Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Как наводить суспензию на сланцах и прочих натуральных камнях?

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как наводить суспензию на сланцах и прочих натуральных камнях?
Nikolay_K
5-10-2012 15:56 Nikolay_K
Вопрос уже поднимался несколько раз в темах:

Подскажите чем наводить суспензию
https://forum.guns.ru/forummessage/224/773498.html

Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )
https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756.html

Переводы англоязычных статей про натуральные камни
https://forum.guns.ru/forummessage/224/706021.html

Но поскольку многие вопрос о наведении суспензии
тут повторяется довольно часто в разных мастах,
то считаю полезным выделить его в отдельную тему.

Итак тут обсуждается только то, что касается натуральных камней.

edit log

Tras Krom
5-10-2012 16:12 Tras Krom
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

чем наводить суспензию на сланцах и прочих натуральных камнях?

1shiva
5-10-2012 20:29 1shiva
Предагаю небольшую добавку в название темы-Как и для чего наводить суспензию на сланцах и прочих натуральных камнях? ИМХО,очень важно понимать,для чего наводится суспензия.Как наводится-второй этап в освоении этой интересной темы.С уважением,1shiva
oldTor
7-10-2012 17:03 oldTor
Использую в трёх разных ситуациях наведение суспензии.
1. Когда требуется наличие суспензии на камне, который сам по себе таковую не выделяет, или на иной поверхности для работы.
2. Когда требуется выделить суспензию из камня, на котором производится работа.
3. Когда требуется смешать суспензии камня, на котором производится работа и от иного материала.

Для первой ситуации использую сланцы, и фрагменты их, обычно достаточно мягкие, легко дающие суспензию.
Для второй использую однородный известняк, либо сланцы и их фрагменты обладающие бОльшей твёрдостью, чем рабочий камень, и с минимальным увлажнением этих фрагментов (тот же известняк, если его слишком увлажнить, начинает слишком активно давать собственную суспензию, либо вообще крошиться).
Для третьей используется всё то же самое, кроме известняка, в зависимости от задачи.
Последнее время мне хватает вот такого мини-набора (помимо него используются сланцы, которые самостоятельно выделяют необходимое количество суспензии, что не требует дополнительных средств для её наведения - остаётся только регулировать её насыщенность):
пара кусочков гуанси (примерных 12000 и 15000 грит), кусочек фиолетового сланца от ivan-3, пара кусочков очень однородного и плотного известняка (на втором фото - поближе поверхность такого известняка):

click for enlarge 1794 X 1460 787.2 Kb picture

edit log

madmanz
22-9-2016 00:35 madmanz
Изучаю сейчас пару тюрингийцев и решил поработать с их суспензией. Нагур из них-же, конечно в наличии нет. Встал вопрос, чем выбить суспензию? Томо-нагуры есть самые разные, например из оозуко, гуанси, сунгари, еще какие-то огрызки есть, как есть и сомнения, что несмотря на то, что перечисленные нагура тверже тюрингийцев, все равно есть риск, что они могут подмешать и свою суспензию.

Видел, что некоторые используют алмазные пластины (на ЮТубе в роликах или на SRP), но как-то камни жалко. Пока попробовал белый керамический брусок из набора Spyderco Triangle. Вроде суспензия своя выбивается только из камней, но терзают меня сомнения, насколько такой метод применим и вообще правильный. Может керамика не только выбивает, но и сразу дробит зерна в суспензии или еще какой-то негатив возможен. Тема для меня новая, если у кого-то есть по этому поводу мнение, с удовольствием бы выслушал.

vlad-kram
22-9-2016 07:40 vlad-kram
твердые япы ,можно гуанси попробовать,если твердый ,он свою суспензию дает неохотно,а тюрингцы легко,ну и керамика.
лучше всего конечно родной слурик

edit log

oldTor
22-9-2016 10:25 oldTor
+100
Тюрингцы как и другие сланцы, имеют определённый разброс зерна, также могут быть агломераты частиц и керамическим брусочком не слишком тонко доведённым наводить вполне удобно - если не давить особо, то суспензия приходит к общему знаменателю, но не деградирует - получается рабочая. Хотя конечно, в идеале хочется слурик тюрингца...

