Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Натуральные абразивы. Так ли они необходимы? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
grinderman
9-10-2012 11:08 grinderman
Сразу скажу, что доводку на натуральных камнях я считаю "высшим пилотажем" заточного ремесла или даже искусства заточки.

Но все ли хотят получить это "высшее образование".

К тому-же, что бы здесь не говорили, уровень синтетических абразивов
достиг такого уровня, что они создают серьезную конкуренцию "натуралам".

Я считаю, что начинающим и даже продвинутым заточникам вполне достаточно того ассортимента синтетических абразивов,
который есть на данный момент.
И этого вполне достаточно, для того, чтобы достичь прекрасных результатов.

Такое вот ИМХО.

edit log

oldTor
9-10-2012 11:21 oldTor
В названии темы и в Вашем посте в первых двух строчках содержится и вопрос и ответ))
Кто хочет получать это "высшее образование" - тому необходимо стараться освоить, или хотя бы плотно ознакомиться с самыми различными типами абразивов и материалов, что с искусственными, что с натуральными.

Кто не хочет - тому, соответственно, это не нужно.

Это если говорить в целом.
В заточке же от раза к разу, по необходимости и "для дома для семьи" - вполне подходит достаточно скромный набор абразивов, причём во все времена - мой дед обходился парой корундовых брусков и сланцевым оселком.
Для любителей, тем не менее, с разными ножами дело иметь, но не имеющими тенденции заморачиваться с заточкой особенно, вполне рядовые же средства подходят, описанные в темах про полевую правку, и т.д.
Если чуть шире смотреть, чем бюджетный алмазный брусочек+ недорогая керамика, то вполне можно обойтись парой-тройкой синтетиков водных для заточки, да парой сланцев, тех же гусевских, для доводки. при их стоимости около 300 рублей за штуку, а то и меньше, и способности дать более тонкий и стойкий финиш на широкоупотребительных недорогих сталях, чем, например, синтетический камень 3000-5000 грит (а однородный, без вываливающихся агломератов синтетик на эту зернистость уже стОит ну никак не скромнее 50 баксов, по крайней мере в Москве и в магазине, а рядовой покупатель "без заморочек" по ебеям и блошкам не рыскает, обычно) - выбор рядового пользователя вполне очевиден. Разумеется, при наличии у него мозга в бОльшей степени, чем на покупку продольной гадости. ИМХО, естественно.

P.S.
"Я считаю, что начинающим и даже продвинутым заточникам вполне достаточно того ассортимента синтетических абразивов,
который есть на данный момент.
И этого вполне достаточно, для того, чтобы достичь прекрасных результатов."
Согласен. Но есть нюанс. опять-таки проведу параллель с другой своей областью деятельности. Есть устойчивое выражение о музыкальных инструментах: "хороший музыкант на любом г...е сыграет прекрасно".
Дело только в том, что если он никогда не учился играть на профессиональном инструменте, который не прощает грубого, без понимания нюансов, обращения, то он никогда ничего приличного не извлечёт из профессионального инструмента. Он просто не справится, хотя бы даже с непривычными, куда более богатыми, на порядок, резонансными и динамическими характеристиками, которые все его косяки, которые не на чем было исправить в процессе обучения и даже просто хотя бы заметить, тут же вытащит за ушко, да на солнышко.
С камнями и заточкой - так же.
Чтобы выполнить качественно работу самыми скромными материалами, надо иметь хороший опыт и достаточные познания и навыки.
Думаю, любой здесь, кто научился, например, хорошо контролировать давление на абразив, увидев воочию результаты различного давления на тонких доводочных камнях, почувствовав своими руками и увидев своими глазами плоды своих и ошибок и достижений разницу, не важно сейчас, синтетических или натуральных, всегда переплюнет с лёгкостью потуги того, кто ни разу в лупу на кромку не глядел и пользовался всю жизнь наждаком да лодочкой "шоб резало закусь".

edit log

grinderman
9-10-2012 11:40 grinderman
quote:
Originally posted by oldTor:
В названии темы и в Вашем посте в первых двух строчках содержится и вопрос и ответ))

У нас здесь так принято в последнее время

quote:
Originally posted by oldTor:

Кто хочет получать это "высшее образование" - тому необходимо стараться освоить, или хотя бы плотно ознакомиться с самыми различными типами абразивов и материалов, что с искусственными, что с натуральными.

