японские водные камни SUEHIRO

yemz:
Как оказалось, одного желания мало.
Благодарен за ответы, и отдельное спасибо Отто Шрик за ссылки в личке.
К сожалению, ничего не смог сделать, старею наверное, ничего страшного не случилось - переживу.
Мне вполне хватает графиков, и пояснений к ним, за это отдельное СПАСИБО!

Отписал в ПМ, если оно действительно Вам нужно))

Originally posted by Gukepshev:

Отписал в ПМ, если оно действительно Вам нужно))

Спасибо, посмотрел.
Нужно, но проблема в том, что мне нужен "переводчик", или человек который рядом, который сможет мне объяснить что с этими ссылками делать.
Я действительно не понимаю!
Извините что не по теме.
Давайте пропустим мои тупости, забудем про это и вернёмся к названию темы.

Кто-нибудь пользовался Suehiro Debado новым? На сайте производителя пишут, что не имеет в составе синтетических полимеров, магнезии. При этом не требует замачивания, не впитывает воду, достаточно сбрызнуть. Пишут, что какое-то невероятное скольжение и отклик, высокая производительность. По описанию это как Cerax только с закрытыми порами (не впитывает воду) Хотелось бы услышать отзывы владельцев)

Некоторая информация о камнях этой серии (если я правильно понял) есть тут:
myabrasive.ru

Полно размерный брусок Kasumi. Почему сюда, просто вроде как эти камни делает Суехиро, для бренда Касуми, по сути то же самое что и NEW CERAX CR-8000-W. Если не так, то поправьте и я комент удалю.
Камень мне понравился. Думаю всеяден. М390 и элмакс, R2 и VG2, ШХ-15 и У13, нержа 95х18 и АУС-8, по этим сталям работает прекрасно. Удивило, что камень не засаливается в принципе, вся чернота смывается и стирается просто пальцем, то есть ни какой дресингстоун от засаливания, камню не нужен. Просто уже как то привык, что высокогритные водные камни склонны к засалке.
По самой заточке. Твердым камень назвать не могу, однако зарывания РК в поверхность не происходит, я конечно специально не пытался зарыться, но и не осторожничал. Абразив выдает чистую зеркальную поверхность, без дымки. Микро подвод то же делается вполне вменяемо.
Ну и пожалуй можно добавить, что после него, байкалит выдает такую ахрененную остроту, что даже страшно
Вполне вменяемый и предсказуемый абразив, думаю подойдет даже новичкам. Как то так если кратко.

Originally posted by tvy61:
Полно размерный брусок Kasumi.

Вы уверены, что эта информация достаточна для идентификации?

Вы уверены, что эта информация достаточна для идентификации?

Для идентификации как Касуми уверен на 100%, а вот принадлежность его к Суехиро под сомнением

tvy61:

Для идентификации как Касуми уверен на 100%, а вот принадлежность его к Суехиро под сомнением

Увидел пост.
Переношу обсуждение камня Касуми в тему о камнях Касуми:
Японские водные камни Kasumi

Grinderman b600vm и Suehiro Dual Stone 1000, 6000
На камне Grinderman b600vm формируется фаска на Tramontina Professional Master в 16 dps. Далее рк ножа проводится по наждачной бумаге P1000 3-5 раз. После производится заточка чередующими движениями на зерно и промежуточные измерения веса перерезания нити в двух точках рк по 5 раз в каждой с последующим усреднением. Поверхности Grinderman b600vm и Suehiro Dual Stone 1000 притёрты на порошке КК 220, поверхность Suehiro Dual Stone 6000 на порошке КК 800. В качестве СОЖ для Suehiro использовалась вазелиновое масло. При переходе на следующий камень, угол заточки увеличивается на 0.5 dps.

Grinderman b600vm

Suehiro Dual Stone 1000

Suehiro Dual Stone 6000

Результат работы Grinderman b600vm на уровне прошлых результатов, после 60 проходов высокий уровень остроты в резе пушкат, на уровне 200-225 г как и в прошлых тестах.
Вид кромки после Suehiro Dual Stone 1000 на уровне Naniwa Chosera, Super Stone 3000 и наверное чуть "тоньше", чем Shapton 2000 (снимки для сравнения drive.google.com).
После первых 30 проходов на Suehiro Dual Stone 6000 наблюдался незначительный вес перерезания нити. Однако после 50-го прохода вес резко увеличился. На снимке ниже видна какая то белая полоса около рк (возможно заусенец ?). Также, после 70 проходов в одной точке рк (см снимок выше), в которой делались снимки заметны какие то "микросколы/выкрашивания"(?), на фаске есть несколько широких полос/царапины. У меня небольшой опыт работы с масляными камнями, возможно "передавил" или дело в СОЖ (загустение, возможно много шлама в масле, но после каждых 10 проходов каждой фаской масло удалялось и наносилось свежее. После 10 проходов в масле ощущается какой то "микропесок", что то скапливалось).