edit log

dmitrichW
22-9-2016 11:19 dmitrichW
Навожу только чистой керамикой.
Botanic
22-9-2016 12:44 Botanic
Андрей wren уже не раз делился ссылкой (за что ему большое спасибо ) на слурики к тюрингцам от Peter Buhlmann (Hatzicho) http://www.thuringianhones.de/...egory1/Anreiber

Алмазные пластины люди, с коими общаюсь, не жалуют, потому как даже у самых тонких пластин, типо DMT EEF, есть заметный разброс по рискам из-за комкования зерна (приработка вопрос не до конца решает). Камни царапаются и изнашиваются быстрее\не равномернее.
По алмазам Atoma, правда, пока инфы нет.

Приемлемым вариантом признаётся кусочек отмасленного hard(medium) arkansas, вашиты или медиумной керамики(Spyderco Medium). По Spyderco UF недавно обратил внимание, что зерно от глинозема около 1мкм. в ней остаётся и при простой промывке не уходит.

oldTor
22-9-2016 13:09 oldTor
+100.
Выделение суспензии из сланца, должно происходить примерно в таком же режиме, как и при работе на нём - т.е. достаточно аккуратно и больше засчёт трения, максимум умеренного "подцарапывания" очень неглубокого, а не резания поверхности сланца. Алмазами драть сланец - только портить его притирку.
Выделение же суспензии той же керамикой или кусочком арканзаса, не приводит к такому уж сильному нарушению состояния поверхности сланца, он работает более естественно - отдаёт суспензию не получая сетки рисок и царапин. Выбивание суспензии алмазами, по-моему актуально только на достаточно грубых камнях, для не особо тонких этапов работы - например на амакуса.
madmanz
22-9-2016 16:15 madmanz
Господа, благодарю, что находите время и желание поделиться своим опытом и мнением!

Botanic, с неведомым слуриком получим помесь суспензии камня и самого слурика. В результате, эксперименты не совсем чистыми будут. Мне можно было бы и камень о камень потереть, но как сравнить результаты работы? =) Некоторое время назад утащил (не помню с какого ресурса) макро Вашего тюрингийца. Если созрею в конце изысканий, нужно будет тему с тюрингийцами (или может быть Эшерами) освежить своими сравнительными материалами.

Вишер
24-9-2016 19:39 Вишер
Добавлю немного. Сланец Гуанси и сыростанский сланец Сыростанец мягкий и быстро дает суспензию. При этом нисколько не портит доводку камня. Как добыть суспензию на твердом гуанси? 3 капельки масла джонсон бэби на прогретый в горячей воде гуанси, аналогично греем сыростанца, разравниваем масло на гуанси, делаем несколько движений сыростанцем по гуанси, эффекта никакого, камни садятся на масло и можно возить ими долго без какого либо эффекта. Берем мягкий сыростанец и начинаем скруглять его продольное ребро на гуанси. Масляная пленка истончается, т.к площадь ребра незначительна. Ребро сыростанца должно быть скруглено предварительно методом его притирания на порошках. См. видео Николая К по выравниванию камней. Медленный и твердый гуанси с суспензией сыростанца показывает приличную скорость и чистоту, после 5кГритного синтетика суховатый старый стиз очень быстро доводится, минут 5-7 повозил на всякий случай.

