Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Задай вопрос Николаю ( который Nikolay_K ) ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 77 : 1234567...74757677
связанные темы
Nikolay_K
24-4-2013 01:10 Nikolay_K первое сообщение в теме:
жизненные обстоятельства складываются так, что в ближайшие пол-года,
а может и того больше у меня не будет возможности уделять много времени на активное участие в общении на этом форуме.

Не будет времени на то, чтобы внимательно читать все обновившиеся темы.

Но всё ж таки будет немножко времени, чтобы раз в день-два написать несколько строчек.

Поэтому решил завести эту тему.

Правила игры простые:

1) я буду отвечать на вопросы, которые задаются в этой теме

2) я не обещаю, что буду отвечать на вопросы адресованные мне в других темах ( хотя можно задать вопрос в другой теме и кинуть сюда ссылку --- это нормально )

3) я не берусь отвечать на любые вопросы,
буду игнорировать и удалять из этой темы и плохо сформулированные вопросы
и те которые предполагают пространный развернутый ответ требующий для написания много времени (для таких вещей есть семинары, мастер-классы и т.п.)


edit log

stilus2008
2-5-2013 09:33 stilus2008
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Частая регулярная практика, наблюдательность, умения "включать соображалку" и прислушиваться к интуиции
по-моему гораздо важнее и необходимее, чем энциклопедические научные познания.
Да и без первых вторые, как мне кажется, будут бесполезным грузом.

Конечно Вы правы и нельзя объять необъятное, ди не нужно всем голову забивать.
Однако очень кратко- можно было бы теорию?
Вы как человек опытный и авторитетеный в заточке могли бы в своих семинарах использовать вот эту прекрасную статью ув. Гусева А.В.?
http://finka.ru/arcticle/1.htm
Очень коротенькая, прям как памятку расчепятать и выдавать посетителям курсов? Или может что - то другое придумаете? Пмсм, очень бы было всем полезно.

Пример обсуждаемых вопросов, увидено в видеоролике в интернете.
Краткий сюжет видеоролика - два камня одного и того же производителя,
с указанной на них маркировкой сравниваются неким тестером, который занимается продажей камней. Тот факт, что можно было бы прочесть маркировку и примерно понять, какова абразивная способность камня, его твёрдость и применимость по конкретной стали на определённом этапе работы, игнорируется. Казалось бы, в таком случае человек, тестирующий чужие абразивы - пусть и не имеющий энциклопедических научных знаний и не умеющий читать маркировки, должен быть опытным и "включать соображалку, и иметь интуицию". Однако, звучит вот примерно такой текст:
"вот камень, наверное с абразивом карбид кремния, я затачиваю им этот нож, а камень твёрдый, и работает плохо. Мне не нравится этот камень. А вот этот камень, предположительно оксидалюминиевый - вот смотрите, он затачивает, мне это нравится и это хорошо, мне нравится этот камень. А тот не нравится, я б не брал его... "
Как Вы считаете, нужно ли такому тестировщику, который продаёт камни, иметь базовые знания, или хотя бы иметь опыт, включать соображалку и завести интуицию? И как же с морально - этической составляющей такого видео? Можно (и нужно ли) ли зрителям, малознакомым со всей этой мишурой как - то воспринимать такое видео?

edit log

Nikolay_K
2-5-2013 16:45 Nikolay_K
quote:
Originally posted by stilus2008:

Конечно Вы правы и нельзя объять необъятное, ди не нужно всем голову забивать.
Однако очень кратко- можно было бы теорию?

Двигаясь путем теории тоже можно прийти к пониманию, но это будет очень длинный путь, очень трудный,
на нем легко заблудиться и уйти в непроходимые дебри, мало кто сможет пройти его до конца не заплутав.

