Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
японские водные камни Naniwa, серии Super Stone, Chosera и другие. ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: японские водные камни Naniwa, серии Super Stone, Chosera и другие.
Nikolay_K
15-1-2013 16:16 Nikolay_K
первое сообщение в теме:
quote:
Originally posted by Fedor_C:

Как обещал, выкладываю каталог NANIWA

http://files.mail.ru/EO2OSA

ПС Николай, тему о NANIWA создадите и начнете Вы или мне это сделать?


вот и создал тему.

oldTor
18-10-2017 23:48 oldTor
гуанси для ножей - ну разве только для углеродки, либо чего-то типа zdp-189, а для чего ещё, особенно с высоким хромом - надо притирать грубее, в результате работа грубее, менее однородна, а скорость как у первого паровоза по высоколегированным. Бывают, конечно, исключения, но гуанси - он в принципе достаточно бюджетный и не только по цене, но и по "классу", так сказать.
Чарнли - да, но ежели рыхлый и с маслом - даст ту же риску. Но зато стойкую. Мне вот очень нравится как на них можно делать шероховатость как почти что на м10-м7 искусственных, но держится она намного дольше. ну и более тонкий финиш ими даёт отличную агрессию реза и стойкость хороша.
Если поплотнее и с водой - то тонкую доводку можно сделать.
Сопротивляемость финиша на чарнли абразивному воздействию - вообще очень высока.
В целом, как по мне - чарнли наиболее универсальны тем, что куда как хорошо "переваривают" высоколегированные и порошковые стали, наравне с более "простыми".
Платить... За хороший экземпляр приличного размера, я бы сказал что адекватно до 5000-7000р., дороже - только за особо ценный стал бы - особо светлый и "мягкий" или за наиболее старый - светло-зелёного "болотного" цвета, ну или если прямо совсем крупный, то и до 15000, а за небольшой, приличный, в районе 3000-4000, что в целом для камней такого уровня, не самый дорогой вариант совсем.

edit log

Nikolay_K
19-10-2017 02:59 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Evgeny136:

Пробовал после Китаямы черный транс арканзас, доведенный на КК1200 - получается та самая пила.

Думаю, что Вы просто не научились правильно обращаться с арканзасом.
Не утрудили себя тем, чтобы вникнуть в его характер, чтобы раскрыть его возможности.

Выдающиеся природные камни ( к числу которых отнесу и арканзас ) не любят торопливых и скоропалительных.
И скрывают от них свои богатства возможностей.

С некоторыми видами натуральных камней мои отношения выглядели сперва как недоумение и разочарование,
затем некоторый просвет, после этого много трудов и экспериментов, а потом начала уже проглядывать ясность
в понимании их характера и возможностей. И на это всё у меня ушло как минимум года 3 или 4.
Но зато после этого дело пошло легче и уже без терзаний и мучений от неудач и безвестности.
То есть появилось понимание и способность различать ту ситуацию, когда я что-то делаю не так
от ситуации когда я просто упёрся в предел возможностей данного камня.

Не говорю, что я теперь всё знаю, но делюсь опытом, чтобы побудить Вас к более вдумчивому
и уважительному отношению к природным камням.
Они этого вполне заслуживают.


quote:
Originally posted by oldTor:

В целом, как по мне - чарнли наиболее универсальны тем, что куда как хорошо "переваривают" высоколегированные и порошковые стали, наравне с более "простыми".


на мой взгляд для первого знакомства многим хватит и серого байкалита
( если для ножей )

ну а для перфекционистов наверное стоит обратить внимание на перфекционистские камни, то есть на японские "теннен тоиси"
Они не просты для понимания и не дают результат с первого раза,
но постепенно раскрываясь удивляют богатством возможностей.