Отдельное спасибо Ярославу, за то, что надоумил греть камни в горячей воде.Масло джонсон на теплом камне работает очень хорошо.
Ярослав, Вы тоже пришли к однородному известняку? Мне тоже понравился известняк, я Вам писал об этом , давно правда и на тот момент в другом контексте. Как по Вашему, известняк как лучше использовать осадочный из глыб, и пиленый? Осадочный более плотный и твердый, немного желтоватый, пиленый белый и более рыхлый.
click for enlarge 1920 X 1152 199.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1152 180.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1152 191.7 Kb

edit log

oldTor
24-9-2016 22:14 oldTor
Спасибо!
К известняку пришёл случайно и довольно давно - мне его ещё несколько лет назад презентовали на попробовать, и мне очень понравилось, особенно на твёрдых сланцах. Пока у меня не появились нагура и набор всяких слуриков, известняк был просто незаменим на тех же гусевских сланцах, и на твёрдых вариантах уэльских сланцев, не дающих легко своей суспензии. Впоследствии я пробовал подыскать себе ещё другие известняки, сопоставимые по удобству, но пока не попались, к сожалению(( А откуда те, что у меня были и есть - я, к сожалению, не в курсе.. белые, плотность высокая, насколько я понимаю - удачные варианты, подобранные "из под ног".
Сейчас одним пользуюсь, время от времени, второй презентовал в нагрузку к проданным кое-каким абразивам - вроде коллега доволен.

edit log

oldTor
24-9-2016 22:33 oldTor
С момента образования этой темы у меня конечно приросло слуриков и нагура, но и известняк в наборе занимает своё место - вне коробочки, между продолговатой накаяма слева, чёрным продолговатым сланцем справа и грубым песчаником и турецкой вашитой снизу :

edit log

Вишер
25-9-2016 12:19 Вишер
Я вот думаю попробовать мрамор в дополнение к известняку, по сути мрамор , тот же известняк, но более плотный.
Свой известняк я подобрал у себя в карьере, он не пиленый, просто валун в красной глине, на разрезе желтоватый, думаю из-за глины. Пользуюсь им на Балабановском сланце, как уже писал, сланец твердый и ворсистый, свою супензию дает плохо, чистый практически не работает. Использую его в качестве основания, он очень медленно выравнивается и соотв медленно стачивается и теряет форму. С наведенной суспензией работает замечательно, как и с порошками.
NikVir
25-9-2016 15:26 NikVir
А у мрамора почти нет режущих частиц. Он в какую то кашу превращается. Почти не работает. Только если камень "подзабивать" для более тонкой работы.
Песчаник это вещь, да! Можно отрыть от 300 до 10000 грит, и мягкие и твердые.
Отличный материал для наводки.
vlad-kram
25-9-2016 15:34 vlad-kram
quote:
Изначально написано NikVir:
А у мрамора почти нет режущих частиц. Он в какую то кашу превращается. Почти не работает. Только если камень "подзабивать" для более тонкой работы.
Песчаник это вещь, да! Можно отрыть от 300 до 10000 грит, и мягкие и твердые.
Отличный материал для наводки.

кстати надо попробовать,а то лежит без толку американский натуральный песчанник-DEERLICK
камень красивый с искоркой,если понравится разрежу,форма как раз для натирки 47х27 мм
Вишер
25-9-2016 15:34 Вишер
Иногда суспензия нужна чтобы заполнить поры камня.
oldTor
25-9-2016 15:36 oldTor
А также смягчить его работу и предупредить прилипание фаски.

Мрамор - слишком твёрд и какой-нибудь сланец, ту же аланию - может поцарапать или выгладить, а удачный известняк - нет.