Жизнь человеческая слишком коротка, чтобы его пройти.
"Жизнь короткая, а червяк такой длинный". Так и с заточкой.


quote:
Originally posted by stilus2008:

Пример обсуждаемых вопросов, увидено в видеоролике в интернете.
Краткий сюжет видеоролика - два камня одного и того же производителя,
с указанной на них маркировкой сравниваются неким тестером, который занимается продажей камней. Тот факт, что можно было бы прочесть маркировку и примерно понять, какова абразивная способность камня, его твёрдость и применимость по конкретной стали на определённом этапе работы, игнорируется. Казалось бы, в таком случае человек, тестирующий чужие абразивы - пусть и не имеющий энциклопедических научных знаний и не умеющий читать маркировки, должен быть опытным и "включать соображалку, и иметь интуицию". Однако, звучит вот примерно такой текст:
"вот камень, наверное с абразивом карбид кремния, я затачиваю им этот нож, а камень твёрдый, и работает плохо. Мне не нравится этот камень. А вот этот камень, предположительно оксидалюминиевый - вот смотрите, он затачивает, мне это нравится и это хорошо, мне нравится этот камень. А тот не нравится, я б не брал его... "
Как Вы считаете, нужно ли такому тестировщику, который продаёт камни, иметь базовые знания, или хотя бы иметь опыт, включать соображалку и завести интуицию? И как же с морально - этической составляющей такого видео? Можно (и нужно ли) ли зрителям, малознакомым со всей этой мишурой как - то воспринимать такое видео?

Я не понял чего то меня тут хотят. Мой опыт показал, что:

1) Люди склонны ошибаться и заблуждаться

2) Люди в подавляющем большинстве своём очень сильно зависимы от обстоятельств, от общества,
от традиций и привычек, от своей практики которой занимаются и т.д.
И мало кто из людей в полной мере осознаёт насколько сильно он связан всем этим.
И как тяжело избавиться от этих влияний, чтобы хоть раз в жизни трезво посмотреть на вещи.
Тем более, что очень многие из этих вещей находятся в области подсознания и никогда не были рационализированы...

3) Поэтому я давно уже не ожидаю услышать от кого-либо чистую непредвзятую и истину.
Я давно уже понял, что продавец не станет рассказывать тебе о недостатках своего товара,
даже когда он твой друг и и у него нет ни малейшего повода вводить тебя в заблуждение.
Потому, что привычки довлеют. Также частенько бывает и с теми, кто обладает какой-то вещью,
будь то машина, дорогостоящее приспособление и т.п.

4) Поэтому истину приходится собирать по кусочкам, как пазл. И каждый кусочек многократно
проверять на практике, прежде чем считать, что он на своем месте.

5) Если вижу, что кто делится информацией, и там есть позитивные моменты, то прислушиваюсь и проверяю.
Если есть отрицательные, то приобретаю некоторую осторожность и стараюсь перепроверить факты
по другим источникам, по косвенным связям и т.д. В любом случае не тороплюсь сразу отбрасывать источник как негодный.
Мутная вода может отстояться и стать пригодной для питья. А еще её можно отфильтровать. Особенно когда нет другой, чистой.

6) По мере накопления фактов и соответствий выстраивается картина и становится всё более явным
какая информация из каких источников заслуживает доверия, а какая совсем гнилая и мутная, что лучше с ней не иметь дела.

7) Мне очень сильно повезло в этой жизни, потому что в любой области,
которой я начинал интересоваться,
будь то химия или заточка, мне встречались хорошие учителя, которые давали базис (фундамент),
на котором можно было выстраивать всё остальное --- и теорию и практику
и который позволял отбрасывать всю муть и гниль при работе с информацией.

Спасибо, Дмитрич!


quote:
Originally posted by stilus2008:

Как Вы считаете, нужно ли такому тестировщику, который продаёт камни, иметь базовые знания, или хотя бы иметь опыт, включать соображалку и завести интуицию? И как же с морально - этической составляющей такого видео?