Медиков в ВУЗах как учат?
Сначала анатомия, химия.
Потом в морг водят.
А уж потом к живым подпускают
Я за поступенчатое обучение.

quote:
Originally posted by oldTor:

Это если говорить в целом о постоянной заточке и не только себе.
В заточке же от раза к разу, по необходимости и "для дома для семьи" - вполне подходит достаточно скромный набор абразивов, причём во все времена - мой дед обходился парой корундовых брусков и сланцевым оселком.
Для любителей, тем не менее, с разными ножами дело иметь, но не имеющими тенденции заморачиваться с заточкой особенно, вполне рядовые же средства подходят, описанные в темах про полевую правку, и т.д.
Если чуть шире смотреть, чем бюджетный алмазный брусочек+ недорогая керамика, то вполне можно обойтись парой-тройкой синтетиков водных для заточки, да парой сланцев, тех же гусевских, для доводки. при их стоимости около 300 рублей за штуку, а то и меньше, и способности дать более тонкий и стойкий финиш на широкоупотребительных недорогих сталях, чем, например, синтетический камень 3000-5000 грит (а однородный, без вываливающихся агломератов синтетик на эту зернистость уже стОит ну никак не скромнее 50 баксов, по крайней мере в Москве и в магазине, а рядовой покупатель "без заморочек" по ебеям и блошкам не рыскает, обычно) - выбор рядового пользователя вполне очевидный. ИМХО, естественно.

Это 1-ый класс из "моей школы" (всего там пока 3 класса )
Постановка навыков, моторики рук.
Основные понятия о геометрии РК и ее коррекция и т.д.
Здесь "натуралы" не нужны вовсе.
Достаточно "дедушкиных" или подобных брусков.
Добавлю, что этого 1-ого класса многим ремесленным людям будет вполне достаточно.

Последний
9-10-2012 11:41 Последний
Нет, натуралы совсем не необходимы...да и камни вообще, можно точилки же использовать протяжные...да и они не необходимы если честно, можно и заточным кругом "наждак" чиркануть пару раз и готово...а можно и вообще не точить, на заводе же нож заточили и хватит.
Alexx_S
9-10-2012 11:47 Alexx_S

quote:
Originally posted by grinderman:

Медиков в ВУЗах как учат?Сначала анатомия, химия. Потом в морг водят.А уж потом к живым подпускают Я за поступенчатое обучение.


Ключевая фраза. Путь к вершина мастерства не сократится, если сразу начать резать живых людей. Коротких путей вообще не существует.
Alexx_S
9-10-2012 11:55 Alexx_S
Андрей поднял интересную тему, но я бы переформулировал постановку задачи: есть ли способы обойтись без натуральных камней при заточке ножей?

Именно ножей, целесообразность использования натуралов при заточке тех же бритв ни у кого не вызывает сомнений.

oldTor
9-10-2012 12:28 oldTor
"Здесь "натуралы" не нужны вовсе.
Достаточно "дедушкиных" или подобных брусков."

Хм... так я и говорю - мой дед доводил на сланцевом оселке все ножи в доме.
Да и огромное количество народу такие оселки получив по наследству, ими успешно пользуются.

"Ключевая фраза. Путь к вершина мастерства не сократится, если сразу начать резать живых людей. Коротких путей вообще не существует."

А никто и не говорил имея виду "высшее образование", о коротких путях.
Совершенно согласен, что их не бывает, в достижении мастерского результата.
И теорию надо изучать и на практических занятиях по вламывать, а в свободное время и в библиотеке дополнительно посидеть, порыться, да помимо штатного расписания самостоятельные изыскания проводить. Никто ничего противоречащего этому не сказал.


Вот десятка три природников премиум-класса, с пониманием каждого из них и тщательным кропотливым подбором сета к каждому конкретному клинку в это уже укладывается. Т.е. в работу профессионала, претендующего на опрделённое мастерство.
К слову, медики тоже разные бывают... Поэтому и не считаю нормой излишне гипертрофированный и упрощённый до "алмазов разной зернистости" подход к своему делу.
Знаем, полежали в больницах, повидали их "работу", в т.ч. в хирургии..
Кто людей калеками оставляет, потому что подход ко всем одинаковый, наплевать на особенности конкретного организма, на непереносимость к определённым препаратам индивидуальную, на делание одного рентгеновского снимка по пять раз "ой тут не вышло, тут нечётко, тут мы смыли по ошибке".
Конечно, от заточки кухонного или едц ножа на подобном уровне никто не умрёт, но отношение к делу такое, как минимум отталкивает.
Взялся за гуж...

В плане же "разумной достаточности для дома для семьи" заточки, мне неясно
почему доводка на бюджетном сланцевом оселочке, приравнивается по сложности к "сразу начать резать живых людей" медиком, для которого это - профессия, а не вспомогательная повседневная функция.

Широко распространённые "наследные" сланцевые оселки или их нынешние аналоги - ну не настолько они сложны в работе, практика огромного количества людей, на протяжении поколений это подтверждает. В чём принципиальная разница сложности, по-вашему, работы на таком оселке или на синтетике 3000 грит, который, приличный, стоит в примерно 5 раз дороже?

oldTor
9-10-2012 12:35 oldTor
quote:
Originally posted by grinderman:

Медиков в ВУЗах как учат?
Сначала анатомия, химия.
Потом в морг водят.
А уж потом к живым подпускают
Я за поступенчатое обучение.