Песчаники - штука полезная, но тот же queer creek оказался как натирка - достаточно капризен - слишком быстро выглаживается, а в "взбодрённом" состоянии - для сланцев грубоват. Зато недурно подходит для других песчаников - того же хиндостана, например.

edit log

Вишер
25-9-2016 19:59 Вишер
Все логично, материал для натирки может быть мягче основного камня, тогда суспензия состоит в основном из натирки и работает мягко. Если натирка тверже основного камня, тогда суспензия основного камня, однако, в любом случае камни должны быть без примесей , которые тверже обоих камней, иначе результат не предсказуем. Заточку можно вести и на мягком и на твердом, в зависимости от того , что нужно получить на этот этапе.
ivan 23 45
27-3-2019 11:37 ivan 23 45
Помогите советом пожалуйста ( Для доводки бритвы) Есть у меня камень тюрингиец довольно мягкий притертый на шкурке 2500 И есть не притертый кусочек тюрингийца твердый и плотный Что мне сделать Твердый кусочек на шкурках притереть до 2000 начну наводить суспензию твердым и плотным кусочком на мягком камне и это повредит мякий камень ? или отпилить от мягкого камня кусочек и притереть на шкурке 2500 и им наводить суспензию ?
vlad-kram
27-3-2019 11:48 vlad-kram
quote:
Изначально написано ivan 23 45:
Помогите советом пожалуйста ( Для доводки бритвы) Есть у меня камень тюрингиец довольно мягкий притертый на шкурке 2500 И есть не притертый кусочек тюрингийца твердый и плотный Что мне сделать Твердый кусочек на шкурках притереть до 2000 начну наводить суспензию твердым и плотным кусочком на мягком камне и это повредит мякий камень ? или отпилить от мягкого камня кусочек и притереть на шкурке 2500 и им наводить суспензию ?

лучше мягким кусочком на твердом основании (лучше япе)

oldTor
27-3-2019 12:58 oldTor
Твёрдым слуриком по мягкому камню, выделяют суспензию мягкого. Работая мягким слуриком по твёрдому камню (что намного более частая ситуация в работе с теми же нагура, к примеру) - донором суспензии является опять-таки более мягкий, само собой.
Что же именно нужно и выбрать - вопрос конкретной ситуации и практики конкретного заточника - кроме него, проверяющего практически, что для него лучше в какой ситуации, никто этого не решит.

Что ещё за притирка на закреплённом зерне, т.е. на шкурках? Камни притирают на свободном зерне, и если они мягкие, то заканчивают притирку на их собственной суспензии. При необходимости, потом можно более твёрдым доведённым камушком сгладить "по вершинкам" шероховатость рабочей поверхности.
Притирка на закреплённом зерне не является оптимальной подготовкой камня к работе, об том в разделе писали многократно на протяжении многих лет. (Есть редкие исключения, но с конкретными камнями, под конкретные работы и разумеется, не на шкурках, а на притирах, которые в состоянии в отличие от шкурок, обеспечить прецизионную геометрию и более однородную обработку поверхности, также есть исключения и с окончательной подготовкой на полусвязанном зерне, но конкретных камней, опять-таки, под конкретные нужды, и мягких сланцев это вообще не касается).
Если камень конечно никакой, и работать кроме как наведённой шероховатостью не может - тогда да, можно, и даже полезно, создать эффект "напильника", навести "насечку" рисками закреплённого зерна. Паллиатив для плохих камней.
Хорошие камни, покупают ради их собственного характера работы, а он обеспечивается подготовкой их на свободном зерне.

Ещё закреплённое зерно применяют для грубого съёма при черновом выравнивании камней, иногда, но опять-таки, не для окончательной подготовки их к работе.

Слурики вообще не притирают тонко - если он мягкий и тонко притёрт, то из него труднее добывается суспензия, нежели когда он притёрт на порошке КК с водой максимум до F600 и далее его поверхность обновляется при наведении им суспензии самостоятельно. Полировать такой на шкурке, снижая его активную способность к истиранию - абсолютно бессмысленное создание себе проблем.
А если слурик твёрд и тонко притёрт, служит для выделения суспензии из "основного" камня - то он не будет делать это производительно, опять-таки, а вот при прикладывании бОльшего усилия при натирке таким гладким слуриком, легко заполучить вырывы из поверхности основного камня (да и слурика тоже) и поцарапать его.