Всё, что касается морали и этики, я считаю своим долгом применять это в первую очередь к себе, а не к другим,
иначе можно быстро дойти до тяжкого душевного расстройства, чего никому не желаю.

edit log

stilus2008
2-5-2013 17:50 stilus2008
Николай, спасибо, что подробно расписали свой метод познания. Примерно этого и хотелось услышать. И может, на вооружение кто- то возьмёт. Полезно.
Однако не всем попадаются хорошие учителя по жизни, или не все их ищут. А Владимиру Дмитриевичу уже многие и многие благодарны.
И далеко не каждый будет что - то делать, искать и проверять, опять же буйных вспомним, которых мало даже в разделе поиском лениво поискать, что перетирали жерновами уже по сто раз.
Легче готовое кино посмотреть и сделать для себя выводы. Вот и весь сказ
Извините, но всё-же я не сторонник методы поиска чёрной кошки в тёмной комнате. Я подойду к выключателю - и свет включу. Так легче увидеть, есть кошка или нету Заодно, может ещё рядом кому - то не видно...

edit log

ilyankin
5-5-2013 12:25 ilyankin
Николай, здравствуйте.
Не судите строго, только начал постигать азы заточной премудрости.
Работая на заточном приспособлении Ермак-4 (типа Апекса, но, ИМХО, лучше - http://ermak-laser.ru/page/58 ), при первичном формировании РК, на 120 или 220 камнях у меня не всегда получается равномерный, по всей длине клинка заусенец. Стараюсь за 1 проход камня делать от 1/2 до всей длины РК, в зависимости от длины клинка. Отдельные участки, где трудности с получением заусенца, я не точу специально. Тем не менее, когда заусенец все же появился по всей длине РК, я получил в проблемном участке яму длиной 40 мм, глубиной - 0,5 мм. Это был шеф Tramontina Pro Master. В итоге, после ручной доводки на TrueHard арканзасе нож получился острый - легко брил предплечье, резал с вывертом газетку и даже волос удалось застрогать. Но яма - не комильфо...
Что делаю не так? Почему яма получилась?
И ещё - на клинке, как бы не следил за чистотой, появляются небольшие царапинки от выпавших зерён крупного абразива.
В этой связи у меня возникла идея - формировать подводы алмазом, используя, например DMT Dia-Sharp Coarse, но без выхода на РК. Из алмазных брусков DMT Dia-Sharp зерна ведь не вываливаются? А равномерного заусенца добиваться уже камнями, с зернистостью от 400. Это реально? Как это лучше сделать?

edit log

Nikolay_K
5-5-2013 17:32 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ilyankin:

Тем не менее, когда заусенец все же появился по всей длине РК, я получил в проблемном участке яму длиной 40 мм, глубиной - 0,5 мм.
Это был шеф Tramontina Pro Master. В итоге, после ручной доводки на TrueHard арканзасе нож получился острый
- легко брил предплечье, резал с вывертом газетку и даже волос удалось застрогать. Но яма - не комильфо...
Что делаю не так? Почему яма получилась?

Думаю, что увлёкшись погоней за заусенцем Вы перестали контролировать геометрию, вот и получили яму.


quote:
Originally posted by ilyankin:

В этой связи у меня возникла идея - формировать подводы алмазом, используя, например DMT Dia-Sharp Coarse, но без выхода на РК.

Хорошая идея. Мне она нравится. Я иногда тоже использую такой-же приём,
и не только для алмазов.


quote:
Originally posted by ilyankin:

Из алмазных брусков DMT Dia-Sharp зерна ведь не вываливаются?

изредка могут и из DMT Dia-Sharp вываливаться, но если этот Dia-Sharp уже побывал некоторое время в работе, то вероятность выпадения зёрен очень мала.
Обычно такое происходит с новыми пластинами в процессе их приработки.

quote:
Originally posted by ilyankin:

А равномерного заусенца добиваться уже камнями, с зернистостью от 400. Это реально? Как это лучше сделать?

я иногда не выхожу на образование заусенца и на 400, а то и на 1000
откладывая это на 2000. Но это требует хорошо наработанный навык контроля за процессом. В том числе и по бликам. Иначе можно слишком долго возиться.

Выбор камня на котором я выхожу на образование заусенца зависит от исходной геометрии ножа и от того насколько он толсто сведён и т.д.