Так я ж не призываю ж за один семестр всё это осваивать)))
Проблема, по-моему в другом. Как раз в том, что многие не дойдя не только до "живых" в обучении, но до той же "анатомии и химии", уже в заточники лезут! Денежку зарабатывать на "живых", заказчицких клинках, ругают теорию, которой не нюхали, "академичность", спорят и негодуют, зато уже великие практики, а то и новаторы!
А подход многих, что каков заказчик и клинок, такая и заточка....
Ну представьте, если медик скажет, "ну да этот всё равно максимум лет пять протянет, чего на него время тратить, да ещё я чё-то плохо понимаю что тут у него в анализах и истории болезни, щас антибиотиков пропишем, какие вспомним, денежку свою получим - и порядок".
И ведь таких медиков полно. и все "профессионалы" типа...

edit log

dmitrichW
9-10-2012 12:50 dmitrichW
ИМХО - мамы разные нужны, мамы всякие важны.

Взгляните на фотки мастерских японских заточников и подумайте, а на хрена им столько каменьев?

grinderman
9-10-2012 13:09 grinderman
quote:
Originally posted by dmitrichW:
ИМХО - мамы разные нужны, мамы всякие важны.

Взгляните на фотки мастерских японских заточников и подумайте, а на хрена им столько каменьев?

Аспирантам и КТН высшей заточной школы требуются "серьезные лаборатории" с большим количеством оборудования

Последний
9-10-2012 13:11 Последний
Просто японцы очень жадные по натуре
Alexx_S
9-10-2012 13:20 Alexx_S
quote:
Originally posted by oldTor:

Вот десятка три природников премиум-класса, с пониманием каждого из них и тщательным кропотливым подбором сета к каждому конкретному клинку в это уже укладывается. Т.е. в работу профессионала, претендующего на опрделённое мастерство.


А если зайти с другой стороны? Вы способны выполнить качественную заточку ножа не используя натуральные камни?
Считаете ли вы заточку, выполненную на искусственных водных камнях с финишем на камнях Chosera 5к(10к) некачественной?

Давайте попробуем добавить конкретики, т.е качественных показателей.
Не сравнивая синтетические и натуральные абразивы а говоря исключительно о качестве заточки. Можно ли добиться качественной заточки с помощью синтетических камней или обязательны натуральные камни?

Какую заточку можно считать качественной?

edit log

1shiva
9-10-2012 13:40 1shiva
quote:
Originally posted by Последний:

Просто японцы очень жадные по натуре


Это ты заначки у хохлов не видел:-)Где-то выкладывал свои камни.Ща их еще больше.А сколько осталось в деревне:-( С уважением,1shiva
oldTor
9-10-2012 14:07 oldTor
Для начала, я не выделяю заточку как завершённую работу. Я всегда выполняю и доводку.

Выполнить качественную заточку без природников - да.
Доводку же... Можно, но у меня нет финансовой возможности приобретать синтетические камни, могущие дать результат в доводке поверхности и упрочнении кромки, сходные с результатом, который я могу получить на природниках, купленных за существенно меньшую сумму. Достаточно прикинуть цены на арканзасы и, к примеру, shapton. за сколько и какие арканзасы я себе подобрал уточнять не стану, но могу сказать, что ни за один собственный арканзас я не заплатил дороже 200 баксов. По другим камням бывало и дороже, но в пределах до 300. Пробовал я более дорогие и синтетики и природники, но необходимости приобретать камень дороже 300, у меня пока не возникало, либо находил максимально схожий за устраивающую меня цену. Кроме того, не вижу никакого смысла тратить время на использование последовательно, к примеру камней 5000-8000-12000 грит, когда уже после 3000 могу позволить себе взять сланец, а потом арканзас и получить то, что хотел за куда более вменяемое время и деньги. Да и износ многих водников, а также хранение и подготовка к работе их, требует зачастую куда больше времени, чем многие природники.
Я не считаю заточку на Chosera 5к(10к) некачественной. Но не считаю получаемый результат оптимальной доводкой, обеспечивающей должную стойкость кромке, в большинстве случаев. (ещё есть нюанс подбора стали под абразив - далеко не все синтетики, особенно финишные, могут претендовать на особенную универсальность, а поскольку я затачиваю и ножи и бритвы и стамески и т.д. - лично в моём случае, некоторые природники показывают универсальность чуть бОльшую, для наиболее часто затачиваемых мною РИ)


Да, добиться качественной заточки исключительно синтетическими камнями, разумеется можно, что я и проделываю. Перепробовав многие, собрал себе некоторый сет, за последний год отказавшись от использования водных синтетиков тоньше 5000 грит. (керамику тонкую и хорошо доведённую при этом регулярно использую). Но опять таки, доводку выполняю на натуральных камнях, либо на их суспензиях. В отдельных случаях использую искусственные абразивы, например пасты на стекле или камне, но это скорее исключение из правила (хотя люблю поэкспериментировать на досуге), но на каком-то из этапов всё равно без природников не обходится. например сланцы или их суспензии, перед переходом на тонкие пасты.

