микроскопах. Если про этом приложится рисунок шереховатости - замечательно!, но сравнить читателю будет не с чем.

В третьих: Мы забываем самое важное, экспериментально доказанный вывод, - это стабильность повторения при идентичных данных, с определенным процентом погрешности!

п.с. в теории, пусть например и свет будет солнечный дневной, чтоб и свет не отличался..


quote:
Originally posted by Nikolay_K: А если хотите сводить воедино, то извольте стандартизировать методы, иначе от сведения толку не будет.

А я о чем..?


Зы:

И если уж настолько глубокий поиск истины, - то надо работать только на камне доведенном на самом себе. Что бы все честно было.)

edit log

Nikolay_K
-- 8-3-2014 18:15    

quote:
Originally posted by Archimedes:

И если уж настолько глубокий поиск истины, - то надо работать только на камне доведенном на самом себе. Что бы все честно было.)


ошибочная точка зрения.

Но идея учитывать исходную шерховатость рабочей поверхности камня и приводить камни перед тестами в единообразное состояние верная.

Японские натуральные камни могут очень по-разному работать в зависимости от того как они были доведены.

quote:
Originally posted by Archimedes:

в теории, пусть например и свет будет солнечный дневной, чтоб и свет не отличался..



если бы занимались фотографией, то не стали бы такого писать.

Иногда солнечный свет стоит ровно, а иногда "играет" и может иногда в течении минуты меняться так, что ББ уплывает.
Это из-за влияния атмосферы и облаков на прохождение и рассеивание лучей.


Archimedes
-- 8-3-2014 18:32    

про доведенном на самом себе - юмор... за исключением когда это действительно так.

А про свет, - тогда можно в белом боксе с отраженным рассеянным светом, и мерить всегда чтоб люмометр показывал у все одни и те же показания, это не дорого и не трудно. Так решаем вопрос или нужно еще угол света и угол отражения?... я действительно не фотограф...


п.с. я например бы вообще не смотрел на фото). Посмотрел бы в каталоге на абразивный ряд камней для стали, провел бы камни до нужного, лупой проверяя прошел бы весь ряд, кинул бы на яшму (не абразивную почти) до максимального выглаживания и все.

edit log

Komimort
-- 17-9-2014 22:10    

Меня недавно тоже посетила такая мысль. После прочтения Grinding and honing. INFO 20M Information for ship and tool-lovers.

Вообще была мысль сделать вольный перевод этого опуса с использованием картинок оригинала, написал автору - просил разрешения, но он молчит.

Я так понял, что Henk Bos ведет картотеку на все побывавшие в руках камни. Там в 3 части есть весьма разумный пример карточки:

@ 01 stone number: 00000231
@ 06 Factory Name: Roszutec
@ 08 Importer: Henk Bos
@ 09 Where purchased: Lubomír Krivoš Slovakia
@ 10 Form / model: Bank Stone
@ 11 Material: Blue sedimentary sandstone
@ 12 color: Blue + brown
@ 13 Designation: Roszutec 6000
@ 14 Grain mu: 2 (6000 JIS)
@ 15 Hardness Grain: 7 (Quartz)
@ 16 binding Hardness: very hard - silicaatbinding
@ 17 Water / oil: water
@ 18 Soaking: not necessary
@ 19 Texture: very close
@ 20 Result: very nice - see picture
@ 21 Cutting Speed: K600 in areas with good
@ 22 Feedback: good
@ 23 Lapping: rare
@ 24 Slurry color: gray
Там есть еще поля, но они к конкретному камню относятся, типа размеры вес и т.п.

Базу оформил бы в виде вики, с фиксированным набором разделов и возможностью публиковать фото и ссылки на темы и описания. Это самый простой и понятный способ. Не вижу смысла вести строгую базу и писать для этого отдельный сайт.

Важным моментом будут классификаторы, но это на вики просто делается.

Я бы мог заниматься наполнением, а так же развернуть вики и поддерживать его в рабочем состоянии. Вопрос только за хостингом.

pashaa
-- 18-9-2014 09:16    

Такую карточку можно. Прям в теме FAQ прикреплять. Каждый кто захочет свой камень описать взял и в 3х словах накидал. Если есть фото и макрофото (мне фотки ivan3 с микроскопа в теме про эшеры помогли опознать в моем безымянном тюрингце эшера, правда своим микроскопом). Я бы 2 - 3 заполнил.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Создание базы данных охотхозяйств и охот.баз с отзывами и конкретной информацией. На охоту
 выравнивание поверхности камней 
 Справочник по гритам 
 Дед Мазай. Крепления, кронштейны, кольца, базы Weaver к оптике, фонарям, ЛЦУ и т.д. купля-продажа - запчасти, комплектующие

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Инициатива по созданию базы-справочника по камням ( 2 )
guns.ru home