Для толстых ножей можно и на 400, а для каких-нибудь тонких японцев --- на 2000.

ilyankin
5-5-2013 20:07 ilyankin
Спасибо, Николай. Буду учиться контролировать геометрию.
lombard
5-5-2013 21:15 lombard
Николай, здравствуйте!
Тройка Tojiro Western - мои первые японские ножи. Купил их в середине февраля. Пользуюсь умеренно, я бы сказал мало (домашнее использование без костей на мягкой доске и т.д.). Чувствую, что ножи (особенно шеф) потеряли в остроте во время реза. Дилемма: 1) хочется "круто" все сделать: купить водный японский комбинированный камень (помню ваш совет насчет Toishi-Ohishi), и, посмотрев несколько видео, научиться точить на камнях; 2) хочется облегчить себе задачу и, (как в анекдоте про валенки) не вые...ваясь, последовать совету Tojiro и купить керамический мусат http://tojiro.ru/item/917/ и править на нем. Если убью совсем, отдать на заточку в Tojiro. Прекратите мучения - посоветуйте!

edit log

Nikolay_K
5-5-2013 22:51 Nikolay_K
quote:
Originally posted by lombard:

Tojiro Western - мои первые японские ножи. Купил их в середине февраля.

Пользуюсь умеренно, я бы сказал мало (домашнее использование без костей на мягкой доске и т.д.).
Чувствую, что ножи (особенно шеф) потеряли в остроте во время реза.

Дилемма:

1) хочется "круто" все сделать: купить водный японский комбинированный камень (помню ваш совет насчет Toishi-Ohishi),
и, посмотрев несколько видео, научиться точить на камнях;

2) хочется облегчить себе задачу и ... последовать совету Tojiro и купить керамический мусат http://tojiro.ru/item/917/
и править на нем. Если убью совсем, отдать на заточку в Tojiro.

Прекратите мучения - посоветуйте!


я тут недавно начал играть в настольный теннис ( раньше до этого играл лет 15 тому назад )
и тоже мучался --- очень хотелось купить себе очень хорошую дорогую ракетку ( которые от $250 и выше )
в надежде, что с "крутой" ракеткой у меня уж точно "запляшут лес и горы"...

В итоге принял решение --- пока не научусь играть простой дешевой так, чтобы выигрывать у хотя бы
половины своих коллег и не почувствую отчётливо ограничения связанные с самой ракеткой ничего дорогого себе покупать не буду.

Решение оказалось очень разумным. Я прилично поднял технику игры, начал обыгрывать коллег
и до сих пор так и не упёрся в ограничения дешевой ракетки. Пока мне её хватает.
Большая часть ограничений была не в ракетке, а в технике игры, в быстроте реакции,
в умении подстраивать тактику игры под противника, в моторике, и в банальной физической силе,
которой не хватало (поначалу болели мышцы после часа-полутора игры...)

Перестаньте мучаться, возьмите хоть что-то самое дешевое и простое и начинайте учиться затачивать свои ножи.
Большая часть проблем и ограничений связны не с заточным инструментом, а с вашими способностями.
Понадобится ещё немало времени и практики прежде чем Вы дорастете до того, что "упрётесь" в ограничения
вызванные несовершенствами самого заточного инструмента.

Можно взять даже еще более дешевые камни, чем Toishi-Ohishi, например
вот такие: https://forum.guns.ru/forummessage/189/1017320.html
или те, что предлагает grinderman ( https://forum.guns.ru/forummessage/224/475839-s13196112.html )
или вот такие: http://www.rubankov.ru/shop/UI..._2007020mm.html

И даже таких камней хватит надолго, прежде чем дорастёте до того, чтобы научиться раскрывать все их возможности.

А еще можно точить на шкурках, это очень бюджетно и дает возможность добиться результата
как минимум не хуже, чем на дорогущих синтетических японских камнях.
Кроме того у шкурок не проблем с плоскостностью и в отличии от камней их не нужно выравнивать.


Мусат и камни не заменяют друг друга, но дополняют. Мусат позволяет подправлять кромку и за счет этого оттягивать тот момент,
когда ножу понадобится заточка на камнях. На мусате невозможно ни полноценно заточить нож, ни восстановить фаски,
ни форму линии РК, ни убрать сколы и вмятины...

Мусат --- это только правочный инструмент, и не более того.

А для традиционных японских ножей мусат вообще непригоден.
Для них подойдут только камни.


edit log

rabbid
6-5-2013 00:38 rabbid
Николай, здравствуйте.