Дополнительные материалы

Suehiro Dual Stone 1000. Прогрессия

Suehiro Dual Stone 6000. Прогрессия

Переношу обсуждение камня Касуми

отлично, я не знал про эту тему, видимо камень настолько редкий

Как то обсуждали эту супер-лимитированную линейку камней на магнезиальной связке, которых больше не будет: suehiro-toishi.com

This Suehiro original magnesia whetstone was developed over 15 to 20 years and made using a unique manufacturing method. Production ended with the first lot and will not be produced again.

This product is manufactured by cold curing with WA abrasive using magnesium oxide as a binder, then aged for 15 to 20 years in storage. Hard and crisp whetstone surface ensures a smooth whetting touch.
For instant results with extra sharpness, please use the mud from Nagura whetstone (optional, for finishing).
This product is wear-resistant and lasts longer than normal whetstones while maintaining a smooth whetting touch.
The quality of this product is assured by rigorous testing at high temperature 100 С and dry conditions for synthetic products.
Color unevenness and patterns might occur as a result of storage at room temperature. This does not affect performance.

This product is not currently manufactured as our material production line has stopped. We are offering our remaining stock of MG Ageing Method Whetstones as limited-edition products.

Due to the characteristics of the manufacturing method, uneven coloration may occur and patterns may vary, so customers who are looking for a uniform shape please refrain from purchasing this product

10к уже в каких то трещинах с завода.

1к так же в каких то трещинах

Первый серьезный водник, который я купил был Suehiro SKG-24 1000/3000.
Пробежался по теме - все очень его советуют, так вот я бы не стал. Очень мягкий, очень любит воду пить, сильно выделяет суспензию. Мало того, у меня он ещё и варпает все время (при высыхании выгибается).

Зело верное замечание. В качестве первого японца я бы рекомендовал (New) Cerax 1000/3000. Очень понятный для новичка и дуракоустойчивый камень, и работает хорошо.

user_530105:
Первый серьезный водник, который я купил был Suehiro SKG-24 1000/3000.
Пробежался по теме - все очень его советуют, так вот я бы не стал. Очень мягкий, очень любит воду пить, сильно выделяет суспензию.

Возможно, вам стоит перечитать примерно последние 5-6 страниц темы, в которых часто поднимался вопрос применимости и особенности поведения этого камня на разных сталях.

user_530105:

Мало того, у меня он ещё и варпает все время (при высыхании выгибается).

У вас есть какие-нибудь снимки, показывающие, что этот камень при высыхании выгибается? Если честно, слабо в это верится, так как это камень на керамической связке, а не, например, на полимерной.

Komimort:
Зело верное замечание. В качестве первого японца я бы рекомендовал (New) Cerax 1000/3000. Очень понятный для новичка и дуракоустойчивый камень, и работает хорошо.

Это одно и тоже - forummes... -m56829598.html

У меня были оба эти камня одновременно, и это _разные_ камни, в чем легко убедиться, попробовав оба.
Предположу, что абразив в них один и тот же, но наполненность и связка явно разные.
Церакс лучше держит поверхность и равномернее отдаёт суспензию. Лучше работает с мягкой нержей.
SKG-24 тоже неплохой камень, но для японских сталей, типа ламинированной углеродки. Как King Deluxe, например. Для кухонной нержавейки- буквально УГ, сыпется, засаливается, плохо работает, но стоит взять японский нож из ламината с аогами, получается просто песня. Я специально держу один этот камень (кинг делюкс 1000) для единственного моего кухонника из японской углеродки, просто потому что они пара и только смерть да разлучит их Первый раз, когда я это понял, я решил, что это какое-то злое колдунство.

Здравствуйте. King Deluxe Так хорошо работает только с японской углеродкой? Или с нашими У8 и Х12МФ тоже будет нормально?

Здравствуйте. King Deluxe Так хорошо работает только по японской углеродке? Или наши У8 и Х12МФ тоже будет нормально?