Качественной считаю заточку, которая удовлетворяет следующим параметрам:
гарантирует отсутствие на кромке царапин от крупного зерна, недовыведенных остатков сколов или замятий, является максимально однородной и обеспечивает необходимую шероховатость для перехода к доводочным операциям. Такую заточку, которая позволяет выполнить доводку с учётом конкретных задач данного РИ и не помешает выполнить оптимальное, предсказуемое и воспроизводимое соотношение остроты\стойкости РК, что подразумевает также, достижение весьма приличной чистоты поверхности.
Временной фактор, с наработкой опыта постепенно перестал играть какую-то роль. Обычно трачу на полный цикл заточки (с убиранием следов заводской или просто с переточкой клинка или затачиванием ранее не затачивавшегося клинка) от часа до полутора в среднем. Крайние ситуации с исправлением сильных девормаций или исправлением своих ошибок - отдельный разговор.

edit log

Alexx_S
9-10-2012 14:18 Alexx_S
quote:
Originally posted by oldTor:

Качественной считаю заточку, которая удовлетворяет следующим параметрам:гарантирует отсутствие на кромке царапин от крупного зерна, недовыведенных остатков сколов или замятий, является максимально однородной и обеспечивает необходимую шероховатость для перехода к доводочным операциям. Такую заточку, которая позволяет выполнить доводку с учётом конкретных задач данного РИ и не помешает выполнить оптимальное, предсказуемое и воспроизводимое соотношение остроты\стойкости РК, что подразумевает также, достижение весьма приличной чистоты поверхности.


С такой формулировкой я согласиться не могу. Именно с формулировкой, не с текстом как таковым. Потому что в формулировку "завернуты" личные предпочтения.

Является ли, на ваш взгляд, верной такая формулировка:

"Качественная заточка - это заточка, обеспечивающая высокую остроту режущего инструмента, хорошее ее удержание и высокую стойкость? "

Такая формулировка не содержит указаний на методы получения остроты и стойкости, они могут быть разные и не включать в себя обязательную доводку на природных камнях.

oldTor
9-10-2012 14:29 oldTor
С Вашей формулировкой я согласен, за исключением одного "но".
Может здесь дело в понимании терминологии и её интерпретации, но, повторюсь, на природных или на синтетических материалах, не суть, но доводку я считаю неотъемлемым завершающим полный цикл заточки, аспектом.

Если допустить, что Ваша формулировка подразумевает наличие и заточных и доводочных операций, под общим "качественная заточка", но безотносительно используемых типов абразивов и материалов, - то соглашусь с ней полностью. Ради краткости формулировки и ёмкости.

Тем не менее, чем сложнее понятие и проблема, которую нужно запихнуть в формулировку, тем менее универсальным становиться такое определение априори.
Беда кратких определений в том, что их начинают склонять на все лады, подбивая под свои возможности на данный момент и интерпретируя зачастую, довольно эгоистично и безответственно, по отношению к делу.

Моя формулировка, при ненамного бОльшем объёме печатных знаков, оставляет куда меньше таких возможностей "свободной интерпретации". тем более, что в ней нигде нет прямого указания на конкретные типы абразивов, что естественно, поскольку требования я предъявляю РК единые, а способы их достижения в каждом конкретном случае, могут быть самые различные.

Личным, субъективным во всём выше сказанном является лишь то, что по уже упомянутым причинам выше и самым разным (время, деньги, основная область затачиваемых инструментов и т.д.), я в 99 процентах случаев, использую, на как минимум одном этапе полного цикла заточки и доводки, природные камни.
Но привязать на прямую лично мои 99 процентов случаев в общую формулировку качественной заточки, я себе, разумеется, не позволил.
В формулировке я обрисовал задачу, как я её вижу. Кто каким образом достигнет этого результата - к формулировке уже не относится.


edit log

Nikolay_K
9-10-2012 14:42 Nikolay_K
Alexx_S
9-10-2012 14:48 Alexx_S
quote:
Originally posted by oldTor:

Может здесь дело в понимании терминологии и её интерпретации, но, повторюсь, на природных или на синтетических материалах, не суть, но доводку я считаю неотъемлемым завершающим полный цикл заточки, аспектом.


Дело именно в терминологии. С одной стороны, в технике доводкой называется получение высокой чистоты и точности поверхности, с другой - при заточке доводка применяется для увеличения стойкости и остроты. То есть, если в первом случае это является конечной целью, то во втором - технологическим приемом, способом получения нужного результата.

И вы правы - я считаю, что в некоторых случаях низкая шероховатость подводов и гладкая прямая РК работают плохо. В частности - на прочном волокнистом материале. В этом случае комплекс доводочных операций необходимо разделять на составляющие и делать акцент на части параметров.

Alexx_S
9-10-2012 14:52 Alexx_S
Пока писал, вы дополнили свой ответ.
quote:
Originally posted by oldTor:

Тем не менее, чем сложнее понятие и проблема, которую нужно запихнуть в формулировку, тем менее универсальным становиться такое определение априори.Беда кратких определений в том, что их начинают склонять на все лады, подбивая под свои возможности на данный момент и интерпретируя зачастую, довольно эгоистично и безответственно, по отношению к делу.