Хотел спросить, на ваш взгляд, оправдано ли применение в заточке ножей абразивов с зернистостью ниже 0.5 микрон? (например вот таких алмазных спреев http://www.chefknivestogo.com/podisp.html )

Даст ли доводка на таких абразивах заметное улучшение остроты и стойкости режущей кромки, или это просто маркетинговый ход производителя?

Nikolay_K
6-5-2013 01:03 Nikolay_K
quote:
Originally posted by rabbid:

Хотел спросить, на ваш взгляд, оправдано ли применение в заточке ножей абразивов с зернистостью ниже 0.5 микрон?
(например вот таких алмазных спреев http://www.chefknivestogo.com/podisp.html )

для эффективного применения таких абразивов нужно иметь огромный опыт в заточке и очень глубокое понимание того,
как такие абразивы воздействуют на затачиваемый металл. Приличный микроскоп ( не менее 200 крат ) для контроля
и экспериментов с такими микроабразивами тоже лишним не будет.

Без этого их потенциал полностью раскрыть не удастся.

Без этого они останутся просто ещё одним чуть более удобным средством для удаления остатков заусенца.
Новомодной заменой старой доброй пасты ГОИ на ремне. Да, чуть более удобным и чуть более быстрым, но не более того.
Насколько мне известно 95% или даже чуть больше пользующихся этими алмазными спреями дальше этого не ушли.

edit log

dmitrichW
6-5-2013 07:31 dmitrichW
Николай, можете удалить этот пост, если найдете его не по теме.
Он возник от понимания трудности в донесения до людей для Вас давно понятного.

Уважаемые коллеги, Николай Вам вещает очень правильные рекомендации по осмыслению того, что Вы делаете своими руками.
Работа тонкими абразивами действительно требует особого внимания и, как он очень верно говорит,
с очень малыми усилиями (давлением).

Подумайте прежде над своими манипуляциями, задайте себе вопрос, что происходит на кромке при окончательной доводке, на ней ли Вы ведете обработку? Не стесняйтесь.

Представьте, что происходит с кромкой, какие усилия Вам нужны. Дело в том, что чем тоньше зерно тем большие нагрузки гуляют в районе его действия ( вспомните физику кг/см квадратный) и если контакт идет с площадью в районе микрона в квадрате то сами посчитайте какая там будет нагрузка, а потом подумайте, стоит ли давить вообще и даст ли, эта давить, эффект.

Главное в доводке РК получение четкой геометрии и чтоб угол образовывали четкие подводы - подконтрольный угол или конвекс, с нужным углом касательных на РК.
Представьте, ч то происходит, когда Вы давите на доводочные подводы - кромка начинает отгибаться и вы снимаете микро абразивом горб от изгиба и при снятии нагрузки получите гораздо меньший половинный угол, а в результате, после обработки другого подвода, резкую потерю геометрии и быстро садящуюся кромку из за резкого уменьшения угла, хоть и первые пару резов она выполнит волшебно.

Мои наставники в заточки дали мне следующие понятия, которые не раз озвучивал:
Не дави и затачивай всегда прежде головой, а потом руками.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

edit log

rabbid
6-5-2013 18:30 rabbid
Николай, Владимир Дмитриевич - спасибо. Буду практиковаться и анализировать результат.
Askemann
13-5-2013 10:55 Askemann
Начинаю осваивать заточку ножей, для чего был приобретен японский водник 1000/3000. Пришел вчера ко мне петти от ... со сталью АУС 8. Режущая кромка была разодрана царапинами от металлической протяжной точилки, кончик ножа загнут. Я решил, что хуже уже не сделаю, выпрямил плоскогубцами кончик и начал точить.
Заточку контролировал лупой 10х. Про контроль по бликам, о котором вы говорили на своем семинаре я так и не понял.
Заусенец получить не пытался, так как режущая кромка была сильно затуплена, старался просто симметрично работать с каждой стороны.
В итоге убрал царапины от протяжки на 1000. Угол более-менее выдержал, хотя мне кажется, что подводы имеют выпуклую поверхность. Нож стал резать бумагу (с бахромой на срезе).
Перешел на 3000. Снова попробовал резать бумагу - нож бумагу резать отказался и засвистел.
Рещил поправить нож на металлическом мусате с мелкой насечкой. Нож стал резать газету.
Я решил, что в целом задача выполнена. Но рез у ножа после заточки мне показался тяжелым (хотя я конечно не знаю, как он резал на заводской). Дома используются ножи Трамонтина ПроМастер, пару месяцев назад заточенные на DMT Aligner (в настоящее время правятся стальным мусатом). У них рез намного мягче и приятнее.
Подскажите, не рано ли я перешел на 3000, почему после трех тысяч нож отказывается резать (заусенец убирал правкой по ткани перед резом бумаги), и вообще какие ошибки я допустил. Также буду благодарен, если ткнете носом, где почитать про контроль по бликам.