конечно не в тему про Суехиро, но отвечу, что King Deluxe работает практически со всеми встречавшимися мне сталями, например грызет и у8 и у13А, а так же и разные импортные аналоги типа SK1. По порошкам вроде то же проблем не замечено. Даже сталь с ванадием выше 8% (если не ошибаюсь) я на этом бруске затачивал, конкретно это Spyderco CPM S110V

Кинг Делюкс работает по всему с достаточно высокой закалкой. На простых нержавейках - течет и засаливается. Но лучше всего - по чистым углеродкам, как раз типа у8.

На простых нержавейках - течет и засаливается

моя пара делюксов не течет и не засаливается от слова совсем, даже на таких железках как у трамонтины или всякой другой нерже типа 1.4116
А у вас все не так и суехиро 24 УГ и кинг куда то утек

tvy61:

моя пара делюксов не течет и не засаливается от слова совсем, даже на таких железках как у трамонтины или всякой другой нерже типа 1.4116
А у вас все не так и суехиро 24 УГ и кинг куда то утек

А вы с какими камнями сравнивали? Ведь все познается в сравнении.. .

я отвечал человеку на вопрос, в сравнения и полемику лезть не буду..

Из камней Suehiro Cerax 700-1000-1500 и Debado гораздо лучше справляются с простой нержей и имеют меньший износ.

И есть еще как минимум 1 камень отечественный и 2 от японских производителей, из тех, что я пробовал, которые работают лучше.

Отто_Шрик:

... У вас есть какие-нибудь снимки, показывающие, что этот камень при высыхании выгибается? Если честно, слабо в это верится, так как это камень на керамической связке, а не, например, на полимерной...

SKG-24 это камень на полимерной связке, который нужно замачивать перед работой, выгибание камня на полимерной связке это известная проблема, возникает она из-за того, что эти камни недостаточно пористые и высыхают неравномерно. Я думаю конкретно с этим камнем проблема усугубляется ещё засчет того, что он двойной.

Тем не менее skg камни - хороший выбор для бытового использования. По скорости не сильно хуже цераксов, а по цене - существенно ниже. И нужно понимать, что камень выгибается во время сушки, замоченный камень имеет другую геометрию. Поэтому выравниваю уже замоченные камни.
Что касается геометрии не доводочных камней зачастую значение этого параметра преувеличенно.

Везде доджен поисутствовать принцип разумной достаточности.

Подумайте сами. У большинства кухонных ножей кромка дугообразная. Пятно контакта - маленькое. Тут важнее разнообразие движений по камню (траектории не должны быть однообразными и часто повторяться), чем идеальная ровность камня. Наихудший вариант неровности - "седло", которое можно очень легко получить при однообразных движениях. Поначалу можно проверять периодически износ камня прямо в процессе работы и стараться переходить к заточке преимущественно на наиболее выступающих частях камня. Со временем это входит в привычку и контроль уже не так нужен. Еще раз подчеркну, это касается заточных камней до 2000-3000JIS. Доводочные камни - совсем другая история.

Originally posted by user_530105:

SKG-24 это камень на полимерной связке

Эту информацию вы из какого источника почерпнули?

Отто_Шрик:

Эту информацию вы из какого источника почерпнули?

Вот, кстати, да, в сравнении с цераксом, по ощущению, связка мягкая, как будто даже немного резиновая, скользкая, но такое же свойство - скользкость - имеют гидроксиды магния и алюминия, которые присутствуют в обычных связках. Кто пробовал Алмагель на ощупь - поймет так что скорее всего связка обычная магнезиальная. Резиновые (полимерные) как правило, не пьют воду.

Komimort:
Тем не менее skg камни - хороший выбор для бытового использования...

Если с практической точки зрения рассуждать - все совсем не так.
Во-первых SKG камни нужно замачивать по минут 10-20, что доставляет лишних хлопот, во-вторых они создают кучу грязи вокруг и не видно, что там вообще происходит на РК, и не надо забывать про их тенденцию изгибаться и терять форму, что может сильно помешать выйти на остроту.
Ну и в-третьих два камня просто не нужны кухне, да и стоит они совсем не бюджетно, если сравнивать с тем же шэптоном куромаку например, который кстати на магнезиальной.
Такие камни как SKG-24 хороши для широких подводов и полировки, но не для работы на РК.

Отто_Шрик:

Эту информацию вы из какого источника почерпнули?

Из того как камень ощущается, какой он мягкий и как он крошится, если его не замочить. У Суехиро увы нет информации на эту тему, наверное секрет фирмы как обычно.
Возможно я не прав и это действительно цементированная связка, но это не влияет на моё мнение о камне.

user_530105:

Ну и в-третьих два камня просто не нужны кухне, да и стоит они совсем не бюджетно, если сравнивать с тем же шэптоном куромаку например, который кстати на магнезиальной.