Но справедлива и обратная трактовка, признайте. Закладываю в формулировку свое видение процесса, а не конечного результата, вы навязываете свои предпочтения.
Если перейти к практике, то в определенных условиях нужный результат можно получить диаметрально противоположными методами. Более того, выполнив заточку мы можем столкнуться с тем, что заточенный инструмент не сможет выполнять свою функцию

edit log

Nikolay_K
9-10-2012 15:14 Nikolay_K
quote:
Originally posted by grinderman:

что бы здесь не говорили, уровень синтетических абразивов
достиг такого уровня, что они создают серьезную конкуренцию "натуралам".


опять вернулись к старой песне... посмотрите динамику продаж
и размеры ставок на натурльные камни на американском e-bay и японском Yahoo.

Где вы там увидели серьезную конкуренцию?


quote:
Originally posted by grinderman:

Я считаю, что начинающим и даже продвинутым заточникам вполне достаточно того ассортимента синтетических абразивов,
который есть на данный момент.
И этого вполне достаточно, для того, чтобы достичь прекрасных результатов.

я тоже так когда-то думал, но общение с Дмитричем и с некоторыми любителями опасных бритв (bwman, Tras Krom, ... )
подтолкнуло меня к тому, чтобы попробовать различные натуральные камни

Через некоторое время после знакомства с ними я обнаружил, что они обладают
уникальными качествами, которые недостижимы для синтетических абразивов
и стал высоко ценить их и активно использовать в работе.
Теперь даже не могу представить, как можно без них обходиться.

В мире современной музыке когда-то поговаривали о том, что синтезаторы
благодаря своей универсальности, гибкости и всемогущести
через некоторое время сделают ненужными все традиционные инструменты.
Но время и опыт показали, что этому прогнозу не суждено сбыться.


Никакие семплы и продвинутые методы синтеза так не смогли и близко подойти
ни к нежному и деликатному голосу скрипки во всех его ньюансах,
ни к возможностям фортепьяно и рояля, ни воспроизвести звуки органа.
А про человеческий голос с его способностью выражать тончайшие эмоции
я уже и не говорю.

Синтезаторы заняли свою скромную нишу и еще раз подтвердили,
что имитация может лишь до какого-то предела приблизиться к подлинному.

Можно ли в полной мере насладиться звучанием токкаты и фуги Баха без настоящего органа? каноном Пахебеля без скрипок?
концертами Моцарта без рояля или фортепьяно?

Вот так же и со сталью... не хочет она раскрывать свои удивительные способности во всей их полноте
без природных камней и ничего с ней не поделаешь.

edit log

Alexx_S
9-10-2012 15:22 Alexx_S
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

опять вернулись к старой песне... посмотрите динамику продажи размеры ставок на натурльные камни на американском e-bay и японском Yahoo. Где вы там увидели серьезную конкуренцию?


Что-то я нить потерял. Мы про заточку или про продажи говорим?

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Через некоторое время после знакомства с ними я обнаружил,что они обладают уникальными качествами, которые недостижимы для синтетических абразивов и стал высоко ценить их и активно использовать в работе. Теперь даже не могу представить, как можно без них обходиться.


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Вот так же и со сталью... не хочет она раскрывать свои удивительные способности без природных камней и ничего с ней не поделаешь.


Любая сталь, или какая-то конкретная? Углеродка, нержавейка, порошковая?
Как перевести эту поэзию в километры каната? Я без подначки спрашиваю, действительно интересно. Японские натуральные камни (речь, как я понимаю, о них?) я в глаза не видел.
Nikolay_K
9-10-2012 15:26 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alexx_S:

А материальное выражение у этой поэзии есть?

вот послушайте:

https://www.youtube.com/watch?v=8Af372EQLck

и скажите, можно ли выразить эту красоту в рублях?

можно ли взять спектроанализатор и померить гармонию с точностью до нанометра?

---

А еще можете в качестве эксперимента подарить своей любимой жене
на день рождения букет искусственных цветов.

edit log

Alexx_S
9-10-2012 15:35 Alexx_S
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

А еще можете в качестве эксперимента подарить своей любимой жене
на день рождения букет искусственных цветов.

Ну тогда можно и презервативы вспомнить. Были же натуральные: из бычьего пузыря, из овечьих кишок...

Nikolay_K
9-10-2012 15:41 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Что-то я нить потерял. Мы про заточку или про продажи говорим?

статистика продаж очень хорошо показывает то, что происходит в умах покупателей, по ней можно понять что они больше всего ценят.

И поверьте, никакая мода, реклама и самые изысканные изощрения
не смогут добиться такого стабильного платежеспособного спроса
на протяжении длительного времени,
который наблюдается в отношении натуральных камней.


quote:
Originally posted by Alexx_S:

> Вот так же и со сталью...
> не хочет она раскрывать свои удивительные способности без природных камней и ничего с ней не поделаешь.


Любая сталь, или какая-то конкретная? Углеродка, нержавейка, порошковая?

углеродистые и нержавеющие стали, полученные традиционными методами,
еще лучше, если они будут грамотно откованы и оттянуты.


edit log

Alexx_S
9-10-2012 15:46 Alexx_S
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

И поверьте, никакая мода, реклама и самые изысканные изощренияне смогут добиться такого стабильного платежеспособного спросана протяжении длительного времени,который наблюдается в отношении натуральных камней.