Впрочем весьма хороши и "Эшеры" и арканзасы и бельгийцы ( Coticule )
и прочая проверенная веками и завоевавшая признание "классика".
Включая турецкие масляные камни и т.п.


edit log

Gandzas
20-10-2017 03:11 Gandzas
Хотел спросить о Чосере. Купил себе 400-ю. Планирую использовать как конскую заточку для бритв (ну там если все плохо было, шкурой геометрию подравнял.. или бывает сведение какое-нибудь у китайских бритв 0.2 мм+). Короче, жестокая обдирка для бритв. так вот, что спросить хотел. Отпилить кусочек и использовать для наведения суспензии и чистки реально/рационально? Или работать на чистом камне и не заморачиваться? (На кингах, на Маките такой финт с отпиливанием слура очень радует в дальнейшей работе). А Чосеры жеж там связка иная.

edit log

oldTor
20-10-2017 09:57 oldTor
Чосера рассчитаны на легированные стали - по углеродке салится и на бритвах работает не особо однородно, но 400 ещё ничего в плане засалки. Скорость по углеродным бритвам достаточно скромная у этого камня.
Настолько, что многие водники в районе 1000jis, но более подходящие под углеродки, или просто более универсальные, работают быстрее чосеры 400, либо намного, либо сопоставимо, но уже оставляют кромку обработанной 1000-ником, что весьма экономит время.
Для снятия реально "много мяса" с бритвы - т.е. когда больше речь о "слесарке", нежели заточке - проще с оставлением припуска, не протачивая кромку "до победного" - взять, скажем, гриталон м40, с которого потом легко перейти на 1000-ники или около того. На тот же гриталон м10 или гриндерман c600vm, а из японских водников - на серакс 707 или суэхиро нью серакс 1000, или нанива супер стоун, которые по углеродкам намного предпочтительнее чосеры.

По чосере в плане работы:
Для снятия засалки необязательно слурик её же - тем более, что опять-таки по сталям, на которые этот камень не рассчитан, он ещё и выглаживается, и его слурик тоже. При таком раскладе, полезно в качестве дрессинг стоуна что-то более мягкое, чем основной камень, даже если и плотное. Либо, очень твёрдое, но способное хорошо "истирать" поверхность - например грубовато притёртая керамика.
В плане работы с суспензией - опять-таки необязательно кусочек её же, можно наводить и чем-то ещё.
Но вообще - на таком обдирочном этапе, как правило хватает суспензии, которую даёт сам обдирочник, т.е. работа на камне идёт "как есть", практически. Но тут её скорее всего не будет в достатке, + сложность в том, что особо сильно увлажнять водники на магнезиальной связке, весьма не рекомендуется, а в сочетании с засалкой и выглаживанием - воды на ней может постоянно не хватать.
У меня в пробах чосеры на углеродке, в т.ч. на бритвах - была именно такая история.
Но, может я просто не понял этот камень.
Хотя по легированным, достаточно твёрдым инструменталкам - она мне понравилась.

edit log

Nikolay_K
20-10-2017 15:59 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Хотя по легированным, достаточно твёрдым инструменталкам - она мне понравилась.


Вот по VG10 она в самый раз.
По S30V тоже неплохо.

Gandzas
21-10-2017 01:10 Gandzas
Спасибо большое.. Значит оставляю как есть ) Есть Макита 1200, есть Кинг 1000.
Они с бритвой у меня подружились очень классно.
Ну и Индия есть с маслом, тоже проверено
(кстати почему-то медиумная пашет поприятнее, чем Файн, на удивление. главное масла лить побольше ).

М-дя. А рассчитывал, что Чосера будет прыгать и скакать.
А оно вона как


Спасибо огромное за советы.

edit log

Polishman999
22-10-2017 03:52 Polishman999
Извините, я длинно, вопрос по чосера 400 и 600.

Добрый день всем, есть вопрос, втч к Николаю по обдирочным камням.

В наличии есть shapton 220 и cerax 404, есть мысли купить что-то более и менее грубое(вероятно 2 камня), но не знаю стоит ли.

Есть ощущение, что 220 шэптон работает не настолько быстро, как хотелось бы,а 404 слишком шустро теряет форму
(есть смысл к нему в комплект брать чосеру 400 как твёрдую альтернативу?),
хотя и нравится, по этому думаю о 120(про/куромаку, ну вот эти в боксах)шэптоне, я прав в своих мыслях?


По поводу менее обдирочного. В наличии есть шэптон 1000 и чосера800, что и как это, думаю рассказывать тут смысла нету,
бывалые в теме, так вот, хочется что-то более нежное и тонкое, чем 404, но более грубое, чем 1000 шэптон(800 чосера, ну вы в теме),
вот я и думаю - стоит ли брать чосеру 400 или лучше 600?