Насчет двух камней на кухне - довольно спорное суждение. Я бы посоветовал иметь как минимум 3 - условно 240-320-400, 1000 и 3000-5000.
Шептон куромаку 1000 у меня был, не впечатлил, я бы рекомендовал Церакс.

Что касается - сыпется и изгибается насухую - так замочите его!

Раньше я думал, что замачивание камня - это лишняя трата времени, но потом понял, что разница только в восприятии. Как в поговорке - солдат спит, время идет. Если я знаю, что буду точить (сейчас, через час, без разницы), я просто замочу камень

Про грязь. Вот это важный нюанс. Чем больше грязи - тем быстрее камень самый быстрый природный камень средней гритности, который у меня есть - желтый китаец, который просто исходит на глину в процессе работы, но он же и самый быстрый.
Я помню, что на средних шептонах я практически всегда использовал цусима-нагуру, потому что казалось, что никогда не закончу процесс. С Naniwa Chosera такого желания не возникало, и тем более с обычными водниками типа skg-24 или цераксов.

Еще раз подчеркну, что линейка шептон про (куромаку), как и нанива чосера - камни для профессионального использования столярами и т.п., там где необходимо, чтобы камень сохранял форму в процессе заточки хотя бы одного инструмента, поэтому зерно у них обновляется умеренно или слабо, как у твердых природных водников, типа бельгийцев или сланцев.

Очень хочется сказать "А если не хотите замачивать камни, ровнять из и разводить грязь на кухне - купите алмазы", но не буду, а то Ярослав меня опять забанит

user_530105:

SKG-24 это камень на полимерной связке, который нужно замачивать перед работой, выгибание камня на полимерной связке это известная проблема, возникает она из-за того, что эти камни недостаточно пористые и высыхают неравномерно. Я думаю конкретно с этим камнем проблема усугубляется ещё засчет того, что он двойной.

Вот тут указано следующее:
"Тип связки абразива :
Магнезиальная комплексная
Комплексная связка с магнезиальной, керамической и органической составляющими."

rezat.ru

А у этого магазина очень часто информация в описании, действительно из документов производителя. Так что вполне возможно.

Что же касается органической составляющей, т.е. полимеров, надо отметить, что во многих японских водниках, и суэхиро не исключение, в том числе и в тех, про которые точно известно, что они на керамической связке, присутствует наполнитель связки в виде вкраплений полимерных частиц.

Предположительно, как раз они и помогают японским водникам лучше обновляться и работать помягче и понежнее, не жёстко.

Что касается выгибания камня при изменениях влажности и температуры, это не редкая ситуация и многие люди, занимавшиеся в т.ч. распилом водников под апексоиды, отмечали, что это наблюдается и с магнезиальной связкой и даже с керамической, если речь про комбинированный водник или наклеенный что на казённую, что на кустарную подложку.

дело в разности коэффициента расширения и того, что за клей, насколько его много и насколько он равномерно присутствует или, скажем "только точечное пятно склейки по центру камня" или неравномерное пятно, местами и по краям, местами где-то ещё.

При этом, в виде одинарных камней без подложек, те же самые, часто демонстрируют полное отсутствие какого-либо изменения геометрии при намокании/высыхании.

В любом случае, как уже выше верно написали, если камень кривой в сухов виде - это ерунда.
На нём работают влажном, и ровняют тоже влажный.
Поэтому, практически важно иметь его ровным только во влажном состоянии, что несложно, если и ровнять его и работать на нём в условно одинаково влажном состоянии.

Правда, есть нюансы: если брусок на магнезиальной связке, то его обычно не рекомендуется замачивать, по крайней мере некоторыми производителями. Но во время работы он всё равно от начала до конца её, в зависимости от её длительности и необходимой добавки воды и смывке отработки, будет получать воду в разном количестве, что может играть роль и в удержании им формы и в характере работы.

За это в т.ч., я недолюбливаю магнезиальную связку....

Мой вопрос поданный через форму suehiro-toishi.com

Ответ и Google перевод:

Originally posted by oldTor:

А у этого магазина очень часто информация в описании, действительно из документов производителя. Так что вполне возможно.

У них к описанию King Deluxe 1000 указана керамическая связка, хотя считается, что этот камень на полимерной связки (resin bond) https://clck.ru/3MXDP7

Большое спасибо за информацию!