edit log

ivan 23 45
27-3-2019 19:38 ivan 23 45
Огромное Спасибо !!! Как только я не притирал на кк 600 800 мою стекло на чисто наношу фракцию притер камень он высох и на поверхности камня местами жеские царапины

edit log

oldTor
27-3-2019 20:42 oldTor
Наиболее частые причины таких проблем:
Прогиб стекла, крупные вкрапления в камне, пузырьки и песчинки в стекле, притирка до полной деградации зерна в суспензии, когда она уже легко "продавливается" и вершинки рельефа стекла сглаживают поверхность камня, и при неравномерном "уходе" из под него суспензии, происходит локальное прилипание поверхностей и выхваты частиц, которые оставляют царапины.
Всё вместе или что-то одно - может вполне давать такой эффект.
Но чаще такое происходит при притирке на порошке F1200 или тоньше.
На 800 - редко, и при очень большом весе и площади камня, на 600 вообще что-то не припоминаю.

Трудно сказать определённо, постарайтесь эти моменты отследить и проверить, может методом исключения удастся понять в чём дело. Если такое только с этим камнем - то попробуйте банально обеспечить большее количество суспензии, попробовать разную насыщенность её и пристальнее следите за тем, чтобы под камнем постоянно была "подушка суспензии".

Если совсем мягкий, то можно смело до F600 притереть не доводя до полной деградации зерна в суспензии, а потом просто при первом использовании после притирки, взять его пораньше и первые 3-4 порции суспензии на нём (его собственной выделенной чем-то более твёрдым - поначалу она может при такой притирке довольно активно выделяться) отработать, и поверхность приобретёт некую "кондицию", можно будет брать его позднее.

При том поддерживаться состояние поверхности будет само собою засчёт работы на нём с суспензиями (его же кусочка или от стороннего какого слурика - не принципиально). Это не единственный сценарий, но по моему опыту с мягковатыми тюрингами, вполне адекватно работающий.

Всё равно - если камень по характеру "рыхловат и мягковат" и не хочет тонко доводиться без особых сложностей, то скорее всего, тонкая притирка для него и не оптимум. Он вовсе не обязан быть мега-тонким - среди тюрингцев полно камней для преддоводочного этапа подходящих больше, нежели для доводки.

edit log

ivan 23 45
28-3-2019 09:26 ivan 23 45
Попробовал добавить много кк и не спеша притирать смотря чтоб под камнем оставалась суспензия все притерлось как надо Ярослав Огромное Вам Спасибо !!!

edit log

ivan 23 45
4-7-2019 10:43 ivan 23 45
Работая с суспензией как можно завалить фаску ? Работая на суспензии и за чего происходит завал фаски ?
oldTor
4-7-2019 10:50 oldTor
Из-за недостатков техники работы заточника и/или неудачного выбора консистенции суспензии и её количества, а также соотношения камень-основа/суспензия и подбора абразива под сталь.

Да, на суспензии можно и очень удобно делать дозированную "линзообразность", но и плоскую фаску сделать не проблема, даже работая на мягком довольно камне - пример приводил тут, в частности, как раз писал про этот момент - посты 8 и 9 по ссылке:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=4451#p4451

О выборе консистенции суспензии и пр. - там же, пост 7:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=4090#p4090\

Получение плоскости (в т.ч. прецизионной) на свободном зерне - не редкость, выравнивая и притирая камни, мы делаем же это. Равно как и выравнивая спинки стамесок или плоскости железок рубанков. Свободное зерно это позволяет, причём традиционно для этого используется и использовалось, и не одно столетие, например при производстве зеркал, что металлических, что, позднее, стеклянных. Применяется это и сейчас.
Так что если плоскость не удаётся сделать на фасках - то винить в этом надо не метод работы на свободном зерне, а то, как этот метод применяют.

edit log

ivan 23 45
4-7-2019 11:19 ivan 23 45
Ярослав Огромное Спасибо ! С Уважением Иван
Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Как наводить суспензию на сланцах и прочих натуральных камнях?