Почему такой вопрос вопрос? А не случится ли так, что чосера 600 работает как шэптон 1000 или не значительно грубее(на грани вкусовщины)?

А то у меня так уже и так 2 или 3 подбора камней можно составлять на почти любой случай, по этому хочется не добавлять ещё один шаблон,
а присовокупить 1 или 2 ступени к существующим. Или это не надо и 1000 шэптон самое то?

Тогда вопрос, что из перечисленного примерно такое же(или грубее на треть-шага), а то хочется камень чуть помягче шэптона.

Извините за длину.


edit log

Nikolay_K
22-10-2017 15:28 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Polishman999:

Извините за длину.

Постараюсь быть кратким:


Возьмите у Андрея ( AvtoPRIZ ) пару жопок и на них попробуйте.
Вот так и денег лишних не потратите и сможете разобраться.

Жопка, огузок --- это то, что остаётся от полноформатного камня после раскроя в апексный формат.

То есть небольшой обрезок камня.

Такие обрезки продаются подешевке.

Их вполне достаточно, чтобы распробовать свойства камня, поэкспериментировать и принять правильное решение.


edit log

Polishman999
22-10-2017 18:23 Polishman999
Спасибо за совет, очень поможет.
Gandzas
2-11-2017 03:03 Gandzas
Так, товарищи, выручайте. Приехала, значит, мне Чосера 400.
Схватил и поскакал я бритву на нем шоркать.

Выводы:

1. Скорость оооооочень приличная.

2. Засалки никакой нет, если работать в режиме:
Сунул под кран руку с камнем, выдернул,
второй рукой бритву поточил, снова сунул под кран камень,
ладонью шлам снял, вынул-поточил.
(Бритва H.C&Co Chicago, Ill. Ну бритва и бритва, короче. Ржавейка )

3. Побробовал слурить его Макитой (он же, как я понял,
дрессинг стоун, который идет в комплекте, он же Кинг +- 1000,
он же еще много чего похожего из той оперы).
Работает еще круче с суспензией. Черное все и очень быстро.
очень-очень быстро. Режим работы такой же. Все быстро.
быстро под воду, быстро наслурить (слурик предварительно замочить),
быстро поточить, быстро все это черное смыть.
(но почему-то наделал царапок от суспензии ниже спинки.
При чем именно суспензией.
При чем работая на том же кинге с тем же слуром, такого не происходило.)


Ну вот как-то так.

Ага, да, в чем помогать-то?
Да ни в чем, наверное.
Так, поделился просто ощущениями первичными.


edit log

Энд
2-11-2017 11:33 Энд
quote:
Originally posted by Gandzas:

но почему-то наделал царапок от суспензии ниже спинки.
При чем именно суспензией.
При чем работая на том же кинге с тем же слуром, такого не происходило


на любом грубом так, особенно если ещё и пальцами втирать будете, а кинг 1000ник был? так он тоньше значительно 400грит, просто аккуратнее нужно и жижу наводить не стоит, всего в меру.
Gandzas
2-11-2017 12:51 Gandzas
А без жижи не интересная настолько работа) и действительно
тогда соглашусь с Ярославом, что быстрее работать 1000-ком.
Кинг да, 800-1000. Работают почти одинаково.
Проблем не создают.
Но и скорость пониже будет, чем Чосера с суспензией от кинга.


edit log

Энд
3-11-2017 12:38 Энд
Я хз как 1000 работает быстрее 400, но если хотите городить
проблемы на равном месте, то Ваше дело, но камень то причём?
он свою работу выполняет получше многих.

А вообще, синт натирки идут в комплекте только для очистки,
в их суспензии нельзя работать, если уж и брать для рабочей суспензии,
то что-то тоньше 3000 или как обычно - натуральную.

edit log

Nikolay_K
3-11-2017 15:35 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Энд:

Я хз как 1000 работает быстрее 400,


при малом давлении средние камни в диапазоне 600--1000
действительно работают быстрее, чем более грубые 320--400.