А каков процент натуральных камней среди всех продаваемых в мире?
Nikolay_K
9-10-2012 16:01 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alexx_S:

А каков процент натуральных камней среди всех продаваемых в мире?

А если сравните объёмы мировых закупок навоза в тоннах
и сравните это с золотом, то можете прийти
к еще более интересным выводам


Alexx_S
9-10-2012 16:07 Alexx_S
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

А если сравните объёмы мировых закупок навоза в тоннах
и сравните это с золотом, то можете прийти
к еще более интересным выводам

У меня вывод получается простой: золото сильно уступает навозу в качестве удобрения и те, кто пытается удобрять землю золотом... обеспечивают хорошие и стабильные продажи на ебее

oldTor
9-10-2012 16:20 oldTor
"Но справедлива и обратная трактовка, признайте. Закладываю в формулировку свое видение процесса, а не конечного результата, вы навязываете свои предпочтения." А где в моём видении процесса, обеспечивающего, на мой взгляд, качественную заточку, погрешность против основных её аспектов?
Что, следить за убиранием рисок от более грубого зерна - излишняя роскошь? или за однородностью поверхности? Или добиваться повышения остроты и износостойкости? Ну тогда мы придём рано или поздно к процессу обдирки на наждаке и заточке на лодочке сзерном под, в лучшем случае, 400, оставляя на кромке местами рытвины от наждака. И куча народу так и делает, и говорит "вот, хорошо заточил - теперь режет". Качественная это заточка? По-моему нет.
ВКонкретных абразивов в требованиях к процессу, заметьте, я не упоминал)) У меня встречный вопрос - а Вы считаете, что природники не способны выполнить качественную заточку?

Вы же спрашивали моего мнения и моего видения формулировки, насколько я понимаю. Не было поставлено задачи всеобъемлюще для всех видов и проблем, в заточке составить хрестоматийную формулировку. Да и не нам это делать, думаю.

"... Более того, выполнив заточку мы можем столкнуться с тем, что заточенный инструмент не сможет выполнять свою функцию".
Это в какой же ситуации? Если я переточу, например, серп в "плейн"? Или бритве серрейтор нарежу, размером, как на эндуре?
Я ж везде уточняю, что заточка и доводка обязаны выполняться с учётом профильных задач данного РИ. Если мне попадётся на заточку серрейтор, я не стану его, разумеется, в плейн перетачивать, равно как и не стану на бритве выполнять угол в 40 градусов, для показательных выступлений в нетрезвом виде по разделке ею курицы (или при обычной, наверное, её заточке, утверждая впоследствии, что бритва "никак не пострадала" - я плакалъ, когда наткнулся на это перл. Не попадался он Вам на просторах ганзы?)

Вообще речь о особенностях заточки и конфигурации режущей части специального и узкоспециализированного инструмента - отдельная тема. То же выполнение и заточка серрейторов, правка их, приведение косы, секатора с зубчиками, или серпа в рабочее состояние и т.д. Такие вещи как раз попадают под оставшийся от моих 99 процентов основной работы, процент. В таких ситуациях свои задачи и проблемы и способы их решения. С многими из таких специализированных инструментов я и понятия не имею как работать - ещё многому надо учиться.
Но, повторюсь, мои 99 процентов работ касаются не этой области.

edit log

Nikolay_K
9-10-2012 16:24 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alexx_S:

У меня вывод получается простой: золото сильно уступает навозу в качестве удобрения и те, кто пытается удобрять землю золотом...

ну вот, в теме уже появляются весьма разумные выводы --- для каждой вещи есть своё место под солнцем
и всякая вещь может быть полезна, если подойти к ней с умом.

Для тонкой доводки и для преддоводки традиционных сталей
правильно подобранные натуральные камни --- лучший в мире инструмент.
Позволяющий сократить время работы, добиться оптимальных условий
и получить наилучший результат.

Нужно ли выбирать правильный инструмент для каждой задачи?

Стоит ли стремиться к лучшему?


So, so you think you can tell
Heaven from Hell blue skies from Pain
Can you tell a green field
From a cold steel rail ?
A smile from a veil ?
Do you think you can tell

And did they get you to trade
Your heroes for ghosts ?
Hot ashes for trees ?
Hot air for a cool breeze ?
Cold comfort for chains ?
And did you exchange
A walk on part in the war for a lead role in a cage?
...

перевод: http://www.amalgama-lab.com/so..._were_here.html

edit log

Alexx_S
9-10-2012 16:32 Alexx_S
quote:
Originally posted by oldTor:

Вообще речь о особенностях заточки и конфигурации режущей части специального и узкоспециализированного инструмента - отдельная тема. То же выполнение и заточка серрейторов, правка их, приведение косы, секатора с зубчиками, или серпа в рабочее состояние и т.д. Такие вещи как раз попадают под оставшийся от моих 99 процентов основной работы, процент. В таких ситуациях свои задачи и проблемы и способы их решения. С многими из таких специализированных инструментов я и понятия не имею как работать - ещё многому надо учиться.