Вот когда я их пробовал вместе, несколько лет назад, тоже как-то не обнаружил разницы, но то было давно и я уж засомневался в свете новых обсуждений)))

Хорошо, что вы взяли на себя труд прояснить этот момент раз и навсегда.

С уважением.

Интересно, что SKG 1000/3000 сейчас стоит дороже на 1000 йен, чем такой же по размеру New Cerax и похожи они на фото как 2 капли воды.
Но старые цераксы ИМХО - другие камни. 10 лет назад у меня были полноразмерные белые цераксы, и маленький SKG.

Komimort:

Насчет двух камней на кухне - довольно спорное суждение...

...Шептон куромаку 1000 у меня был, не впечатлил, я бы рекомендовал Церакс...

Я изначально говорил о гипотетической кухне, где просто нужно нож заточить перед готовкой или предложение новичку, которому сначала нужно разобраться с техникой.
Если говорить о таком минимализме, одного среднего недорогого синтетика, коим является например тот же Kuromaku 1000 будет достаточно.
Ну а с "нравится - не нравится" тут никто не заставляет, да и не в этом вопрос был.

Отто_Шрик:
Мой вопрос поданный через форму...

спасибо за инфу, значит все-таки глиняная связка, но, как я уже говорил, мою аргументацию это слабо затрагивает.
А насчёт моделей cerax/new cerax/SKG - очень вероятно, что между ними есть разница, но зависит это от года выпуска.
Например я читал, что многие не любят New cerax и что он хуже первой версии Cerax. Но тут уж мне сказать нечего, так как из Suehiro у меня только SKG-24 купленный лет 6 назад и Ouka 3k которую я использовал только пару раз.

oldTor:

... В любом случае, как уже выше верно написали, если камень кривой в сухов виде - это ерунда.
На нём работают влажном, и ровняют тоже влажный...
Поэтому, практически важно иметь его ровным только во влажном состоянии, что несложно, если и ровнять его и работать на нём в условно одинаково влажном состоянии.

Правда, есть нюансы: если брусок на магнезиальной связке, то его обычно не рекомендуется замачивать, по крайней мере некоторыми производителями. Но во время работы он всё равно от начала до конца её, в зависимости от её длительности и необходимой добавки воды и смывке отработки, будет получать воду в разном количестве, что может играть роль и в удержании им формы и в характере работы...

У меня была ситуация, что я отвлекся, он высох и дугой пошел, вот тогда-то у меня и пригорело. Такие камни я кстати держу в замоченном виде.
Не могу сказать ничего плохого о магнезиальной, это скорее связано с личным опытом и отдельными камнями. Некоторые магнезиальные настолько твердые, что вообще воду не пьют, а некоторые наоборот. У синтетиков полно тонкостей, например есть такая тема, что на супер финишных камнях люди заморачиваются с чистой водой без примесей, так как верят, что это влияет на результат.

user_530105:

У синтетиков полно тонкостей, например есть такая тема, что на супер финишных камнях люди заморачиваются с чистой водой без примесей, так как верят, что это влияет на результат.

Про воду без примесей - по опыту, если у вас жёсткая вода (после высыхания оставляет налет - а у меня именно такая), то на тонких синтетиках лучше использовать деионизированную воду. Иначе после десятков циклов высыхания налет останется на камне и, что самое худшее, в поверхностных слоях камня. У меня в прыскалке всегда деионизированная вода (я ей камни поливаю, а жена при глажке использует).
Это, конечно, несложно лечится - притиранием на порошке КК, чтобы содрать эту корку, но все же.
И это еще одна из причин, по которым я использую для финиша натуральные камни.

Originally posted by user_530105:

У меня была ситуация, что я отвлекся, он высох и дугой пошел, вот тогда-то у меня и пригорело.

Если камень не пропитался полностью, то он может пойти дугой. Перед использованием я всегда их замачиваю и не сушу там, где он может высохнуть быстро.

А я наоборот, когда моя первая Нанива растрескалась, перестал замачивать камни - брызгаю по ходу заточки.
В воду немного жидкого мыла - шлам отмывается проще.
В мягкую воду я бы добавлял чайной соды, чтобы клинок меньше ржавел.

Батёк:
А я наоборот, когда моя первая Нанива растрескалась, перестал замачивать камни - брызгаю по ходу заточки.
В воду немного жидкого мыла - шлам отмывается проще.
В мягкую воду я бы добавлял чайной соды, чтобы клинок меньше ржавел.

Добавить мыло в магназиальную связку "отличная идея"!))) наниву замачивать не стоит долго, но полностью опустить в воду на минуту стоит. Суехиро я минут 15 замачиваю как минимум.