А при заточке бритв как-то не принято сильно давить...

Энд
3-11-2017 16:14 Энд
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

действительно работают быстрее, чем более грубые 320--400


А где бы это посмотреть не на словах? У меня както не получается за разумное время и стерев мм на тысячнике вывести крупный скол или выровнить пропеллерер или просто сформировать новую фаску. Что я делаю не так, что у меня 400 быстрее 1000, а у вас вдруг наоборот?
Nikolay_K
3-11-2017 18:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Энд:

Что я делаю не так, что у меня 400 быстрее 1000, а у вас вдруг наоборот?


Давите сильно.

edit log

Энд
3-11-2017 19:17 Энд
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Давите сильно.


То есть, чтобы произошло волшебство скорости на 1000грит нужно просто не давить?

Я даже не буду приводить примеры как расходуется тысячник на большой работе и как он ее просто не тянет, спрошу у практиков, ребят, кто в реале точит ножи и бритвы, у кого-нибудь 1000 работает быстрее 400, скажем по сколам, по формированию новых фасок??? Ответ я знаю, но мне чисто интересно, у кого ещё такое волшебство происходит.

avtoPRIZ
3-11-2017 22:15 avtoPRIZ
quote:
Изначально написано Энд:

То есть, чтобы произошло волшебство скорости на 1000грит нужно просто не давить?

Я даже не буду приводить примеры как расходуется тысячник на большой работе и как он ее просто не тянет, спрошу у практиков, ребят, кто в реале точит ножи и бритвы, у кого-нибудь 1000 работает быстрее 400, скажем по сколам, по формированию новых фасок??? Ответ я знаю, но мне чисто интересно, у кого ещё такое волшебство происходит.

Не, не происходит. Видимо речь не о сколах или новой фаске, а скажем заблестела РК, есть замины небольшие или микроскольчики или чуть +-1-2 градуса поменять угол заточки или вернуть микроподвод к состоянию микро. Тут решение взять 400, снести все и потом на 1000-к выходит действительно по времени дольше чем всю эту работу сделать сразу 1000-ком.
Хотя и вариант, что грубый абразив не снимает больше металла, чем его более тонкий собрат имеет место быть, хоть те же алмазы в пример. 250/200 пропахивают, риска глубокая и широкая, но объем именно снятого металла сильно меньше может быть того-же 100/80 - риска меньше, но зерен, которые участвуют в резе и съеме металла раза в 4 больше по площади абразива. Как-то так думается мне.

Nikolay_K
5-11-2017 11:22 Nikolay_K
quote:
Originally posted by avtoPRIZ:

Хотя и вариант, что грубый абразив не снимает больше металла,
чем его более тонкий собрат имеет место быть, хоть те же алмазы в пример.

250/200 пропахивают, риска глубокая и широкая,
но объем именно снятого металла сильно меньше может быть того-же 100/80
--- риска меньше, но зерен, которые участвуют в резе и съеме металла
раза в 4 больше по площади абразива.

Как-то так думается мне.


вот пример по поводу скорости дисперсии и её зависимости от давления:
https://scienceofsharp.wordpre...n-rate-vs-grit/

там в том числе и CHOSERA #1000
но, к сожалению нет CHOSERA #400

Энд
5-11-2017 15:04 Энд
quote:
Originally posted by avtoPRIZ:

Не, не происходит


Об чем и речь. Что касается точить рк, которая заблестела, то мало кому придёт в голову взять обдирочник, когда нужно взять заточной. В общем, чтд.
avtoPRIZ
5-11-2017 22:18 avtoPRIZ
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

вот пример по поводу скорости дисперсии и её зависимости от давления:
https://scienceofsharp.wordpre...n-rate-vs-grit/

там в том числе и CHOSERA #1000
но, к сожалению нет CHOSERA #400

Это интуитивно понятно, что абразивный брусок работает лучше при оптимальном давлении. Для мех обработки и высоких скоростей одна связка, для ручной работы другая и если давить сильно на "ручном" камне зерну просто не дают работать - вырывается из связки или забивается камень шламом и не самоочищается. Но если 400 и 1000 брусок используют в правильных режимах, то 400 все-же быстрее снимать будет.