Совершенно верно. Однако, нож - это такой уникальный инструмент, который может выступать и как стамеска, и как серп, и как топор. О чем я и говорю. Заточка "под канат" радикально отличается от заточки "под березу". В последнем случае я обязательно доведу кромку. В первом - нарежу "серрейтор".

Alexx_S
9-10-2012 16:34 Alexx_S
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Для тонкой доводки и для преддоводки традиционных сталей правильно подобранные натуральные камни --- лучший в мире инструмент.
Позволяющий сократить время работы, добиться оптимальных условийи получить наилучший результат.
Нужно ли выбирать правильный инструмент для каждой задачи?Стоит ли стремиться к лучшему?


Я не могу говорить про стали, я могу говорить исключительно про режущий инструмент. Точнее - про ножи. Бритвами я не пользуюсь, столярный инструмент любит натуральные камни. Ножи - другое дело, там я вполне могу обойтись без натуральных камней.
oldTor
9-10-2012 16:47 oldTor
Но у Вас получается противоречие.
Вы говорите об уникальности ножа, как универсально инструмента. а потом сразу про заточку под конкретные задачи. Вы всё-таки один или по количеству задач ножей в поле берёте? Честно, не понял.
И разве универсальность не предполагает универсальности ради конкретного, тем не менее, круга задач, а не для явно ненужного конкретному пользователю? Т.е. зачем мне затачивать нож исходя из задачи, которая возникает либо реже всего, либо вообще не возникает в процессе эксплуатации?
И потом - чем предмет или инструмент более универсален, тем менее он приспособлен для выполнения максимально качественно какой-то определённой задачи.
Т.е. если я нож для тонкой нарезки, или даже просто обычный петти (которым, к слову, не разделываю мясо и не вскрываю консервы) заточу под резку войлока или щипание лучины, нормальный клиент мне просто плюнет в физиономию и будет прав. А если заточу профильно, это не значит что нож сразу вхлам сядет от войлока или резины. Пусть нож не блестяще, а просто СПРАВИТСЯ с непрофильной задачей, но справится без особых потерь, засчёт доводки, повышающей его износостойкость, это по-моему оптимальнее, нежели если я изначально буду в ущерб его основным задачам, приготавливать его под второстепенные и малоупотребительные для него, редкие задачи.
Понятно, что аутдорники, как правило, подразумевают более широкий спектр работ, чем конкретный тип кухонника, даже универсала. Но я сначала спрошу клиента, что он планирует в основном ножом делать.
Кстати, а что Вы имеете ввиду под нарезкой серрейтора под канат?
И кстати, одностороннего? или как?
Я под войлок например уже давно отработал технологию выполнения чего-то вроде одностороннего микросеррейтора, натолкнули на мысль некоторые аж двухлетней, кажись, ещё давности темы в этом разделе ещё тогда. По-моему работает. Только вот фишечка есть.... требуется иметь под рукой камушек со специфической формой зерна... и это... природный камушек)))) И необходимый результат имеем, и остроту и стойкость - всё в одном флаконе)) Это, безусловно всего лишь один из способов, но меня устраивает - вполне удовлетворяет моим запросам к РК и к работе клинка.

edit log

Nikolay_K
9-10-2012 17:49 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Я под войлок например уже давно отработал технологию выполнения чего-то вроде одностороннего микросеррейтора, натолкнули на мысль некоторые аж двухлетней, кажись, ещё давности темы в этом разделе ещё тогда. По-моему работает. Только вот фишечка есть.... требуется иметь под рукой камушек со специфической формой зерна... и это... природный камушек)))) И необходимый результат имеем, и остроту и стойкость - всё в одном флаконе))


Браво, Ярослав!!!


602 x 452
310 x 538
520 x 439
520 x 439

edit log

Alexx_S
9-10-2012 18:01 Alexx_S
quote:
Originally posted by oldTor:

Вы говорите об уникальности ножа, как универсально инструмента. а потом сразу про заточку под конкретные задачи. Вы всё-таки один или по количеству задач ножей в поле берёте? Честно, не понял.


Ножи бывают кухонные, охотничьи, ЕДЦ и т.п. Даже если брать нечто усредненно-универсальное, то у нормального пользователя четко опеделена сфера применения ножа. А сферы у всех разные. Кому консерву надо открывать именно ножом, не признает он открывалок, а кому помидорки прозрачными ломтиками строгать.

quote:
Originally posted by oldTor:

Но я сначала спрошу клиента, что он планирует в основном ножом делать.


А что поменяется в зависимости от его ответа? Угол - само собой. Доводка обязательна. Что еще меняется?
quote:
Originally posted by oldTor:

И кстати, одностороннего? или как?Я под войлок например уже давно отработал технологию выполнения чего-то вроде одностороннего микросеррейтора, натолкнули на мысль некоторые аж двухлетней, кажись, ещё давности темы в этом разделе ещё тогда. По-моему работает. Только вот фишечка есть.... требуется иметь под рукой камушек со специфической формой зерна... и это... природный камушек)))) И необходимый результат имеем, и остроту и стойкость - всё в одном флаконе)) Это, безусловно всего лишь один из способов, но меня устраивает - вполне удовлетворяет моим запросам к РК и к работе клинка.