edit log

Русский самурай
13-5-2013 11:19 Русский самурай
[...удалено модератором...]

edit log

Nikolay_K
15-5-2013 02:17 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Askemann:

приобретен японский водник 1000/3000. Пришел вчера ко мне петти от ... со сталью АУС 8.
Режущая кромка была разодрана царапинами от металлической протяжной точилки, кончик ножа загнут.
Я решил, что хуже уже не сделаю, выпрямил плоскогубцами кончик и начал точить.

Заточку контролировал лупой 10х. Про контроль по бликам, о котором вы говорили на своем семинаре я так и не понял.

Заусенец получить не пытался, так как режущая кромка была сильно затуплена, старался просто симметрично работать с каждой стороны.

В итоге убрал царапины от протяжки на 1000. Угол более-менее выдержал, хотя мне кажется, что подводы имеют выпуклую поверхность.

Нож стал резать бумагу (с бахромой на срезе). Перешел на 3000. Снова попробовал резать бумагу - нож бумагу резать отказался и засвистел.

Рещил поправить нож на металлическом мусате с мелкой насечкой. Нож стал резать газету.

1) скорее всего недоделали работу на 1000

2) не контролировали заусенец, и не убирали целенаправленно его при переходе. В итоге получили рыхлую мягкую псевдокромку, к тому же отогнутую (или заваленную).

3) На 3000 "задавили" эту псевдокромку и еще больше её отогнули.

На металлическом мусате отогнутая псевдокромка выпрямилась, но если попытаться ей порезать
древесину поперёк волокон, то она сразу "сядет" и перестанет резать бумагу. И тем подтвердит, что она ненастоящая.

Асвитол
17-5-2013 14:16 Асвитол
Николай! Скажи вот такой нюанс по поводу камней.. скругление углов..в ситуации когда ничего нет можно ли дело доверить напильнику? соответственно с минимумом давления и постепенно переходя на мелки напильник дабы загладить более менее..(про выравнивание речи не идет, ибо понимаю там другая песня..)
Nikolay_K
17-5-2013 14:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Асвитол:

Скажи вот такой нюанс по поводу камней.. скругление углов..в ситуации когда ничего нет можно ли дело доверить напильнику?


да, можно, в тех случаях если камни "мягкие" типа японских водников
и напильник не жалко.

Качающееся движение в этом случае лучше делать вдоль ребра.

jon_1987
23-5-2013 16:42 jon_1987
Задам нубский вопрос
Есть ли смысл капельки масла ( от Ланский например) при заточке на Спайдерко Триангле ? Или может немного воды мыльной ?
И как очищать амазы Триангла.

Заранее благодарю.

Nikolay_K
23-5-2013 19:20 Nikolay_K
quote:
Originally posted by jon_1987:

Есть ли смысл капельки масла ( от Ланский например) при заточке на Спайдерко Триангле ? Или может немного воды мыльной ?

керамика Spyderco нормально работает без каких-либо СОЖ.


quote:
Originally posted by jon_1987:

И как очищать амазы Триангла.

попробуйте вот такую штуку
http://lansky.com/index.php/products/eraser-block-blister/

jon_1987
26-5-2013 12:04 jon_1987

Nikolay_K

спасибо!

всего страниц: 77 : 1234567...74757677