Gandzas
7-11-2017 14:19 Gandzas
На бритве, по всему судя, не получается такое давление создать. А если включить вторую руку, то неудобно и пальцами царапок можно навозюкать. Проще 1000-ком.
Nikolay_K
7-11-2017 21:52 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Gandzas:

На бритве, по всему судя, не получается такое давление создать.

на бритве нельзя давить в принципе.
Потому что потом замучаетесь исправлять последствия.

Но это всё не для этой темы.

Отсюда всё это скоро уберу.
Всё что касается бритв прошу обсуждать в теме про бритвы.

Evgeny136
18-11-2017 16:20 Evgeny136
Чуть больше месяца попользовался Чосерой 3000. Трещины хорошо видны на фото. В металл мастере, где покупал камень молчат, на сообщение не отвечают.
[https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020461/20461825_23660.jpg[/IMG]
[IMG WIDTH=251,HEIGHT=600,ALT="click for enlarge 335 X 800 102.4 Kb"]

edit log

Evgeny136
18-11-2017 16:21 Evgeny136

click for enlarge 312 X 800  69.2 Kb
800 x 312
800 x 335
elugtishka
18-11-2017 16:33 elugtishka
quote:
Originally posted by Evgeny136:

Чуть больше месяца попользовался Чосерой 3000. Трещины хорошо видны на фото. В металл мастере, где покупал камень молчат, на сообщение не отвечают.


А что metalmaster должен?
Шмыга1
18-11-2017 22:25 Шмыга1
на лицо неправильная эксплуатация камня. претензий к продавцу не должно быть.
skvater
20-11-2017 08:28 skvater
quote:
Originally posted by Шмыга1:

на лицо неправильная эксплуатация камня


А можно подробнее раскрыть? Как я понимаю это долгое замачивание и возможно неправильное высушивание
Шмыга1
20-11-2017 09:12 Шмыга1
эти камни замачивать не требуется. А после работы(особенно длительной) сушка должна быть "щадящей", особенно это актуально сейчас, когда работает отопление и воздух в квартирах пересушен.Можно завернуть камень в влажную тряпку или газетой обмотнуть,чтобы он плавно подсыхал.
skvater
20-11-2017 09:21 skvater
Понятно. К растрескиванию склонны только мелкозернистые? 3000, 5000, 10000?
oldTor
20-11-2017 09:32 oldTor
Необязательно. 1000-ники чосеры тоже бывает что именно вот так характерно растрескиваются. Есть пример в посте 253, и он далеко не единственный - там ещё ничего, сейчас не помню где, но был пример прямо с равномерной эдакой сеткой трещин по всей массе камня. Правда, некоторые отмечали, получив такую проблему, что затирали трещины притиркой, если таковые немного чувствовались, и продолжали камень использовать, более внимательно относясь к условиям эксплуатации, и всё вполне работало.
Это в принципе не редкость с камнями на магнезиальной связке.
Их действительно рекомендуют лишь смачивать, а не замачивать и тем более не держать в воде, и аккуратно равномерно давать просохнуть. Серьёзные перепады влажности и температуры им противопоказаны.

edit log

Nikolay_K
20-11-2017 09:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by skvater:

К растрескиванию склонны только мелкозернистые?
3000, 5000, 10000?


Чем тоньше зерно --- тем большие напряжения растяжения возникают
в камне при высушивании.
Поэтому тонкие камни в бОльшей степени подвержены опасности.

Однако, мне известны случаи когда NANIWA CHOSERA #2000 трескалась.
Не так ужасно, как на фото выше, но там появились одна или две трещины поперёк камня.

В отношении #10000 у меня мало информации.
Известен как минимум один случай, когда человек наклеил
такой камень на подставку и камень треснул.
С чем это было связано... затрудняюсь сказать.


quote:
Originally posted by skvater:

Как я понимаю это долгое замачивание и возможно неправильное высушивание


Эти камни нельзя замачивать вообще.
Можно сбрызгивать.
Можно промывать под струёй воды, но недолго.

А вот погружать в воду не рекомендуется.
Да и необходимости в этом нет.

Слишком долго держать поверхность сильно увлажнённой
тоже не рекомендуется.