Есть несколько способов. Упомянутая вами "цыганская" заточка, нарезка "зубчиков" не по всему подводу, а участками - дает комбинацию двух видов реза. Алан недавно продемонстрировал хорошие результаты в канатных тестах переходом с грубого алмаза 40/50 на тонкий 1/0.
dmitrichW
9-10-2012 18:13 dmitrichW
quote:
Originally posted by oldTor:

Я под войлок например уже давно отработал технологию выполнения чего-то вроде одностороннего микросеррейтора, натолкнули на мысль некоторые аж двухлетней, кажись, ещё давности темы в этом разделе ещё тогда. По-моему работает. Только вот фишечка есть.... требуется иметь под рукой камушек со специфической формой зерна... и это... природный камушек)))) И необходимый результат имеем, и остроту и стойкость - всё в одном флаконе)) Это, безусловно всего лишь один из способов, но меня устраивает - вполне удовлетворяет моим запросам к РК и к работе клинка.


Ярослав!!!
Респект !!! Даже респектище!!!
Топором Rolex не починишь.
lukasq
9-10-2012 18:35 lukasq
quote:
Натуральные абразивы. Так ли они необходимы?

А синтетические? к чему придем? к шкурке и пленке-вершине "цивилизации"
При достаточном опыте и терпении-можно вообше без абразивов наточить подножными средствами -я пробовал! нормально
Но когда вы выбираете себе инструмент-для работы -вы же смотрите на соотношение цена качество-и когда экономите на инструменте-потом желеете об этом?

----------
С уважением, Евгений!

stilus2008
9-10-2012 18:59 stilus2008
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Есть несколько способов. Упомянутая вами "цыганская" заточка, нарезка "зубчиков" не по всему подводу, а участками - дает комбинацию двух видов реза. Алан недавно продемонстрировал хорошие результаты в канатных тестах переходом с грубого алмаза 40/50 на тонкий 1/0.

А что за ножег был, материал какой? Небось опять же монстроид твёрдостью ~ 70 герцев
И натуралами совсем не доводил?
pashaa
9-10-2012 19:01 pashaa
quote:
Originally posted by lukasq:

А к чему придем? к шкурке и пленке-вершине "цивилизации"

Ящерицын:

edit log

oldTor
9-10-2012 19:24 oldTor
dmitrichW, Nikolay_K - спасибо. Мне аж неудобно. Не думаю, что мой скромный опыт заслуживает вашего одобрения - мне ещё тыщу лет учиться и учиться.


Alexx_S:
Да не всё так просто. И уж тем более не такими перескоками с алмазом 50\40 к 1\0.
Я не зря говорю о форме зерна, а стало быть характере его работы, направлении выполняющихся рисок, с постепенным изменением направления в зависимости от того КАК конкретный материал конкретный человек удет резать. Понятно, что для себя проще выбирать - можно примериваться и пробовать сколь угодно. ( Но я и в обычной заточке и доводке, последнее время прошу заказчика показать мне сначала как именно он режет, сидя или стоя, на какой высоте у него поверхность на которой он режет (если про кухонник речь).
Но вернёмся к критике))
Во-первых, риски должны быть хотя бы как-то близки к требуемой гипотетически оптимальной форме.
Во-вторых, выполняться они должны на подготовленной, а не ободранной поверхности. иначе о какой стойкости можно говорить. Вероятно, некоторые стали, особенно из новомодных, прощают это и показывают приличный результат. Но вот только скорее не "благодаря", а "вопреки"...
Найдётся уйма широкоупотребительных, причём вовсе недешёвых сталей, с которыми такой финт не прокатит.
Т.е. как разовое решение задачи под тест, когда надо полюбому показать результат - может быть. Но как хоть какое-то применимое в общей повседневной практике решение - навряд ли.
Это напоминает мировые рекорды по скоростям самолётов перед войной. Когда движок прокачивают и разгоняют ради прироста каждого лишнего миллиметра в час, ради рекорда, и в СМИ называют его "серийным", такой движок.
А на деле, со всеми присадками и девайсами, его срок жизни исчисляется временем на прогрев, взлёт, полёт на максимальной скорости на дистанцию, и посадку. Ну с каким-то запасом, но этот запас иногда исчислялся минутами...

edit log

lukasq
9-10-2012 20:00 lukasq
Ящерицын:

чушь-шкурка не твердая все будет вихлятся -под увеличением поверхность обработаная абразивом на мягкой основе будет иметь непредсказыемую волнистость-при том низкую шероховатость -возможно-как раз такой блеск "селедочный" и свести рк будет гораздо сложнее -этакое вихляние неизбежно !
и вот это как раз снижает стойкость Ихмо!

----------
С уважением, Евгений!


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Натуральные абразивы. Так ли они необходимы? ( 1 )