Самое опасное --- это быстрое высушивание, например под вентилятором
или в условиях пониженной влажности в помещении.
Именно при высушивании чаще всего образуются трещины.

edit log

skvater
20-11-2017 10:08 skvater
На счет замачивания понятно.
Я заинтересовался линейкой Чосера (начиная с 1000 и далее),
но в формате для точилок. Кто нибудь пользовал?
Для ручной заточки эти камни хвалят,
а вот настолько ли они хороши для апексоподобных?

edit log

Botanic
20-11-2017 16:45 Botanic
NANIWA CHOSERA #3000 оставил в качестве 3К бланка - работает аккуратно
(более однородно, чем Grinderman A1000NL и отклик мягче\риски менее глубокие).

На 5Cr13MoV даёт небольшое количество взвеси, но терпимо.

Не давлю, не замачиваю, точилка без акцента на РК - криволапка.

Работает в сете Grinderman A600NL [+\- Grinderman A1000NL] + Naniwa Chosera #3000 + Suehiro G-8 8000 \ LI::CG

NANIWA CHOSERA #1000 за имением grinderman A600NL, пролеживает.

Стали простые (до VG-10 включительно пока что).

edit log

ivan-3
20-11-2017 17:49 ivan-3
Камень страдает не от быстрого высушивания а от НЕРАВНОМЕРНОГО высушивания.

Т.е. как только его куда то качественно приклеили то вот такое может быть.

Если обращали внимание (те кто отдирал камни от подставок) чаще всего камни приклеены соплями/уродливо т.е. несколько больших точек крепления типа термоклея из пистолета) и, что важно, снизу образуется продух для равномерного высыхания.
Возможно просто у вас качественно приклеили без продуха

А то ситуация доходит до смешного - запугали людей что замачивать нельзя. А потом люди со страхом спрашивают как я пользуюсь чосерой 5000 10000 а то у них скрежет и черти что. Они сбрызгивают сухой камень.
Но замочить то пару минут все равно, я считаю, обязательно.
Т.е. до полу часа у меня чосеры в воде точно валяются и без последствий

Nikolay_K
20-11-2017 18:47 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

Но замочить то пару минут все равно, я считаю, обязательно.


нет, не обязательно
и не желательно

прекрасно обходится без этого.


quote:
Originally posted by ivan-3:

до полу часа у меня чосеры в воде точно валяются и без последствий


проверял. Увы, но этот совет могу расценить как вредный.

После столь длительного замачивания поверхность камня
становится как-бы более рыхлой и перестаёт нормально работать.
После того как размякший слой сойдёт камень опять начинает работать нормально.

И чем дольше идёт замачивание --- тем глубже проходит это разрыхление связки.

edit log

Skif 77
20-11-2017 19:23 Skif 77
quote:
Originally posted by skvater:

Я заинтересовался линейкой Чосера (начиная с 1000 и далее),
но в формате для точилок.


Использую для нержавеек по твёрже (моно стали). Последнее применение Barrage 581 с (порошковой) M390, ... Chosera 1000, 3000, 5000, дальше чарнли.

edit log

skvater
20-11-2017 22:23 skvater
quote:
Originally posted by Skif 77:

Использую для нержавеек по твёрже


И как? Действительно так хороши, и стоят своих денег?
Shet
21-11-2017 10:22 Shet
quote:
Originally posted by ivan-3:

Если обращали внимание (те кто отдирал камни от подставок) чаще всего камни приклеены соплями/уродливо т.е. несколько больших точек крепления типа термоклея из пистолета)


Легко отодрал Chosera 400,1000 и 3000 от подставок
с помощью деревянных палочек для суши и баллончика для очистки клея.
Были приклеены клеем по периметру камня тонким слоем.

edit log

Nikolay_K
21-11-2017 12:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by skvater:

Действительно так хороши, и стоят своих денег?

ну, например для ледебуритных сталей
и в особенности для VG10
Эти CHOSERA работают лучше всех. ( от #400 до #2000 )
И в плане скорости и в плане качества отделки.
Также дают хороший отклик и контроль.


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
японские водные камни Naniwa, серии Super Stone, Chosera и другие. ( 8 )